ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα κύριε υπουργέ. Πρώτα απ όλα, δώσατε κάποιες διευκρινήσεις χθες. Ποιά ανάγκη σας οδήγησε σε αυτές τις διευκρινίσεις;

Transcript

1 ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ Αθήνα, 19 Μαρτίου 2009 Συνέντευξη Υπουργού Δικαιοσύνης Νίκου Δένδια στους κ.κ. Λυριτζή Οικονόμου και στη συντάκτρια του δικαστικού ρεπορτάζ κα Κανδύλη στην εκπομπή «Πρώτη Γραμμή» της ΝΕΤ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα κύριε υπουργέ. Πρώτα απ όλα, δώσατε κάποιες διευκρινήσεις χθες. Ποιά ανάγκη σας οδήγησε σε αυτές τις διευκρινίσεις; Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω, η εντύπωση ότι αυτά που εμείς, ίσως κακώς, ως υπουργείο θεωρούσαμε αυτονόητα, δεν είναι αυτονόητα. Εμείς καταρχήν ανακοινώσαμε 2 συστάδες μέτρων. Στο σωφρονιστικό σύστημα και την κοινωνική ειρήνη. Θέλω να είμαι ειλικρινής. Θεωρούμε ότι είναι από τα προοδευτικότερα μέτρα που έχουν ακουστεί στη χώρα τα τελευταία τριάντα-σαράντα-πενήντα χρόνια. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όμως επικριθήκατε πολύ έντονα Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω κάτι που είναι εξαιρετικά σημαντικό. Περιορίσαμε την προσωρινή κράτηση. Με αυτό δεν ασχολήθηκε κανείς. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι πολύ σημαντικό, το είπαμε όλοι από χθες και με ένταση, οι μάνες με τα παιδιά επίσης Αυτό το έλεγαν όλοι Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Το έλεγαν όλοι, αλλά δεν το έκανε κανείς. Εμείς πάμε και το κάνουμε, έτσι; ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και το Συνήγορο του Πολίτη επίσης, μην το ξεχνάμε γιατί είναι πολύ σημαντικό. Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Βάζουμε στις φυλακές το Συνήγορο του Πολίτη όπου υπήρχε συνεχώς τριβή γι αυτό το θέμα. Και βεβαίως δηλώσαμε από την αρχή ότι θα πάμε στη Βουλή για να συζητήσουμε. Αυτή είναι η αντίληψή μου έτσι και αλλιώς,

2 2 αποδεδειγμένη από πολλά χρόνια τοποθετήσεων. Η Βουλή, οι επιτροπές, η Ολομέλεια, δεν είναι ένας χώρος που απλώς διαδικαστικά περνάει ένα νομοθέτημα πριν γίνει νόμος. Είναι ένας χώρος ουσιαστικής ζύμωσης του νομοθετήματος με τις απόψεις των άλλων κομμάτων. Μέσα σ αυτά τα μέτρα τώρα, υπήρχαν μέτρα για την κουκούλα. Αυτό το ευρύ θέμα το ονομάζουμε «κουκούλα». Εκεί πράγματι -ως δεν ανέμενα για να είμαι ειλικρινής- εστιάστηκε η κριτική. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, γιατί κύριε υπουργέ ένα κομμάτι αυτής της αντίληψης λέει ότι στην πραγματικότητα δεν πάμε να αντιμετωπίσουμε τη βάση του προβλήματος, αλλά πάμε περιφερειακά να αναφερθούμε σε κάτι το οποίο δε βοηθάει. Δηλαδή, πολλοί λένε ότι δε βοηθάει και μπορεί να οδηγήσει από κακή του χρήση σε υπερβολές. Λέει ας πούμε για την κουκούλα, δεν έχει σημασία φοράει δε φοράει κουκούλα, αν φοράει μπουφάν, άμα κάνει την αξιόποινη πράξη τον πιάνεις ή δεν τον πιάνεις. Το θέμα λοιπόν είναι γιατί δεν τους πιάνουμε, δεν είναι γιατί φοράνε κουκούλες Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Το θέμα είναι, αν μου επιτρέπετε Είμαστε οργανωμένοι σαν υπουργικό συμβούλιο σε τομείς και κατά συνέπεια εγώ πρέπει να σας μιλήσω και θέλω να σας μιλήσω για τον δικό μου τομέα. Τα «δεν πιάνουμε» δεν είναι ο δικός μου τομέας. