Πρακτικά της βουλής της από 14/2/2011 επίκαιρης ερώτησης Θα συζητηθεί τώρα η με αριθμό 562/14.2.2011 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αθανασίου Παφίλη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη μείωση των τιμών στα καύσιμα κλπ. Κύριε Παφίλη, έχετε δύο λεπτά για να παρουσιάσετε την ερώτησή σας. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, η αύξηση των τιμών των καυσίμων, της βενζίνης και του πετρελαίου θέρμανσης, σε συνδυασμό με τα βάρβαρα μέτρα που έχετε πάρει, έχει επιδεινώσει τη θέση της λαϊκής οικογένειας και έχει δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στη λαϊκή οικογένεια. Αυτή η αύξηση, πέρα από τα διάφορα κερδοσκοπικά παιχνίδια που μπορεί να γίνονται διεθνώς, κυρίως προέρχεται από την τεράστια, υπέρμετρη φορολόγηση που έχετε επιβάλλει και η οποία φτάνει στο 69% και προέρχεται βεβαίως -γιατί υπάρχει και δεύτερη πλευρά- από την πολιτική που ακολουθείτε, που έχει να κάνει με την αύξηση των κερδών των διυλιστηρίων. Ήδη με τις προβλέψεις σας από το 2009 έως το 2011 θα εισπράξετε 22 δισεκατομμύρια ευρώ από αυτήν την άγρια φορολόγηση. Παράλληλα, τα κέρδη των δύο διυλιστηρίων -γιατί δύο υπάρχουν- από το 2008 μέχρι το 2010, μέσα σε περίοδο κρίσης, άγγιξαν το 1,5 δισεκατομμύριο ευρώ. Η κατάσταση από τις 15 Οκτωβρίου 2011, όπου θα εξισωθεί ο ειδικός φόρος πετρελαίου θέρμανσης με το πετρέλαιο κίνησης θα γίνει τραγική. Θα διπλασιαστεί ουσιαστικά το πετρέλαιο της θέρμανσης και θα οδηγήσει σε αδιέξοδα. Η ερώτηση που κάνουμε εμείς -και θέλουμε να μας δώσετε μια σαφή απάντηση- είναι αν θα μειώσετε τις τιμές των καυσίμων, ώστε να ανακουφιστούν τα λαϊκά νοικοκυριά, ο απλός κόσμος, ο οποίος είναι αυτός που πλήττεται -κυρίως αυτός πλήττεται, γιατί οι άλλοι έχουν και άλλα περιθώρια και θα τα πω στη δευτερολογία μου- καταργώντας έμμεσους φόρους. Που θα πάει τελικά αυτή η κατάσταση; Θέλουμε σαφή απάντηση, για να γνωρίζει και ο ελληνικός λαός τι πρόκειται να γίνει. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ. Στην ερώτηση του κ. Παφίλη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομικών, κ. Κουσελάς. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ και τον αγαπητό συνάδελφο, τον κ. Παφίλη, για την ερώτησή του. Θέλω να απαντήσω καταρχήν στο πρώτο σκέλος της ερώτησης σ' ό,τι αφορά την κατάργηση της έμμεσης Σελίδα 1 / 5
φορολογίας στα καύσιμα και ιδιαίτερα στα καύσιμα κίνησης, στη βενζίνη που έθεσε. Γνωρίζετε πολύ καλά, αγαπητέ συνάδελφε, ότι από το 2003 με την Οδηγία 96 της Ευρωπαϊκής Ένωσης καθορίζονται ελάχιστα επιτρεπτά επίπεδα φορολογίας για ορισμένα ενεργειακά προϊόντα μέσα στα οποία είναι και η βενζίνη. Η Οδηγία αυτή έχει ενσωματωθεί, όπως επίσης γνωρίζετε, στο εσωτερικό μας Δίκαιο και έχει πλέον υποχρεωτικό χαρακτήρα. Επομένως, αν σήμερα είχαμε αντιμετωπίσει και λύσει όλα μας τα δημοσιονομικά προβλήματα και αν θέλαμε να απαλλάξουμε τελείως τα καύσιμα από φορολογία και δασμούς, αυτό δεν θα ήταν δυνατόν γιατί η δέσμευσή μας, όπως σας είπα, απορρέει ευθέως