ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΔΙΑ ΒΙΟΥ ΜΑΘΗΣΗΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ ΕΘΝΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΑΣ ΚΑΙ ΔΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ - ΣΠΔΕ ΠΡΑΚΤΙΚΑ

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΔΙΑ ΒΙΟΥ ΜΑΘΗΣΗΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ ΕΘΝΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΑΣ ΚΑΙ ΔΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ - ΣΠΔΕ ΠΡΑΚΤΙΚΑ 15β (21β) ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗΣ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑΣ ΤΟΥ Σ.Π.Δ.Ε. ΤΕΤΑΡΤΗ 18 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 2009

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΔΙΑ ΒΙΟΥ ΜΑΘΗΣΗΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ ΕΘΝΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΑΣ ΚΑΙ ΔΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ - ΣΠΔΕ 15β (21β) ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑΣ ΤΟΥ Σ.Π.Δ.Ε. Η 15β (21β) συνεδρίαση της Ολομέλειας του Συμβουλίου Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης (ΣΠΔΕ) πραγματοποιείται την Τετάρτη 18 Νοεμβρίου 2009 και ώρα 10.00 το πρωί στην Αίθουσα Πολλαπλών Χρήσεων των Γενικών Αρχείων του Κράτους, Δάφνης 61, Ψυχικό, υπό την Προεδρία του Προέδρου του Συμβουλίου Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης (ΣΠΔΕ) Επίτιμου Καθηγητή Γεώργιου Μπαμπινιώτη. Στη συνεδρίαση παρίστανται τα εξής μέλη της Ολομέλειας του ΣΠΔΕ: 1. Γεώργιος Μπαμπινιώτης Πρόεδρος Συμβουλίου Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Επίτιμος Καθηγητής Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών 2. Βασίλειος Άνθιμος Εκπρόσωπος Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών Προϊστάμενος ΔΟΥ Β Περιστερίου 3. Παρασκευάς Γιαλούρης Εκπρόσωπος Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων Περιφερειακός Διευθυντής Εκπαίδευσης Αττικής Στη συνεδρίαση παρίσταται και ο αναπληρωματικός εκπρόσωπος Απόστολος Παπακωνσταντίνου 4. Σωτήριος Γκλαβάς Πρόεδρος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου 5. Μιχαήλ Δερμιτζάκης Πρόεδρος Κέντρου Εκπαιδευτικής Έρευνας Καθηγητής Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών 6. Βάγια Γρίβα Αναπληρώνει στην παρούσα συνεδρίαση τον Πρόεδρο του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων Ευθύμιο Αλεξανδρή Γραμματέας Διοικητικού Συμβουλίου Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων 7. Γενέθλιος Μαυρίκιος Προϊστάμενος Διεύθυνσης Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Προϊστάμενος Διεύθυνσης Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Β Αθήνας 2

8. Πολυξένη Μπίστα Διευθύντρια σχολικής μονάδας Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Διευθύντρια 1 ου Γενικού Λυκείου Παπάγου, Διεύθυνσης Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Β Αθήνας 9. Δημήτριος Καραμήτος Διευθυντής σχολικής μονάδας Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Διευθυντής 11 ου Ολοήμερου Δημοτικού Σχολείου Ιλίου, Διεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Γ Αθήνας 10. Χάρις Χελιώτη - Σχολινάκη Σχολική Σύμβουλος Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Σχολική Σύμβουλος Α Διεύθυνσης Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Αθήνας 11. Προκόπιος Μανωλάκος Σχολικός Σύμβουλος Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Σχολικός Σύμβουλος Δημοτικής Εκπαίδευσης 6 ης Περιφέρειας Δημοτικής Εκπαίδευσης, Πειραιά 12. Γεώργιος Τζίμας Σχολικός Σύμβουλος Ειδικής Αγωγής Σχολικός Σύμβουλος Ειδικής Αγωγής 2 ης Περιφέρειας Ειδικής Αγωγής, Αγ. Παρασκευή 13. Κωνσταντίνος Παπαντωνόπουλος Εκπρόσωπος Ομοσπονδίας Ιδιωτικών Εκπαιδευτικών Λειτουργών Ελλάδας (ΟΙΕΛΕ) 14. Νίκος Παϊζης Εκπρόσωπος Ομοσπονδίας Ιδιωτικών Εκπαιδευτικών Λειτουργών Ελλάδας (ΟΙΕΛΕ) 15. Μιχάλης Κουρουτός Εκπρόσωπος Γενικής Συνομοσπονδίας Εργατών Ελλάδας (ΓΣΕΕ) 16. Φώτης Σκουλαρίκης Αναπληρωματικός του Φώτη Λίτσου, εκπρόσωπος Πανελλήνιας Συνομοσπονδίας Ενώσεων Γεωργικών Συνεταιρισμών (ΠΑΣΕΓΕΣ) 17. Άννα Βάσιλα Αναπληρωματική της Ρένας Μπαρδάνη, εκπρόσωπος του Συνδέσμου Ελληνικών Βιομηχανιών (ΣΕΒ) Στέλεχος Δικτύου Εργασιακών Σχέσεων και Κοινωνικής Πολιτικής του ΣΕΒ 18. Αθανάσιος Μπαλέρμπας Αναπληρώνει στην παρούσα συνεδρίαση τον εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας Αναστάσιος Λιάσκο Εκπρόσωπος Νέας Δημοκρατίας 19. Βασίλειος Κουλαϊδής Αναπληρωματικός του Ιωάννη Πανάρετου, εκπρόσωπος ΠΑΣΟΚ Καθηγητής Πανεπιστημίου Πελοποννήσου 3