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς θεωρείτε ότι είναι αποτρεπτικός όρος η επιβάρυνση της ποινής αν φοράει κουκούλα; Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω τι είναι. Καταρχήν θεωρώ ότι είναι δήλωση συνολικής απαξίας της έννομης τάξης προς μια συγκεκριμένη συμπεριφορά και ότι αυτή πρέπει να διατυπωθεί ξεκάθαρα. Η απόκρυψη των χαρακτηριστικών κατά την τέλεση μιας αξιόποινης πράξης και αυτό επιλέξαμε, γιατί θα μπορούμε να κάνουμε κάτι ακόμα βαρύτερο, ως αξιόποινη συμπεριφορά την ίδια την απόκρυψη των χαρακτηριστικών, όπως γίνεται στη Γερμανία ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά δεν υπήρχαν αποτελέσματα Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας λέω ότι υπήρχαν όμως πολλές τάσεις, έτσι; Εμείς αυτό το αποκρούσαμε. Πήγαμε σε κάτι που το θεωρούμε ιδιαίτερα φιλελεύθερο αλλά και ιδιαίτερα σημαντικό. Επιλέξαμε να δηλώσουμε, καταρχήν σαν κυβέρνηση αλλά ελπίζω και σαν πολιτικός κόσμος, την απαξία μιας συγκεκριμένης συμπεριφοράς, δηλαδή το να κάνεις αξιόποινες πράξεις κρύβοντας τα χαρακτηριστικά σου.

3 3 ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωστόσο κύριε υπουργέ, εδώ λένε, αρκετοί το λένε, ότι τον έμπορο που του σπάνε το μαγαζί δεν τον ενδιαφέρει αν θα φοράει κουκούλα ή δεν θα φοράει κουκούλα. Τον ενδιαφέρει πριν του σπάσει το μαγαζί όποιος του το σπάσει, να μην του το σπάσει επειδή έρχεται λίγες μέρες μετά τα επεισόδια του Κολωνακίου Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να συνεχίσω το ερώτημά σας. Είναι ένα ερώτημα δεκτό, θα μου επιτρέψετε όμως να σας πω ότι δεν είμαι αρμόδιος να σας απαντήσω. Είμαι όμως αρμόδιος να σας απαντήσω ακριβώς στο επόμενο ερώτημα. Αφού τον πιάσεις, πώς τον απαξιώνεις; Ποια είναι η αντίληψη της κοινωνίας για τη συμπεριφορά του κουκουλοφόρου εγκληματία; Είναι η ίδια με την αντίληψη του μη κουκουλοφόρου εγκληματία; ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:Σπάνε δηλαδή τη βιτρίνα. Δεν με νοιάζει κύριε υπουργέ, λέει ο άλλος, τη βιτρίνα μου την έσπασαν εμένα Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω το εξής, δεν είναι έτσι. Και δεν είναι έτσι για έναν πολύ απλό και βασικό λόγο. Πρακτικό λόγο αν θέλετε παρά το ότι υπάρχει ένα ευρύτατο θεωρητικό επίπεδο πίσω απ αυτόν τον πρακτικό λόγο. Ότι δεν είναι το ίδιο εύκολο ν ανακαλύψεις τον κουκουλοφόρο με το μη κουκουλοφόρο. Και κατά συνέπεια αυτό πρέπει να το σταματήσεις και πρέπει σαν έννομη τάξη να το αποδοκιμάσεις. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατά την άποψή σου κύριε υπουργέ μπορεί να λειτουργήσει αποτρεπτικά η επιβάρυνση της ποινής λόγω της κουκούλας ή όχι. Ο εγκληματίας που δολοφονεί, ξέρει ότι μπορεί να πάει ισόβια μέσα αλλά δολοφονεί. Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Αλλά αναφέρεστε στη δολοφονία.. Εδώ δε μιλάμε για δολοφονία. Μιλάμε για αδικήματα στα οποία αν δεν υπήρχε ειδική πρόληψη, πιθανότατα ο εγκληματίας έστω και συλλαμβανόμενος θα πήγαινε στο δικαστήριο και μετά από τέσσερις ώρες θα ήταν πάλι ελεύθερος, με μια εξαγοράσιμη ποινή. Αυτό προσπαθούμε να σταματήσουμε. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά υπάρχει κύριε υπουργέ πολύ σφοδρή αντίδραση από πολύ σοβαρούς, από νομικούς, ακούσαμε τον κύριο Βερβεσσό, λέει θα γεμίσει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων από αναφορές κατά της Ελλάδας και καταδίκες Ο κύριος Βενιζέλος στη Βουλή σας ζήτησε να σωφρονιστείτε

4 4 Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Ο κύριος Βενιζέλος είναι πάντοτε κόσμιος και οφείλω να σας πω ότι με ενδιαφέρουν και οι απόψεις του. Υπήρξαν και άλλες φωνές στο ΠΑΣΟΚ οι οποίες δεν ήταν κόσμιες. Ήταν φωνές λίγο-πολύ γραφικές, μερικές ήταν υβριστικές, εντάξει, όλα αυτά είναι κατανοητά αλλά το θέμα ποιο είναι Η αντιπαράθεση ήταν έντονη, εμένα με εξέπληξε, το ερώτημα είναι η κοινωνία θέλει να υπογραμμίσει την αντίθεσή της στην κουκούλα, ναι ή όχι. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι σαφής η αντίθεση. Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι με συγχωρείτε. Η αντίθεση δεν μπορεί να είναι σε ένα θεωρητικό επίπεδο. Η κοινωνία εκφράζεται. Και η κυβέρνηση εκφράζεται με τη νομοθετική της πρωτοβουλία. Και εμείς αυτήν την απαξία στην κουκούλα θέλουμε να τη δηλώσουμε με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο. Αν θέλουν τα κόμματα της αντιπολίτευσης να μας βοηθήσουν ώστε αυτή η απαξία να καλύψει κάποιους άλλους πιθανούς τομείς τους οποίους εμείς δεν τους έχουμε δε καθαρά, βεβαίως με μεγάλη χαρά να το κάνουμε. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς είστε υπέρ των καμερών κύριε υπουργέ; Η κυρία Μπακογιάννη χθες το είπε με μια σαφήνεια, να λειτουργήσουν οι κάμερες, ο ελληνικός λαός πλήρωσε εκατομμύρια των εκατομμυρίων στους Ολυμπιακούς Αγώνες και έχουμε ένα κέλυφος και στέκεται τώρα χωρίς να χρησιμοποιείται. Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε να σας πω. Έτσι όπως είμαστε τώρα, με την πρόκληση την οποία αντιμετωπίζουμε στη δημόσια ασφάλεια, νομίζω ότι την άποψη αυτή πρέπει να τη δούμε πάρα πολύ σοβαρά. Πρέπει να καθίσουμε να το δούμε. Αλλά θα μου επιτρέψετε να επιστρέψω σε κάτι το οποίο επίσης εμένα με εξέπληξε. Ξεκίνησε μια ολόκληρη κουβέντα ότι επαναφέρουμε την περιύβριση αρχής. Αυτό τι ήταν; Πέστε μου, από πού προκύπτει για να το καταλάβω κι εγώ. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας πω τί λένε κύριε υπουργέ; Ότι εκεί είναι περίπου ανεξέλεγκτο το πώς θα το χρησιμοποιήσει ο αστυνομικός. Ο αστυνομικός δηλαδή, μπορεί να του πεις έλα βρε αδελφέ μου τώρα και να σου ρίξει περιύβριση αρχής, έλα μέσα, κι άντε να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας. Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα το λέει εδώ με σαφήνεια Αυτεπάγγελτη είναι η δίωξη για εξύβριση, αν ο παθών είναι αστυνομικός κατά την εκτέλεση της υπηρεσίας του και εξυβρίζεται από κουκουλοφόρο.