από την κοινοτική νομοθεσία. Είναι γεγονός από την άλλη πλευρά ότι μεταξύ του 2010 και του 2011 η φορολογία στα καύσιμα αυξήθηκε σημαντικά. Αυτό έγινε στα πλαίσια των έκτακτων μέτρων που πάρθηκαν πέρσι, όπως γνωρίζετε, για να αντληθούν από τη μια πλευρά έσοδα και από την άλλη να διασωθεί η ελληνική οικονομία. Πάρθηκαν αυτά τα έκτακτα μέτρα σ' ό,τι αφορά τη βενζίνη, χωρίς όμως από την άλλη πλευρά να αυξηθεί η φορολογία στο πετρέλαιο θέρμανσης, στο πετρέλαιο που χρησιμοποιείται στη γεωργία, στο υγραέριο, στο φυσικό αέριο. Είναι γεγονός, όμως, αυτό που είπατε, ότι οι φόροι αντιστοιχούν στο μεγαλύτερο μέρος της τελικής τιμής των καυσίμων. Βέβαια, οι τελικές τιμές των καυσίμων δεν καθορίζονται από την πολιτεία, όπως γνωρίζετε, αλλά δεν προσδιορίζονται μόνο από τη φορολογία, προσδιορίζονται και από μια σειρά από άλλα ζητήματα, όπως είναι η διεθνής τιμή του πετρελαίου, το κόστος και οι τιμές των προϊόντων διύλισης, η σχέση που υπάρχει μεταξύ του ευρώ και του δολαρίου και οι πολιτικές των τιμών σ' ό,τι αφορά τη διακίνηση και τη διανομή των καυσίμων. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν είμαστε η μοναδική χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που έχουμε υψηλή φορολογία σ' ό,τι αφορά τα καύσιμα. Αυτό, βέβαια, συναρτάται και με τις πολιτικές που κάνουν όλες οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε σχέση με την ενθάρρυνση της χρήσης εναλλακτικών πηγών ενέργειας, με την προστασία του περιβάλλοντος, αλλά και την αποθάρρυνση της χρήσης των Ι.Χ. Δεν νομίζω, όμως, ότι καμία άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης βρέθηκε στην κατάσταση έκτακτης ανάγκης που βρέθηκε η χώρα μας πριν από έναν περίπου χρόνο, γιατί αυτή ήταν η κατάσταση την οποία αναλάβαμε να διαχειριστούμε, ήταν μία κατάσταση η οποία έφθανε στο χείλος της χρεοκοπίας από τη Νέα Δημοκρατία. Οι αυξήσεις, λοιπόν, στη βενζίνη και στο πετρέλαιο κίνησης έγιναν στο πλαίσιο της λήψης των απαραίτητων μέτρων, προκειμένου να διασωθεί η οικονομία. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) Εάν, λοιπόν, εσείς, αγαπητέ συνάδελφε, θεωρείτε αυτή τη διάσωση ή αυτή την πολιτική, βάρβαρη, σας καλώ να αναλογιστείτε πόσο περισσότερο βάρβαρη θα ήταν η μη διάσωση και ιδιαίτερα για τους οικονομικά ασθενέστερους, για τους αγρότες, για τα νοικοκυριά, πόσο περισσότερο βάρβαρη θα ήταν η πτώχευση της χώρας, γιατί η πτώχευση, κυρία Πρόεδρε -και κλείνω με αυτό- δεν ήταν μία κατάσταση θεωρητική στην οποία βρισκόμασταν. Ήμασταν κυριολεκτικά στο χείλος πριν από ένα χρόνο της χρεοκοπίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Παρακαλώ ολοκληρώστε, για να συνεχίσετε στη δευτερολογία σας. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ναι, κυρία Πρόεδρε. Εάν, λοιπόν, τα συγκεκριμένα μέτρα από την πλευρά τη δική σας θεωρούνται αντιλαϊκά και κατακριτέα, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μας υποδείξετε με ποια μέτρα μπορούμε να αντισταθμίσουμε τη μείωση της έμμεσης φορολογίας και ευχαρίστως να τα βάλουμε πάνω στο τραπέζι και να τα κουβεντιάσουμε. Σελίδα 2 / 5
