Συνέντευξη Υπουργού Δικαιοσύνης στον ραδιοφωνικό σταθμό Real Fm και στον κ. Νίκο Χατζηνικολάου

ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ Αθήνα, 19 Μαρτίου 2009 Συνέντευξη Υπουργού Δικαιοσύνης στον ραδιοφωνικό σταθμό Real Fm και στον κ. Νίκο Χατζηνικολάου ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπουργέ, καλή σας ημέρα ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δύσκολο ξεκίνημα για την υπουργική σας θητεία, σας έπεσαν όλα μαζεμένα. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Για να είμαι ειλικρινής, ναι, έχω την αίσθηση ότι δεν είμαι και ο πιο τυχερός υπουργός, αλλά εντάξει, αυτά έχει η ζωή. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω από αυτή τη ρύθμιση που κάνετε για την υπόθεση των κουκουλοφόρων. Έχω την αίσθηση, προσωπική άποψη διατυπώνω και θέλω το δικό σας σχόλιο, ότι πρόκειται για μία ρύθμιση, που έχει κυρίως επικοινωνιακό χαρακτήρα. Με ποια έννοια το λέω. Γιατί θα πρέπει να είναι διαφορετική η ποινική αξιολόγηση μιας πράξης όταν κάποιος την κάνει με το πρόσωπό του «φόρα - παρτίδα» και διαφορετική όταν την κάνει φορώντας κουκούλα. Θέλω να πω, μήπως η ρύθμιση αυτή έχει απλώς το νόημα να στείλει ένα μήνυμα. Είναι επικοινωνιακή ρύθμιση; ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν είναι επικοινωνιακή η ρύθμιση. Αντιθέτως θα έλεγα. Καταρχήν εδώ υφίσταται ένα ζήτημα. Τι είναι η νομοθεσία; Η νομοθεσία δεν είναι απλώς ένα σύνολο κανόνων. Είναι μία αξιολογική τοποθέτηση της κοινωνίας και της έννομης τάξης απέναντι στις ανθρώπινες συμπεριφορές τις οποίες διαχωρίζει σε αποδεκτές και μη αποδεκτές. Αυτές που δεν είναι αποδεκτές τις αξιολογεί και τις τιμωρεί με τη βαρύτητα που η κοινωνία κρίνει ότι είναι ανάλογη με τη βλάβη εννόμου αγαθού. Με συγχωρείτε που λέω νομικά, αλλά νομικά είναι. Υπό αυτή την έννοια λοιπόν, θα μου επιτρέψετε να σας πω, κατά την άποψη της κυβέρνησης και του υπουργείου και ελπίζω και της Βουλής όταν θα έρθει το νομοθέτημα αυτό, απαιτείται μεγάλη απαξίωση, της συγκεκριμένης συμπεριφοράς. Δηλαδή, κανείς να παρανομεί, βάζοντας κουκούλα και κρύβοντας τα

2 χαρακτηριστικά του. Θα μου επιτρέψετε δε να σας πω, ότι τα λεγόμενα περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων, εμένα μου δημιουργούν τεράστια έκπληξη. Πίστευα ότι το σύνολο της κοινωνίας θα επικροτούσε μία τέτοια ρύθμιση. Θα εξέφραζε δηλαδή την απαξία του απέναντι σε αυτή τη συμπεριφορά. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να σας θυμίσω ότι όταν έκανε την ανάλογη πρόταση το Δεκέμβριο ο πρόεδρος του ΛΑΟΣ, ο κ. Καρατζαφέρης... ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Οχι, δεν έκανε αυτή την πρόταση ο κ. Καρατζαφέρης... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εκανε μία αντίστοιχη πρόταση, μία ανάλογη πρόταση... ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω, με κάθε σεβασμό για την άποψη του κ. Καρατζαφέρη που είναι αρχηγός ενός κόμματος, ότι ήταν τελείως διαφορετική πρόταση από αυτήν που καταθέτει η κυβέρνηση. Και εξηγούμαι. Ο κ. Καρατζαφέρης ζητούσε ιδιώνυμο αδίκημα, δηλαδή το ίδιο το γεγονός του να φοράει κανείς κουκούλα να συνιστά αδίκημα. Εμείς δεν κάνουμε αυτό. Εμείς σε μία αξιόποινη ήδη συμπεριφορά, προσθέτουμε σαν ιδιαίτερα θέλω να σταθώ στο ιδιαίτερα, γιατί είναι κι αυτό σημαντικό, επιβαρυντική περίπτωση, περίσταση όπως λέει ο νόμος, το να φοράει κανείς κουκούλα. Δεν είναι με κανένα τρόπο το ίδιο πράγμα. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, όταν λέτε κουκούλα εννοείτε κάθε μορφής αλλοίωση της εικόνας, θέλω να πω, παράδειγμα λέω τώρα... ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάτε, εάν φοράει τώρα κανείς κασκόλ δεν θα υποστεί κάτι... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακούστε, ακούστε... ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Παρακαλώ... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πέραν του αστείου, εδώ έχουν γεννηθεί μία σειρά από ερωτήματα, όπως για παράδειγμα, τι θα γίνει αν κάποιος κάνει αξιόποινες πράξεις, φορώντας το κράνος της μοτοσικλέτας του ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα εμπίπτει στις συγκεκριμένες διατάξεις... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα εμπίπτει στις συγκεκριμένες διατάξεις. Ή αν το κάνει φορώντας μαντήλι με το οποίο κρύβει τα χαρακτηριστικά του ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Οταν προκύπτει αλλοίωση χαρακτηριστικών, αυτή είναι η διατύπωση που εμείς θα προτείνουμε, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είμαστε απολύτως ανοικτοί και το ξεκαθάρισα από την πρώτη στιγμή αυτό... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, να σας κάνω ένα ερώτημα το οποίο με απασχολεί από την πρώτη στιγμή που ανακοινώσατε τα μέτρα αυτά. Γιατί έπρεπε να συνδεθεί με την εμφάνιση, με την απόκρυψη των χαρακτηριστικών του προσώπου η αυστηροποίηση του νομικού πλαισίου

3 για τους βανδαλισμούς στο κέντρο της Αθήνας και των άλλων μεγάλων πόλεων και δεν μπορούσε να γίνει χωρίς αναφορές τέτοιου είδους. Ξέρετε, καμιά φορά αυτού του είδους οι συμβολισμοί οδηγούν στην υπονόμευση της ουσίας μιας ρύθμισης και το λέω γιατί βλέπετε τι γίνεται και στο διαδίκτυο, τις εφημερίδες, τα σχόλια, την κριτική, εξ αφορμής ακριβώς του γεγονότος, ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση αφορά την κουκούλα ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω το εξής. Καταρχήν, το νομοθέτημα αυτό, δεν είναι ένα πρόχειρο νομοθέτημα ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γι αυτό εγώ λέω ότι επικοινωνιακά χειρίζεται η κυβέρνηση το θέμα. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό το νομοθέτημα το μελετάμε περίπου από τη δεύτερη, τρίτη ημέρα που έγινα υπουργός. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν διαφωνώ δηλαδή με την αυστηροποίηση του πλαισίου, διαφωνώ με το γεγονός ότι το διαχειριστήκατε με όρους επικοινωνιακούς. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι δεν διαφωνείτε, αν μου επιτρέπετε εγώ να μεταφράσω αυτά που λέτε, με την εξής έννοια. Εμείς, κάνουμε, εμείς σαν κυβέρνηση κάνουμε, αυτό που θέλουμε να δώσουμε σαν μήνυμα στην κοινωνία. Θέλουμε το έγκλημα με την κουκούλα να το τιμωρήσουμε διαφορετικά από ό,τι τιμωρούμε το έγκλημα χωρίς την κουκούλα. Θέλουμε και θα μου πείτε γιατί... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα δεν το καταλαβαίνω αυτό, ειλικρινά σας λέω. Δηλαδή, δύο που σπάνε την ίδια βιτρίνα, ο ένας που είναι με την κουκούλα τιμωρείται αυστηρά και ο άλλος όχι; ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Αφήστε με να το εξηγήσω. Βεβαίως. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κατά τη γνώμη μου και οι δύο πρέπει να τιμωρηθούν πολύ αυστηρά. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι, κύριε Χατζηνικολάου. Και οι δύο πρέπει να τιμωρηθούν πολύ αυστηρά, αλλά το πολύ αυστηρά έχει διαβαθμίσεις. Υπάρχει και το αυστηρά και υπάρχει και το αυστηρότερα. Και εμείς θέλουμε, εγώ νομίζω σαν κυβέρνηση είμαι βέβαιος και ελπίζω και σαν κοινωνία, αυτός ο οποίος το κάνει με κουκούλα, να τιμωρηθεί αυστηρότερα. Και θα σας απαντήσω γιατί. Διότι υπάρχει πολύ μεγάλη δυσκολία στην αντιμετώπιση του εγκλήματος με την κουκούλα. Διότι υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη δυσκολία στη διαπίστωση του δράστη και κατά συνέπεια αυτό η κοινωνία πρέπει να το αξιολογήσει. Δηλαδή, πρέπει η αποτροπή να είναι πολύ ισχυρότερη. Δεν μπορούμε να τα εξομοιώνουμε όλα. Κι αν μου επιτρέπετε να σας πω... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό όμως έχει να κάνει με την οργάνωση της αστυνομίας και τον τρόπο που λειτουργεί, κύριε Υπουργέ, και όχι με το νομικό πλαίσιο και ακούστε διακεκριμένων νομικών, οι

4 οποίοι ανήκουν στο δικό σας πολιτικό χώρο, όπως ο καθηγητής Κατσαντώνης για παράδειγμα, οι οποίοι είναι πάρα πολύ αρνητικοί. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι υπάρχουν και άλλοι, όπως ο καθηγητής κύριος Μυλωνόπουλος, ο οποίος είναι θετικός και τον οποίο συμβουλεύθηκα πριν από τη συγκεκριμένη ρύθμιση. Δεν είναι τα πράγματα έτσι, ούτε εν πάσει περιπτώσει, η πολιτική πρωτοβουλία και η νομοθετική πρωτοβουλία ανήκει στην κάθε ηγεσία. Ανήκει στην κυβέρνηση, ανήκει στη Βουλή και ανήκει στην κοινωνία. Βεβαίως θα υπάρχουν αντίθετες φωνές, βεβαίως είναι σεβαστές, όμως αυτή τη στιγμή υπάρχει μία κατάσταση στην πρωτεύουσα του κράτους, υπάρχει μία καινούρια πραγματικότητα την οποία ουδέποτε αντιμετωπίσαμε μέχρι τώρα σαν κοινωνία οργανωμένη και απέναντι σε αυτήν την πραγματικότητα, την πραγματικότητα που δημιουργούν οι κουκουλοφόροι, θέλουμε να δώσουμε ένα δείγμα γραφής. Και θέλουμε να καταγράψουμε την απαξία μας για το συγκεκριμένο φαινόμενο. Και να την καταγράψουμε όπως μία οργανωμένη κοινωνία καταγράφει την απαξία της. Με μία σαφή ρύθμιση και με μία ανάλογη ποινική αντιμετώπιση. Και θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι υπάρχουν και αριστερές φωνές υπέρ της ρύθμισης. Οπως το ίδρυμα Μαραγκόπουλου, το οποίο ζητούσε ποιο δρακόντεια ακόμη ρύθμιση... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αφήστε τώρα κύριε υπουργέ, θέλω να σας πω, επειδή εγώ έζησα μέσα στην Πάντειο, Σχολή τότε, Πανεπιστήμιο τώρα, η κα Μαραγκοπούλου στα συγκεκριμένα θέματα, είναι δεξιότερα αυτής ο τοίχος. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Ε, τώρα, με συγχωρείτε... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ε, τώρα σας λέω την προσωπική μου άποψη, για τις θέσεις που έχει πάρει. Μην την επικαλείστε ως αριστερό άλλοθι την κα Μαραγκοπούλου, βεβαίως είναι αριστερή και έχει αγώνες, αλλά στα συγκεκριμένα θέματα, δεξιότερα αυτής, ο τοίχος. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να σας διαβάσω, έχω μπροστά μου μία ανακοίνωση της ολομέλειας των προέδρων των δικηγορικών συλλόγων της Ελλάδος ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Την έχω διαβάσει. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εντάξει, θέλω να τη μάθουν και οι ακροατές μας και να ακούσω το σχόλιό σας. Λέει λοιπόν ότι «η επαναφορά της περιύβρισης αρχής αποτελεί μία βαθύτατα αντιδημοκρατική ενέργεια, η οποία οδηγεί σε επικίνδυνες ατραπούς για την ελευθερία του τύπου και της ελεύθερης έκφρασης. Το υφιστάμενο νομοθετικό πλαίσιο είναι επαρκέστατο για την αντιμετώπιση των πλέον σοβαρών εγκλημάτων, η δε αυστηροποίηση των ποινών, εξυπηρετεί επικοινωνιακούς λόγους και μόνο. Δεν υπάρχει κανένα ζήτημα κενού νόμου. Υπάρχει όμως προφανές πρόβλημα εφαρμογής του δικαίου. Όταν οι θεσμοί απαξιώνονται, απαξιώνεται και προσβάλλεται ο ίδιος ο