20. Αδαμαντία Σπαθάτου Εκπρόσωπος ΛΑΟΣ Καθηγήτρια Μ.Ε. Από τη συνεδρίαση απουσιάζουν οι: 1. Κωνσταντίνος Τίγκας Πρόεδρος Οργανισμού Επιμόρφωσης Εκπαιδευτικών 2. Δήμητρα Χατζημανώλη Προϊσταμένη Διεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Προϊσταμένη Διεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Α Αθήνας 3. Θεμιστοκλής Κοτσιφάκης Εκπρόσωπος Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης (ΟΛΜΕ) Μέλος Διοικητικού Συμβουλίου Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης (ΟΛΜΕ) 4. Δημήτριος Γκίνης Εκπρόσωπος Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης (ΟΛΜΕ) Μέλος Διοικητικού Συμβουλίου Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης (ΟΛΜΕ) 5. Δημήτριος Μπράτης Εκπρόσωπος Διδασκαλικής Ομοσπονδίας Ελλάδας (ΔΟΕ) Πρόεδρος Διδασκαλικής Ομοσπονδίας Ελλάδας (ΔΟΕ) 6. Αικατερίνη Ρηνάκη Εκπρόσωπος Διδασκαλικής Ομοσπονδίας Ελλάδας (ΔΟΕ) Μέλος Διοικητικού Συμβουλίου Διδασκαλικής Ομοσπονδίας Ελλάδας (ΔΟΕ) 7. Νικολέτα Δασκαλάκη Εκπρόσωπος της Βουλής των Εφήβων Μαθήτρια 10 ου Λυκείου Περιστερίου 8. Κωνσταντίνος Γκρίτζαλης Εκπρόσωπος της Βουλής των Εφήβων Μαθητής 2 ου Λυκείου Χαλανδρίου 9. Γιάννης Αντωνάκος Εκπρόσωπος Ανώτατης Διοίκησης Ενώσεων Δημοσίων Υπαλλήλων (ΑΔΕΔΥ) Μέλος Ανώτατης Διοίκησης Ενώσεων Δημοσίων Υπαλλήλων (ΑΔΕΔΥ) 10. Κωνσταντίνος Καρέλης Εκπρόσωπος Κεντρικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων Ελλάδας (ΚΕΔΚΕ) Δήμαρχος Μελίκης 11. Ευαγγελία Σχοιναράκη Εκπρόσωπος Ένωσης Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων Ελλάδας (ΕΝΑΕ) Νομάρχης Ηρακλείου 4

Η Ανώτατη Συνομοσπονδία Γονέων Μαθητών Ελλάδας, το Κ.Κ.Ε. και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α δεν όρισαν εκπροσώπους. Στη συνεδρίαση παρίστανται και οι: 1. Χρήστος Τρικαλινός, Καθηγητής Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, εκπρόσωπος ΠΟΣΔΕΠ 2. Γεώργιος Ζήσιμος, εκπρόσωπος Υπουργείου Παιδείας Κύπρου 3. Πολύκαρπος Μαλαγάρης, Πρόεδρος ΟΛΤΕΕ Αρμόδια για την τήρηση των πρακτικών η Αγγελική Σουφλή, διοικητική υπάλληλος στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας. Η συνεδρίαση αρχίζει στις 10.00 το πρωί αφού προηγουμένως ο Πρόεδρος διαπιστώνει την ύπαρξη απαρτίας. 5

ΘΕΜΑ ΗΜΕΡΗΣΙΑΣ ΔΙΑΤΑΞΗΣ 1. Συνέχιση της και ολοκλήρωση της συζήτησης για το σύστημα πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση (συνέχιση της 15α / 5.11.2009 συνεδρίασης) 6