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Σας ευχαριστώ. Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Παφίλης. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επειδή με προκαλείτε κι από πάνω, να μην πω την παροιμία με το γάτο, γιατί δεν κάνει να την πω. Από πού θα τα βρείτε; Σας λέω ότι σε δύο χρόνια είχαν 1,5 δισεκατομμύρια κέρδη τα διυλιστήρια. Λένε ότι είναι 600 δισεκατομμύρια στην Ελβετία. Είναι 300 δισεκατομμύρια; Πόσα είναι; Να από πού θα τα βρείτε. Από εκείνους που θησαυρίζουν. Από αυτούς μπορείτε να πάρετε λεφτά. Αλλά μη βάζετε το θέμα της χρεοκοπίας, γιατί θα γενικεύσουμε τη συζήτηση. Εγώ σας έβαλα συγκεκριμένα ερωτήματα. Πρώτον, η αύξηση στη βενζίνη και στο πετρέλαιο θέρμανσης επιδεινώνει, ναι ή όχι, τη ζωή της λαϊκής οικογένειας; Για παράδειγμα, οι εφοπλιστές παίρνουν τράνζιτ πετρέλαιο, ναι ή όχι; Πληρώνουν φόρο; Δεν πληρώνουν φόρο. Γιατί δεν βάζετε φόρο σε αυτούς; Δεν έχουν κέρδη; Οι βιομήχανοι ισοφαρίζουν το ΦΠΑ, ναι ή όχι; Ο απλός κόσμος πληρώνει διπλή φορολογία; Πληρώνει και όταν βάζει βενζίνη και πληρώνει και στην άμεση φορολογία, στη φορολογική του δήλωση. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Β Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ) Να, λοιπόν, που η πολιτική σας έχει να κάνει με αυτό που λέτε εθνική οικονομία και εννοείτε τα συμφέροντα των βιομηχάνων και της πλουτοκρατίας, των επιχειρήσεων. Αυτή είναι η ουσία. Και φορτώνετε όλα τα βάρη στον εργαζόμενο, στον ελληνικό λαό. Δεύτερη πλευρά. Να γνωρίζει ο κόσμος -και πρέπει να του το πείτε, γιατί εμείς τα λέγαμε όλα αυτά, όταν επικαλεστήκατε την Οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης- ποια είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση και τι ρόλο παίζει. Εμείς συμφωνούμε ότι έτσι είναι. Όντως η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν σε αφήνει να μειώσεις τη φορολογία και γι' αυτό πρέπει να απολογηθείτε στον κόσμο για να δούμε ποιος κερδίζει από όλα αυτά. Επίσης, είναι σωστό -και δεν είπατε τίποτε- ότι η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση πιέζει για την εξίσωση του ειδικού φόρου κατανάλωσης πετρελαίου θέρμανσης και κίνησης. Είναι γεγονός ότι πιέζει, όμως αυτό δεν σας απαλλάσσει από αυτό που σας είπα προηγουμένως, ότι τα μέτρα που παίρνετε είναι βάρβαρα. Για ποιους; Για τους εργαζόμενους. Και από πού θα τα πάρετε; Για πείτε μας αλήθεια -τρίτη φορά κάνω την ερώτηση στην Κυβέρνηση- πόσα έχετε δώσει στις τράπεζες. Έχετε δώσει 78 δισεκατομμύρια. Θα πείτε ποτέ στον ελληνικό λαό πού πήγαν αυτά; Είναι πάνω από 78 δισεκατομμύρια. Σας προκαλούμε τρίτη φορά να πείτε στον κόσμο τα 78 δισεκατομμύρια που πήρατε, που τα πήρατε από τον κόσμο και τα δώσατε στις τράπεζες, πού είναι, πού δόθηκαν, γιατί προηγουμένως, παραδείγματος χάριν, ο κ. Βενιζέλος έλεγε ότι οι τράπεζες δεν δίνουν λεφτά στην ΕΛΒΟ για να κάνει επενδύσεις, προχθές έλεγαν άλλοι Υπουργοί ότι δεν δίνουν αλλού. Να, λοιπόν, από πού