5 πυρήνας της Δημοκρατίας». Αυτά λένε οι πρόεδροι των δικηγορικών συλλόγων της Αθήνας και θέλω την απάντησή σας. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Καταρχήν, δεν απαντώ στους προέδρους των δικηγορικών συλλόγων, απαντώ σε εσάς, στο ερώτημα που φαντάζομαι ότι τίθεται και το οποίο συνιστά παρεξήγηση - αν μου επιτρέπετε. Το θέμα της περιύβρισης αρχής δεν τίθεται. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Το άκουσα κι εγώ πάρα πολλές φορές και χρειάστηκε και σήμερα το πρωί, εφόσον και χθες χρειάστηκε να δείξουμε τη διάταξη, τη συγκεκριμένη, αλλά και σήμερα το πρωί να το ξεκαθαρίσω, για να μην υπάρχει αμφιβολία. Εμείς μιλάμε για την εξύβριση την προερχόμενη από κουκουλοφόρο. Λέμε δηλαδή κάτι πολύ απλό. Ο νόμος προϋποθέτει για την εξύβριση έγκληση. Η έγκληση όμως δεν μπορεί να διατυπωθεί κατά κουκουλοφόρου, για έναν απλό λόγο. Γιατί δεν ξέρεις ποιος είναι. Σε αυτή την περίπτωση λοιπόν, βγάζουμε την έγκληση και λέμε ότι η εξύβριση από κουκουλοφόρο διώκεται αυτεπαγγέλτως. Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτή είναι η λογική κατάληξη όλων των προηγούμενων ρυθμίσεων. Θεωρούμε ότι είναι σωστή και αυτή η διάταξη, όπως όλες τις διατάξεις, το είπα ευθύς εξαρχής, από την πρώτη στιγμή, έχουμε όλη την καλή διάθεση να τη συζητήσουμε στην επιτροπή της Βουλής, να βελτιώσουμε αν κάποιος κρίνει ότι πρέπει να βελτιώσουμε, να αλλάξουμε αν πειστούμε οτι... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή όταν ένας διαδηλωτής υβρίζει για παράδειγμα την αστυνομία και το πρόσωπό του φαίνεται, υπάρχει αδίκημα ή όχι; ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Υπάρχει αδίκημα, αλλά όχι αυτό που αναφέρουμε εμείς εδώ. Υπάρχει αδίκημα ήδη στην υπάρχουσα έννομη τάξη και μπορεί ο οποιοσδήποτε υβριζόμενος να πάει στον εισαγγελέα, να καταθέσει έγκληση και να συλληφθεί ή να μη συλληφθεί, να κρίνει τι θα κάνει ο εισαγγελέας. Εδώ μιλάμε για αυτή τη συμπεριφορά που περιγράφετε εσείς. Αλλο πράγμα λέμε εμείς. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μιλάτε για αυτεπάγγελτη δίωξη. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Μιλάμε για αυτεπάγγελτη δίωξη κουκουλοφόρου. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το οποίο σημαίνει, ότι ο κουκουλοφόρος που υβρίζει την αστυνομία ξε-κουκουλώνεται... ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Ακριβώς και αυτό είναι το κίνητρο. Κύριε Χατζηνικολάου, δεν κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Θέλουμε να τη βγάλουμε την κουκούλα. Εγώ θέλω να σας είμαι ειλικρινής. Νομίζω έχουμε την ίδια ηλικία, εγώ σας θυμάμαι στο Πανεπιστήμιο. Είμαστε αρκετά μεγάλοι, για να θυμόμαστε και το 1973 και το Πολυτεχνείο και τη Νομική. Λοιπόν, όλοι αυτοί οι άνθρωποι τότε που πραγματικά διαμαρτύρονταν, το έκαναν καθαρά, με τα πρόσωπά τους καθαρά. Μάλιστα στη διαμαρτυρία της Νομικής, έβαλαν και τα ονόματά τους και τη διεύθυνσή τους για να ξέρει η αστυνομία που θα τους συλλάβει την