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φτάσαμε αισίως στην προτελευταία συνεδρία διότι η άλλη συνεδρία, η επόμενη, της Παρασκευής, θα έχει περισσότερο έναν τυπικό τελετουργικό χαρακτήρα, να παραδώσουμε στην Υπουργό, η οποία έχουμε συμφωνήσει ότι θα έρθει στις 12 η ώρα, το πόρισμά μας. Επομένως στην πραγματικότητα σήμερα πρέπει να τελειώσουμε για να επεξεργαστούμε οτιδήποτε υπάρχει, να είναι παραδοτέο μεθαύριο και δεν έχουμε πολύ χρόνο. Αυτό που έχω κάνει και έχει μοιραστεί, δεν μπορούσαμε νωρίτερα, μέχρι αργά χτες το βράδυ δουλευόταν, είναι να ενταχθούν απόψεις που έχουν εκφραστεί μέσα στο κείμενο που σας εστάλη. Οι απόψεις αυτές εάν δεν είναι προς την ιδία κατεύθυνση, δηλαδή είναι αυτά που έχουμε πει και τα οποία εμείς δώσαμε με τη μορφή περιλήψεως και σχεδίου, τότε οι απόψεις αυτές όπως ας πούμε του κ. Τρικαλινού και άλλων συναδέλφων εδώ, εντάχθηκαν χωρίς να λέμε ποιανού είναι. Όταν όμως υπάρχει διαφοροποίηση και πρέπει να εκφραστεί άλλη άποψη, ιδίως από φορείς κτλ., τότε επωνύμως λέμε ότι «ο εκπρόσωπος του τάδε κόμματος υποστηρίζει τα εξής», ώστε να φαίνονται οι απόψεις, γιατί ιδίως οι άνθρωποι που είναι εκπρόσωποι φορέων είναι λεπτή η θέση τους έναντι ημών που υποστηρίζουμε περισσότερο προσωπικές θέσεις. Τι προσετέθη, που νομίζω ότι έπρεπε να γίνει και μάλιστα σ αυτό βοήθησε ο Πρόεδρος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου: ο στρατηγικός σχεδιασμός του εκπαιδευτικού συστήματος. Δηλαδή αυτά που είχαμε πει με τον κ. Παϊζη βασικά και τα είχαμε συζητήσει εδώ, μπήκαν ως εισαγωγή σ αυτό που δίνουμε διότι αυτό είναι και το γενικό θέμα. Όπως επίσης στο τέλος της πρώτης σελίδας, μπήκαν παρατηρήσεις του κ. Τρικαλινού σωστές, δηλαδή έχουμε πει χίλιες φορές εδώ για τη χρηματοδότηση, δε μπορούμε να μη μιλήσουμε για τη χρηματοδότηση, έχουμε πει ότι επίκεντρο είναι ο εκπαιδευτικός, δε μπορούμε να μην το πούμε αυτό, και ότι θέλουμε και μια άλλη κοινωνική και μισθολογική αναβάθμισή του. Επίσης έχουμε πει πολλές φορές και τα έχω δηλώσει αυτά τα πράγματα, ότι πρέπει επιτέλους όλα αυτά να έχουν μια δοκιμαστική περίοδο, ένα πιλοτικό χαρακτήρα όταν ξεκινήσουν να εφαρμόζονται και να μη γενικευθούν γιατί θα έχουμε τα γνωστά προβλήματα που έχουμε όταν υπάρχει γενίκευση. Αυτά λοιπόν έχουν προστεθεί ας πούμε στην πρώτη σελίδα, αν θέλετε να κάνουμε πολύ γρήγορα και μετά ξαναρχόμαστε πίσω. Στη δεύτερη σελίδα έχουμε διαφοροποιήσεις που υπάρχουν από την εκπρόσωπο του ΛΑΟΣ και από τον Πρόεδρο της Συνόδου των ΤΕΙ, τις έχουμε βάλει εδώ, εκεί που δε βάζω ποιος τα λέει, ξαναλέω πιο κάτω, είναι απόψεις του κ. Τρικαλινού οι οποίες όμως είναι μέσα σ αυτά που λέμε.. ΜΕΛΟΣ: Να ρωτήσω κάτι κ. Πρόεδρε. Λέτε «όρια της υποχρεωτικής εκπαίδευσης» πάνω-πάνω, «σταδιακή επέκταση στα 11 χρόνια, 9+2».. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα έρθουμε σ αυτά, θα τα συζητήσουμε. ΜΕΛΟΣ: Αυτό είναι μαύρο, άρα είναι σύμφωνη γνώμη όλων. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, ό,τι είναι με μαύρο είναι αυτά που έχουμε πει κατά καιρούς εδώ και αποτελούν μια σύγκληση. Εκεί λοιπόν, όπου υπάρχει διαφοροποίηση δηλώνεται. 7