5 5 ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ερωτώ το εξής. Η διάταξη αυτή πριν προϋπέθετε έγκληση. Πώς θα εγκαλέσεις τον κουκουλοφόρο αφού δεν ξέρεις ποιος είναι; Μου λέτε πώς θα το κάνουμε; Δηλαδή ο κουκουλοφόρος έχει δικαίωμα να λέει οτιδήποτε καλυπτόμενος πίσω από την κουκούλα; Οτιδήποτε; Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα τον άλλον δεν τον αφορά αυτό. Πρέπει να έχει κουκούλα. Αυτή η διάταξη αφορά αυτόν που φοράει κουκούλα. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ όμως τι θα γίνει τώρα κύριε υπουργέ; Προσέξτε τώρα γιατί μπορεί να χαθεί η ουσία και να γίνει αστείο το θέμα. Σκεφτείτε ένα νέο παιδί που είναι σε μηχανάκι, κάνει ψόφο, φοράει την κουκούλα και τον σταματάει ο αστυνομικός επειδή φοράει την κουκούλα κα δεν φοράει το κράνος. Και του λέει λοιπόν ο αστυνομικός, ρε παιδί μου γιατί αυτό; Και του λέει ο άλλος άι παράτα με. Με το άι παράτα με, τον βουτάει γιατί φοράει κουκούλα και τον πάει μέσα Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Αν μου επιτρέπετε κύριε Λυριτζή, σοβαρά τώρα μου λέτε ότι το πρόβλημα που αντιμετωπίζει η έννομη τάξη στην Ελλάδα αυτή τη χρονική στιγμή που συζητάμε είναι το πρόβλημα της κατάχρησης από την αστυνομία των διατάξεων, εις βάρος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Σ αυτό καλούμαστε να απαντήσουμε ως κοινωνία; Αν είναι αυτό, να στραφούμε προς αυτό. Θα μου επιτρέψετε να σας πω και κάτι το οποίο η ελληνική κοινωνία πρέπει να το θυμάται. Εγώ είμαι 49 χρονών, είμαι πια αρκετά μεγάλος για να θυμάμαι πράγματα. Εγώ θυμάμαι ανθρώπους οι οποίοι έβαζαν την υπογραφή τους, όπως στη Νομική το 73, κατά της χούντας,διακυβεύοντας τη ζωή τους διαμαρτυρόμενοι. Κι έβαζαν όχι μόνο την υπογραφή τους και το όνομά τους αλλά και τη διεύθυνση κατοικίας τους για αν τους συλλάβουν την άλλη μέρα το πρωί. Στο Πολυτεχνείο μου λέτε έναν που πήγε με κουκούλα; Όταν το διακύβευμα ήταν η ανθρώπινη ζωή, όχι η σύλληψη. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι δεδομένο κύριε υπουργέ, δεν το συζητάμε. Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Αν είναι δεδομένο, τότε μπορείτε να μου εξηγήσετε αυτήν την αιφνίδια λατρεία για τα δικαιώματα των κουκουλοφόρων την οποία εγώ δεν την αντιλαμβάνομαι; Ποιών, Πέστε μου ποιών; Από τη μία μιλάμε για προβοκάτορες Πώς θα τους βρούμε τους προβοκάτορες άμα δε βγάλουμε την κουκούλα;

6 6 ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κάνω ένα ερώτημα που έχει μπει από αρκετούς όσον αφορά αυτό που συζητάμε. Δηλαδή, πώς εξασφαλίζουμε ότι δε θα χρησιμοποιηθεί αυτός ο νόμος καταχρηστικά. Εγώ να σας πω ένα απλό παράδειγμα κύριε υπουργέ. Έχω βρεθεί σε πορεία. Έχω βρεθεί χωρίς κουκούλα, χωρίς τίποτα. Κατά λάθος βρέθηκα μεταξύ αστυνομικών και διαδηλωτών, από τη μία οι αστυνομικοί να πετάνε τα δακρυγόνα, από την άλλη διαδηλωτές, γνωστοί-άγνωστοι, δεν ξέρω τι, να πετάνε τις πέτρες και τις μολότοφ. Εγώ σας λέω βρίσκομαι εκεί. Βάζω το μαντήλι να καλυφθώ. Αν με πιάσει ο αστυνομικός που είμαι εκεί μέσα, πώς θα αποδείξω ότι δεν ήμουν μεταξύ αυτών που έκαναν τα επεισόδια; Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας απαντήσω ευθέως. Η χώρα έχει ένα δικαστικό σύστημα. Δε θα πάτε σε ένα δικαστήριο; Θεωρείτε