μπορείτε να πάρετε χρήματα. Αυτό που εισπράττουμε σήμερα και πρέπει να το αντιληφθεί ο ελληνικός λαός είναι ότι όχι μόνο δεν πρόκειται να μειώσετε τις τιμές των καυσίμων, αλλά θα τις αυξήσετε. Και το ίδιο ισχύει και για το φυσικό αέριο, γιατί και εκεί τα ίδια αρχίζουν και γίνονται. Αφού έπεσε ο κόσμος, επειδή του υποσχεθήκατε ότι θα του δώσετε πιο φθηνή ενέργεια, αρχίζετε και εκεί το ίδιο. Αυτή η πολιτική είναι αδιέξοδη, γι' αυτό και εμείς λέμε ότι ο κόσμος πρέπει να την ανατρέψει. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Σελίδα 3 / 5
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Παφίλη. Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Κουσελάς. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Παφίλη, έχω την εντύπωση ότι κάνατε την ερώτηση όχι για να ακούσετε την απάντησή μου αλλά για να εκθέσετε μόνο τις δικές σας θέσεις χωρίς να δίνετε βάση σε αυτά που λέω. Αυτό, βέβαια, είναι δικαίωμά σας. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς δεν με προκαλέσατε; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δικαίωμά σας είναι να επενδύετε στο πρόβλημα και όχι στη λύση του προβλήματος. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λύσεις σας προτείνω. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σήμερα όμως, αυτό που απαιτούν από εμάς όλοι οι Έλληνες πολίτες -και από εμάς που είμαστε στην Κυβέρνηση, αλλά και από το σύνολο της Αντιπολίτευσης- είναι συγκεκριμένες και εφαρμόσιμες λύσεις, οι οποίες είναι εφικτές και πραγματοποιήσιμες. Αν ζητάμε κατάργηση εδώ και τώρα των εσόδων που προέρχονται από τη φορολογία στα καύσιμα, πρέπει να βρούμε από πού ακριβώς και με ποιο τρόπο θα αντληθούν αυτά τα έσοδα. Μη μου απαντάτε γενικόλογα ότι πρέπει να χτυπήσουμε τα μονοπώλια, τις πολυεθνικές εταιρίες ή να βγούμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή να ανατρέψουμε εδώ και τώρα τον καπιταλισμό, γιατί αυτά είναι μεν ωραία λόγια, ακούγονται ωραία στα αυτιά του καθενός, αλλά οδηγούν σε έναν παράδεισο που δεν θα έρθει ποτέ. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Συγκεκριμένα πράγματα σας είπε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εσείς όμως, κάνατε τη συγκεκριμένη ερώτηση για την ταμπακέρα, για να δούμε πως συγκεκριμένα θα μπορέσει να δοθεί... ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας είπα από που να τα πάρετε; Ενάμισι δισεκατομμύριο! Απλά είναι τα πράγματα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όλοι θα θέλαμε να είμαστε πλούσιοι και υγιείς, παρά φτωχοί και ασθενείς. Αυτό όμως, δεν είναι εύκολο και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. Αν έχετε λοιπόν, τέτοιες συγκεκριμένες προτάσεις σας καλούμε να έρθετε στο διάλογο, στον οποίο σας κάλεσε και ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Οικονομικών και να καταθέσετε αυτές σας τις απόψεις. Σε ό,τι αφορά τη διαμόρφωση και τις αυξητικές τάσεις των τιμών, εδώ δεν παίζουν ρόλο -όπως σας είπα- μόνο οι φόροι. Οι τελικές τιμές σε ό,τι αφορά τα καύσιμα