6 επόμενη ημέρα το πρωί. Αυτά τα περί διαμαρτυρίας πίσω από την κουκούλα, εγώ δεν τα αντιλαμβάνομαι ξέρετε. Θεωρώ ότι ο Έλληνας πολίτης δεν μπορεί να ντρέπεται να δείξει το πρόσωπό του διαμαρτυρόμενος. Αυτά δηλαδή περί δήθεν προστασίας διαμαρτυρομένων κουκουλοφόρων, να με συγχωρείτε που θα σας το πω, ότι μου είναι τελείως ξένα. Ο στόχος μας είναι η κουκούλα να βγει. Θα το πετύχουμε; Θέλουμε τη βοήθεια όλων, για να το καταφέρουμε. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε και στο θέμα του ασύλου σας παρακαλώ. Γιατί δεν εφαρμόζεται ο νόμος; ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Ε, τώρα ρωτάτε εμένα γιατί δεν εφαρμόζεται ο νόμος; Δεν είμαι ο καθ ύλην αρμόδιος.. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ρωτώ, όχι, καθ ύλην αρμόδιος δεν είστε, αλλά είστε κορυφαίος υπουργός της κυβέρνησης... ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Οχι και κορυφαίος, το μόνο που δεν είμαι είναι κορυφαίος... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κορυφαίος με την έννοια της θεσμικής θέσης που έχει το συγκεκριμένο υπουργείο στην κυβέρνηση... ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να σεβαστώ τη διάκριση του ρόλου του καθενός και να σας πω ότι αυτό είναι θέμα στο οποίο δεν... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχει συζητηθεί ενδοκυβερνητικά το θέμα αυτό; Το θέμα του ασύλου; ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Οχι, τουλάχιστον όταν εγώ... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να πω, υπάρχει ένας νόμος... ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Το ξέρω, τον ξέρω το νόμο... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:...ο νόμος της κας Γιαννάκου, ο οποίος κατά τη γνώμη μου, είναι ένας νόμος, ο οποίος ρυθμίζει απόλυτα το ζήτημα. Και είναι ένας καλός νόμος. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θέλετε και τη δική μου γνώμη; Συμφωνώ κι εγώ μαζί σας, ότι είναι ένας νόμος που ρυθμίζει το ζήτημα και αν θέλετε να προσθέσω τη διαπίστωση που κάνω κι εγώ, είναι ένας καλός νόμος, ο οποίος αν μου επιτρέπετε- δεν έχει εφαρμοστεί, έτσι; ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχει πρόθεση η κυβέρνηση να τον εφαρμόσει; ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Να τον εφαρμόσει μη με ρωτάτε, διότι είναι δυνατόν να σας απαντήσει οποιοσδήποτε υπουργός ή οποιοσδήποτε πολίτης, ότι μία κυβέρνηση έχει πρόθεση να μην εφαρμόσει το νόμο; Τότε τι κυβέρνηση θα ήταν; ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα, μέχρι στιγμής δεν τον εφαρμόζει. Γι αυτό κι εγώ αναρωτιέμαι τι κυβέρνηση είναι. Το είπατε μόνος σας, κύριε υπουργέ. Διότι δεν τον εφαρμόζει. Είπατε τι κυβέρνηση θα ήταν; ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κάθε κυβέρνηση υποχρεούται να εφαρμόσει το νόμο. Και βεβαίως και αυτό το νόμο που νομίζω συμφωνούμε ότι είναι ένας καλός νόμος. Μου επιτρέπετε να εκφράσω κι ένα παράπονο;

7 ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ... ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Το νομοθέτημα αυτό, το οποίο ας το ονομάσουμε περί κουκούλας, μεταξύ άλλων, περιέχει μια απίστευτη σειρά από κατά την άποψή μου εξαιρετικά προοδευτικές και ρηξικέλευθες διατάξεις. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ποιες είναι αυτές; ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Που αφορούν και το σωφρονιστικό σύστημα και την ποινική αντιμετώπιση. Ο περιορισμός της προσωρινής κράτησης, ο δραματικός περιορισμός, αυτό που παλιά λέγαμε προφυλάκιση, εγώ νομίζω ότι είναι η πιο... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι πολύ σημαντική ρύθμιση... ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Το παράπονο. Αγνοήθηκε τελείως. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ την ανέφερα στις εκπομπές μου. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Ξέρετε, δεν συζητήθηκε καν. Τα θέματα του διαφορετικού τρόπου, η απελευθέρωση της μητέρας από τη φυλακή όταν έχει παιδί κάτω των πέντε ετών, η διαφορετική αντιμετώπιση των ποσοτήτων της κάνναβης, όλα αυτά πέρασαν τελείως. Δεν σχολιάστηκαν καθόλου. Δεν περιμένουμε έπαινο. Δεν είναι αυτό το ζητούμενο, ούτε μας χρειάζεται. Περιμένουμε όμως μία άποψη. Συν πλην, καλό κακό. Με στεναχωρεί ότι προτάσεις που αλλάζουν, νομίζω εγώ, ίσως κάνω λάθος, νομίζει η κυβέρνηση, αλλά θα μπορούσε να είναι και αντικειμενικό αυτό, που αλλάζουν την πραγματικότητα σε μία σειρά από κεφαλαιώδη θέματα και σας ξαναλέω, εγώ την προσωρινή κράτηση τη θεωρώ κεφαλαιώδες θέμα, κεφαλαιώδη παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν απέκτησε ούτε καν μία μικρή μικρή αναφορά. Έναντι του τεράστιου διαλόγου για την κουκούλα, για το οποίο θα με συγχωρήσετε, πάλι εγώ θα αναφέρω ότι πρόκειται περί περίπου του αυτονόητου, του ελάχιστου κοινού παρονομαστή μιας κοινωνίας που απειλείται από ένα καινοφανές φαινόμενο. Θα ήθελα και νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο για την κοινωνία να βασανίσει με τον ίδιο ερευνητικό τρόπο και αυτές τις διατάξεις και να μας πει τι νομίζει και γι αυτές τις διατάξεις και αν είναι χρήσιμες ή άχρηστες και αυτές οι διατάξεις. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα θέλω να σας πω για ένα σχόλιο που έρχεται από ακροατή, ο οποίος ρωτάει αν πρέπει να ισχύει το ίδιο για τον αστυνόμο που βρίζει χωρίς διακριτικά. Και θέλω να σας πω ότι αυτό είναι κάτι που βλέπω τελευταία να συμβαίνει πολύ. Βλέπω πολύ συχνά αστυνομικούς χωρίς διακριτικά και νομίζω ότι πρέπει και εκεί να βγει η κουκούλα. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να κάνω τον εξής απλό σχολιασμό. Εγώ δεν είμαι καθόλου έτοιμος να συνυπογράψω ότι το όργανο της τάξης, όπως και οποιοδήποτε όργανο του δημοσίου, δικαιούται καν να βρίζει. Εδώ υπάρχει μία άλλη ανάγκη, μιας άλλης

8 συμπεριφοράς και δεν είμαι καθόλου έτοιμος καν να το δεχθώ για να μπω στη δεύτερη κουβέντα των διακριτικών. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το θέμα των διακριτικών, είναι ένα σοβαρό θέμα. Και φαίνεται ότι εκεί υπάρχει ζήτημα τον τελευταίο καιρό, το ακούω από πολλούς συμπολίτες μας. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό μπορεί να πρέπει να συζητηθεί με το υπουργείο Δημόσιας Τάξης, δεν είναι δικό μου θέμα, για να μπορέσω να σας απαντήσω, όμως σας ξαναλέω. Δεν είμαι καθόλου έτοιμος να συζητήσω θέμα ύβρεως από δημόσιο λειτουργό. Ο δημόσιος λειτουργός ανεξαρτήτως τι συμπεριφορά δέχεται, δεν δικαιούται να υβρίζει. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα τελευταίο ερώτημα, αφορά θέμα που με το που καθίσατε στην καρέκλα το βρήκατε μπροστά σας. Μιλώ για την απόδραση Παλαιοκώστα και κυρίως για το ερώτημα που υπάρχει στους πολίτες, αν θα ληφθούν τώρα, επιτέλους, μετά τη δεύτερη απόδραση, κάποια μέτρα, ώστε να μην έχουμε τέτοια ανάλογα φαινόμενα στο μέλλον. Γιατί μετά την πρώτη απόδραση, είναι προφανές, ότι δεν ελήφθησαν τα μέτρα που έπρεπε. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, αυτό το νομοθέτημα υλοποιούμενο, έχει τουλάχιστον επτά διατάξεις που αφορούν αυτή τη συγκεκριμένη πρόκληση. Νομίζω υλοποιούμε περίπου το σύνολο αυτών που ανακοινώσαμε μετά την απόδραση Παλαιοκώστα. Δηλαδή προστατεύουμε στο βαθμό που μπορούμε να προστατεύσουμε το σύστημα, ένα σύστημα, θέλω να σας είμαι ειλικρινής, όχι σύγχρονο ιδιαίτερα, όχι ιδιαίτερα αποτελεσματικό, στο βαθμό που μπορεί να προστατευθεί σε ένα τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Θέλει πολύ δουλειά και πολύ χρόνο το σωφρονιστικό σύστημα της χώρας και θέλει και κοινό τόπο μεταξύ των πολιτικών κομμάτων, για το τί θέλουμε να κάνουμε. Ομως κι εκεί κάνουμε μια τεράστια καινοτομία, την οποία κανείς δεν σχολίασε κανείς. Βάζουμε το Συνήγορο του Πολίτη μέσα στις Φυλακές και του ζητάμε να κάνει αναφορά κάθε χρόνο για την κατάσταση στις Φυλακές. Και αυτό είναι στο πλαίσιο της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Γιατί όταν υπάρχει σκλήρυνση διατάξεων, πρέπει να είσαι σίγουρος ότι δεν θα παρουσιαστούν τα ανθρώπινα δικαιώματα των κρατουμένων. Και αυτό δεν σχολιάστηκε... ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είστε μέσα στο παράπονο. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Προσπαθώ απλώς να πείσω την κοινωνία, ότι πέρα από το φαινόμενο της κουκούλας, υπάρχουν και άλλα πολύ σημαντικά θέματα που διαχρονικά θα επηρεάσουν πολύ περισσότερο. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, άμεσα συγκεκριμένα μέτρα για να μην έχουμε αποδράσεις τέτοιου τύπου, θα ληφθούν; ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, κάναμε μία σειρά από πράγματα άμεσα. Οταν λέω άμεσα, που αφορά την εγρήγορση, την επιθεώρηση, τη διαφορετική δομή κ.λ.π.. Ομως κανείς δεν είναι μάγος κι αν με ρωτήσετε

9 αν είμαι ευχαριστημένος, θα σας απαντήσω, όχι, δεν είναι ευχαριστημένος. Κάνουμε το κάτι παραπάνω, αλλά σας το ξαναλέω, θέλει πάρα, πάρα, πάρα πολύ καιρό. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν αύριο κάποιος επιχειρήσει με τον ίδιο τρόπο να αποδράσει, προσγειώνοντας ένα ελικόπτερο στον Κορυδαλλό θα το πετύχει κύριε Υπουργέ; ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα προσπαθήσουμε να έχουν ληφθεί αυτά τα μέτρα που δεν θα το πετύχει. Αλλά εγώ δεν είμαι ποτέ σε θέση να σας απαντήσω σε ένα τόσο συγκεκριμένο ερώτημα, γιατί απλούστατα αυτό προϋποθέτει απόλυτη γνώση πραγμάτων που εγώ δεν έχω. Δεν μπορώ να σας πω δηλαδή, που και πως πρέπει να τοποθετηθούν εμπόδια, που και πως πρέπει να αντιμετωπισθεί το οποιοδήποτε σενάριο. Αυτό που προσπαθώ να κάνω όμως, είναι να δημιουργήσω έναν μηχανισμό, που αυτός θα έχει τη δυνατότητα να το πράξει αυτό. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο Κορυδαλλός πότε θα φύγει από εκεί; Πότε θα φύγουν οι φυλακές από εκεί; Είναι μέγα ζήτημα αυτό. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Να συμφωνήσουμε στο εξής. Ο Κορυδαλλός πρέπει να φύγει από εκεί. Ομως δεν θα κερδίσει τίποτε ούτε ο Κορυδαλλός, ούτε οι κάτοικοί του, ούτε ο Δήμαρχός του, αν δώσω μια υπόσχεση και με χρονοδιάγραμμα, το οποίο δεν πρόκειται να τηρηθεί. Σας διαβεβαιώνω ότι εργάζομαι γι αυτό και ότι θα είμαι έτοιμος, αλλά όταν θα το πω θα τηρηθεί. ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ θερμά. Καλημέρα σας. ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ θερμά. Να είστε καλά.