ότι ο Έλληνας δικαστής είναι ηλίθιος; Ο δικαστής δε θα εξετάσει τους ισχυρισμούς; Το γεγονός ότι κάποιος αστυνομικός, λανθασμένα αν θέλετε, θα σας προσάγει ενώπιον μιας διαδικασίας, θεωρείτε ότι αυτή η ίδια η διαδικασία στο πλαίσιο των κανόνων που έχουμε ως κράτος δικαίου, δεν εξασφαλίζει την αποκάλυψη της αλήθειας; Μα αν αυτό το πιστεύετε, τότε όλο το σύστημα είναι σάπιο και πρέπει να το καταργήσουμε αύριο το πρωί. Υπάρχει Δικαιοσύνη στην Ελλάδα. Κι αν εκεί είναι το σφάλμα, γιατί εδώ μεταφέρεται το σφάλμα στο δικαστήριο - ότι ο δικαστής θα κάνει λάθος- πέστε μου πώς θα το βελτιώσουμε. Μη μου λέτε όμως να μείνω σιωπηρός απέναντι στο φαινόμενο της κουκούλας. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς δε λέμε να μείνετε σιωπηρός. Λέμε τι δικλείδες ασφαλείας υπάρχουν Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Να πάμε στην Επιτροπή της Βουλής να το βελτιώσουμε, να πάμε στην Ολομέλεια να το βελτιώσουμε, να το συζητήσουμε. Αλλά αυτή η συνολική απαξία, αυτό ο κοπετός περί δήθεν ανθρωπίνων δικαιωμάτων που μιλάμε σοβαρά τώρα; ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ξέρετε καλά, δεν υπάρχει ούτε ένας πολίτης ο οποίος να συμφωνεί με τη δραστηριότητα, οποιαδήποτε δραστηριότητα υπό το καθεστώς του κρυμμένου προσώπου. Ούτε ένας. Εγώ είμαι απόλυτα σίγουρος γι αυτό. Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Να το πούμε λοιπόν. Αυτό η έννομη τάξη δεν πρέπει να το πει με κάποιον τρόπο; ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν πρέπει να διασφαλιστεί ότι αυτό το πράγμα δεν θα χρησιμοποιηθεί

7 7 Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Πάμε να το διασφαλίσουμε. Εδώ όμως, όταν λέγεται ότι οι διατάξεις είναι αρκετές, δε θέλουμε άλλες, τι σημαίνει; Σημαίνει ότι αυτός ο οποίος το λέει θεωρεί ότι η έννομη τάξη δεν πρέπει να διατυπώσει μια σαφή απάντηση σε αυτό το φαινόμενο, ότι δε χρειάζεται. Ότι αυτό το φαινόμενο δεν είναι διαφορετικό από τα φαινόμενα που αντιμετωπίζαμε μέχρι χθες. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Είναι ένα τελείως διαφορετικό φαινόμενο. Τελείως διαφορετικό αξιακά φαινόμενο. Και δεν μπορούμε να το καθαγιάζουμε μέσα από συγκρίσεις με άλλες εποχές, με άλλους καιρούς. Γι αυτό σας είπα για το Πολυτεχνείο, γι αυτό σας είπα για το Αυτό το νομοθέτημα περιέχει άλλες διατάξεις προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που δείχνει τα σημεία γραφής της Κυβέρνησης. Εμείς θέλουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα, όχι μόνο να τα σεβόμαστε, να τα κάνουμε παντιέρα, σημαία. Γι αυτό βάζουμε το Συνήγορο, γι αυτό σταματάμε την προσωρινή κράτηση. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, να μείνουμε λίγο στην περιύβριση που λέγαμε πριν για να δούμε πώς θα εφαρμοστεί. Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Τη φερόμενη ως περιύβριση, για να μην παρεξηγούμαστε. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τη φερόμενη. Εάν ας πούμε είναι διαδηλωτές και βρίζουν τους αστυνομικούς, με το γνωστό σύνθημα, τι κάνουν οι αρχές εκεί πέρα; Έχουν δικαίωμα να συλλάβουν όσους θέλουν; Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, έχουν δικαίωμα να τους συλλάβουν Ακούστε να σας πω. Θέλουμε να βγάλουμε την κουκούλα. Θέλουμε να τη βγάλουμε. Θέλετε να πάτε να τους βρίσετε; Πηγαίνετε να βρίσετε όποιον θέλετε με το πρόσωπο καθαρό. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Θέλετε να πάτε να βρίσετε με το πρόσωπο καλυμμένο; Εγώ το εργαλείο να κρυφτείτε από την έννομη τάξη δε θα σας το δώσω. Η κυβέρνηση δε συμφωνεί σς αυτό το πράγμα. Εάν από κει και πέρα ως κοινωνία θέλετε να προσυπογράψετε αυτήν την αντίληψη, η κοινωνία θα κρίνει. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει να κάνει μόνο με τους αστυνομικούς κύριε υπουργέ; Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι κυρίως η διάταξη γίνεται για τους αστυνομικούς. Όμως ακριβώς επειδή νιώθω προσωπικά, και νομίζω η κυβέρνηση συνολικά νιώθει τη διάθεση να υπάρξει απαξία της κουκούλας, η πιθανότατη πρόθεσή μας είναι να βάλουμε τη νομική

8 8 έννοια του υπαλλήλου, του άρθρου 13 που καλύπτει πολύ ευρύτερες ομάδες. Γιατί μπορεί να είναι οι πυροσβέστες Αλλά η πρόθεσή μας, και θα το συζητήσουμε στη Βουλή, η πρόθεσή μας στην πραγματικότητα αφορά την Αστυνομία γιατί αυτή το δέχεται αυτό το πράγμα. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει εδώ η ανησυχία ότι μπορεί να περιοριστεί το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης Στο πολιτικό πεδίο, κάποιοι το επεκτείνουν ακόμα και στον Τύπο Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Να του τα πείτε. Αλλά γιατί με κουκούλα; Πέστε του ό,τι θέλετε. Το άρθρο αφορά την κουκούλα, και σας παρακαλώ, βοηθήστε μας να πείσουμε -εάν χρειάζεται να πείσουμε- την ελληνική κοινωνία ότι το διακύβευμα δεν είναι αυτή τη στιγμή η ελεύθερη διατύπωση των απόψεων. Είναι ακριβώς η εξασφάλιση της ελεύθερης έκφρασης ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια και είστε σ αυτό το θέμα κύριε υπουργέ, εσείς πώς τοποθετείστε ως υπουργός της Κυβέρνησης στο θέμα του ασύλου; Γιατί έχει ανοίξει πάλι αυτή η κουβέντα. Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε καταρχήν, επειδή είμαι αναγκασμένος να μην εκφράζομαι ως γενικός συζητητής περί πάντων Αυτό δεν είναι θέμα το οποίο αφορά το δικό μου υπουργείο. Είναι ένα θέμα που αφορά εν πολλοίς το υπουργείο Παιδείας μεν ως προς τη διάταξη, το υπουργείο Δημόσιας Τάξης δε ως προς την υλοποίηση. Υπάρχει μια πολύ συγκεκριμένη διάταξη, την ξέρετε, σχετικά πρόσφατη για να είμαστε ειλικρινείς, η οποία επιτρέπει υπό συγκεκριμένες συνθήκες την επέμβαση μέσα στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Από κει και πέρα τώρα, αν πρέπει να το τροποποιήσουμε, αυτό πρέπει να γίνει μετά από μια πολύ σοβαρή κουβέντα που θα ήθελα να την ακούσω. Όμως η διάταξη υπάρχει. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, για το προηγούμενο που λέγαμε για την περιύβριση, ξεκαθαρίζετε ότι αφορά μόνο αυτούς που φοράνε κουκούλα, και το λέω αυτό γιατί τουλάχιστον προχθές στην συνέντευξη δεν έγινε κατανοητό αυτό Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχω φέρει απομαγνητοφωνημένη τη συνέντευξη, εάν το δείτε είναι ακριβώς το κεφάλαιο που αναλύεται η στάση τους κράτους απέναντι στους κουκουλοφόρους. Απευθύνομαι και στη κοινή λογική, δηλαδή πώς το φαντάζονται; Ξαφνικά εκεί «συνάμενος-κουνάμενος», αποφάσισα να ξεκινήσω διατάξεις περί περιύβρισης τώρα;