επηρεάζονται από τις διεθνείς εξελίξεις, γιατί τα καύσιμα είναι και στα διεθνή χρηματιστήρια, επηρεάζονται δηλαδή, από τη ζήτηση του πετρελαίου των καυσίμων, από τις καταχρηστικές πρακτικές που υπάρχουν και στο εξωτερικό, αλλά ορισμένες φορές και στη χώρα μας, καταχρηστικές πρακτικές για τις οποίες ο νόμος προβλέπει συγκεκριμένα πρόστιμα. Εδώ, λοιπόν, θέλω να έρθω και να σας πω ότι μέσα στο 2010, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε τον εναρμονισμό τιμών και την αισχροκέρδεια -όταν αντιληφθήκαμε ότι υπάρχει- προχωρήσαμε δύο φορές μέσα σε μία χρονιά στην επιβολή πλαφόν σε ό,τι αφορά τα καύσιμα. Επιφυλασσόμαστε να το επαναλάβουμε και στο μέλλον εάν και όποτε χρειαστεί. Σελίδα 4 / 5
Επίσης, θέλω να σας ενημερώσω ότι το συναρμόδιο Υπουργείο Περιφερειακής Ανάπτυξης έχει εντείνει την παρακολούθηση των τιμών, τους ελέγχους στις αντλίες και ήδη έχουν ληφθεί αυστηρά μετρά. Πριν από λίγες μέρες θεσμοθετήθηκαν πολύ αυστηρές ποινές που φτάνουν μέχρι και πεντακόσιες χιλιάδες ευρώ για τα βενζινάδικα που έχουν πειραγμένες αντλίες. Επίσης, υπεγράφη πριν από λίγες μέρες η Κοινή Υπουργική Απόφαση με βάση την οποία προσδιορίζονται οι όροι και οι προϋποθέσεις για να τοποθετηθούν σε όλα τα βενζινάδικα συστήματα εισροών-εκροών, προκειμένου να ελέγχεται η κατάσταση. Τέλος σε ό,τι αφορά την εξίσωση του φόρου στο πετρέλαιο θέρμανσης και κίνησης -μια και το θίξατε- είναι για εμάς ένα πολύ μεγάλο και ευαίσθητο ζήτημα. Θέλω να σας διαβεβαιώσω, κύριε Παφίλη, ότι το αντιμετωπίζουμε με ιδιαίτερη προσοχή. Δεν θέλουμε να προκαλέσουμε ούτε αδικίες ούτε προβλήματα σε ό,τι αφορά τον οικογενειακό προϋπολογισμό, παρόλο που το μέτρο αυτό έχει έρθει όπως γνωρίζετε σαν αντιστάθμισμα της απώλειας των εσόδων από τη μαζική μετατόπιση των συντελεστών του ΦΠΑ από το 11% στο 23% που δεν το κάναμε για πάρα πολύ συγκεκριμένους λόγους. Οι τελικές μας λοιπόν, αποφάσεις πάνω σε αυτό το θέμα που όπως σας είπα το προσεγγίζουμε με πολύ μεγάλη ευαισθησία, θα ληφθούν -εάν ληφθούν- με βάση εισοδηματικά, γεωγραφικά και κοινωνικά κριτήρια, συνυπολογίζοντας ταυτόχρονα και το επίπεδο, το ύψος δηλαδή που θα γίνει η συγκεκριμένη εξίσωση. Άλλωστε, μια τέτοια ρύθμιση δεν θα είχε σαν στόχο μόνο την άντληση κάποιων εσόδων, αλλά και την αντιμετώπιση της τεράστιας λαθρεμπορίας που υπάρχει σε αυτό το χώρο, από την οποία λαθρεμπορία και το κράτος και οι Έλληνες πολίτες χάνουν πάρα πολλά χρήματα. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί δεν τους πιάνετε; Δύο διυλιστήρια είναι, πιάστε τους. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σας διαβεβαιώνουμε λοιπόν ότι κάνουμε -και θα κάνουμε- ό,τι είναι δυνατόν για να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα στο συγκεκριμένο χρόνο. Στόχος μας είναι να μειώσουμε τη φορολογία. Εάν μας το επιτρέψουν οι δημοσιονομικές συνθήκες, αυτό θα το κάνουμε. Ήδη, το κάναμε με τον ειδικό φόρο στα καπνά, που από 67% η φορολογία κατέβηκε στο 65%. Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Σελίδα 5 / 5