9 9 ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ πριν λίγες εβδομάδες είχαμε την απόδραση του Παλαιοκώστα με το Ριτζάι από τις φυλακές. Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Ευχάριστα πράγματα μου θυμίζετε πρωί- πρωί ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από εκείνες τις μέρες τις ωραίες μέχρι σήμερα, τι έχει αλλάξει στις φυλακές ώστε να αποτραπεί ένα νεότερο τέτοιο ενδεχόμενο; Έχτε κάνει κάτι, έχετε πάρει κάποια μέτρα; Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Καταρχήν υπάρχει μια σειρά από μέτρα τα οποία αναγγείλαμε και τα οποία εξειδικεύονται μέσα από το παρόν νομοθέτημα. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ρωτάω αν τα μέτρα αυτά έχουν υλοποιηθεί και να ισχύουν; Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Μερικά από αυτά δεν μπορούν να υλοποιηθούν αν δεν υπάρξει νομοθετική πρόβλεψη και μερικά από αυτά, θέλω να σας είμαι ειλικρινής, θα πάρουν και πολύ καιρό να υλοποιηθούν ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βγήκαν και συνάδελφοι σας και άλλοι άνθρωποι των φυλακών που εργάζονται εκεί και λένε και σήμερα άμα θέλει κάποιος φεύγει με το ελικόπτερο. Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω το εξής. Ελπίζω να μη φεύγει. Αλλά αν σας πω ότι μέσα σε δέκα-δεκαπέντε μέρες αναμόρφωσα την πραγματικότητα των ελληνικών φυλακών, θα σας πω τη μεγαλύτερη ανοησία που έχετε ακούσει φέτος και τα προηγούμενα χρόνια. Αυτό που κάναμε αυτές τις ημέρες είναι να έχουμε μια πολύ αυξημένη επαγρύπνηση, και έναν ορθολογικότερο τρόπο ελέγχου. Αλλά μέχρι εκεί μπορούσαμε να φτάσουμε. Ούτε θαύματα υποσχέθηκα, ούτε θαύματα υπόσχομαι. Θέλει πάρα πολύ χρόνο. Υπερβαίνει την παραμονή ενός υπουργού σ ένα υπουργείο, αν θα μου επιτρέψετε να πω φοβούμαι ότι υπερβαίνει και πολύ και το ρόλο και το χρόνο μιας Κυβέρνησης. Το σωφρονιστικό σύστημα είναι ασθενές, θέλει μια πολύ σοβαρή κουβέντα και θέλει και πολύ σοβαρές ενέργειες για να φτάσουμε σ ένα επίπεδο ευρωπαϊκής χώρας. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει εξαγγείλει κάποια μέτρα ο υπουργός. Πρέπει να πούμε ότι υπάρχουν και κάποιες ενστάσεις κύριε υπουργέ, παραδείγματος χάριν το θέμα με τα κινητά των σωφρονιστικών υπαλλήλων.

10 10 Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Συζήτησα με τους προέδρους τους και δεν διαφώνησαν. Μέσα στους χώρους κράτησης. Και το ότι γίνεται εμπόριο κινητών, αυτό το ξέρουμε όλοι και πρέπει να το σταματήσουμε. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που προτείνεται, η συσκευή απενεργοποίησης, αυτό δε θα ήταν πιο αποτελεσματικό; Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό είναι ένα τεχνικό μέτρο. Η απαξία της κοινωνίας πώς θα εκδηλωθεί σ ένα φαινόμενο; Εγώ πιστεύω ότι ο νόμος δεν είναι απλώς μια αστυνομική διάταξη για να έχει κάποιες συνέπειες. Είναι η στάση της κοινωνίας απέναντι σε συγκεκριμένα φαινόμενα. Θα σας πω και κάτι άλλο το οποίο δεν το παρατηρήσαμε. Κάνουμε κακούργημα τη συμμετοχή των σωφρονιστικών υπαλλήλων στην απόδραση, όμως, αφήνουμε ως πλημμέλημα και χωρίς καμία διαφοροποίηση στην ποινή, παρά το ρεζίλι που υπέστην, την απόδραση αυτή καθ εαυτή. Γιατί καταλαβαίνουμε. Δεν στερούμαστε ευαισθησίας και αντίληψης.