ΜΕΛΟΣ: Το 9+2 δηλαδή αφορά όλους μας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ναι, αλλά υπό τους όρους που τίθεται σταδιακώς κτλ. Ήταν άποψη της ΔΟΕ αυτό, και όχι μόνο της ΔΟΕ, νομίζω και της ΓΣΕΕ κτλ. και συζητήθηκε εδώ και συμφωνήσαμε όλοι. ΜΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ δεν είπε 9+3; Γιατί έχω την αίσθηση ότι είχε πει 9+3. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, δεν υπάρχει αυτό. Αν υπάρχει, εδώ είναι ο εκπρόσωπος, θα διαφοροποιηθεί. ΜΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ με τον κ. Πανάρετο τότε είπε ότι δεν έχουμε τμήματα.. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε, είχε πει αυτό που ξέρουμε όλοι, ότι υπάρχει μια δυσκολία ήδη στη λειτουργία των Νηπιαγωγείων, υπάρχει ήδη αυτό στους εκπαιδευτικούς, είναι πολύ γνωστό, δε διεφώνησε στο θέμα της αρχής. ΜΕΛΟΣ: Είναι διατυπωμένο ως «σταδιακή επέκταση..» ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι, σαφώς. Ως θέση εμείς το λέμε «εκπαιδευτική επιστημονική», δεν το λέμε ότι μπορεί να γίνει αύριο γιατί έχουμε συνείδηση ότι δεν μπορεί να γίνει. Εσείς έχετε μια άλλη διαφορετική θέση η οποία και εγγράφεται. Στην 3 η σελίδα επίσης είναι έτσι τα πράγματα. ΜΕΛΟΣ: Εκείνο που έχετε με κόκκινο κ. Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το κόκκινο είναι που φεύγει, που αλλάζει. Κάποιος έχοντας μόνο αυτό το κείμενο μπροστά του δεν προϋποθέτει ότι βάζουμε δίπλα το άλλο και κάνουμε παραβολή τώρα.. Γι αυτό έχω με κόκκινο αυτό που θα φύγει για να μπει αυτό. Η πρόσβαση, αυτό το 5 που λέμε, είναι ότι αυτό το κομμάτι υπάρχει ήδη στη πρόσβαση, το έχουμε πει και το μεταφέρουμε εδώ γιατί μιλάμε πάλι γι αυτό το θέμα. Παρακάτω, στη σελίδα 3, υπάρχει ένα κομμάτι το οποίο είναι από τον κ. Μπαλέρμπα μέσα στο πνεύμα των απόψεων που έχουν διατυπωθεί, όπου λοιπόν υπάρχουν θέματα τα οποία θα δούμε, που είναι ενισχυτικά ή συνάδουν και συγκλίνουν μ αυτά που έχουμε πει, έχουν προστεθεί εδώ και θα τα δούμε. Η δική μου αίσθηση είναι ότι ενισχύουν αυτά που έχουμε πει. Στο 4 δεν έχουμε τίποτε σημαντικό. Εκεί το κόκκινο που λέμε «ανοιχτά τα προγράμματα σε 10%», να μην το πούμε έτσι, θα το δούμε. Είπαμε αυτό ας βγει και να πάει κάτι πιο γενικό. Θα τα δούμε, θα γυρίσουμε πίσω. Στο 5 έχει προστεθεί κάτι που λέει η εκπρόσωπος του ΛΑΟΣ, γιατί είναι μια θέση αυτού του κόμματος και δεν μπορούμε να μη τη δηλώσουμε. Αν θέλει καμία φραστική ή κάποια αλλαγή εγώ το έβαλα κάπως έτσι, θα μας τα πείτε κ. Σπαθάτου. Το 6 δεν έχει κάτι. Το 7 είναι μια αναδιατύπωση που κάνει ο κ. Τρικαλινός με θετικό τρόπο, ενώ δηλαδή το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο λέει για έλλειψη κτλ., είναι καλύτερο να πούμε ότι πρέπει να γίνει αυτό, εκείνο και εκείνο. Νομίζω επειδή είναι ακριβώς τα ίδια πράγματα με άλλον τρόπο δε υπάρχει θέμα. Είναι θετικά διατυπωμένο αυτό που ήταν αρνητικά. Στο 8 είναι ένα κομμάτι του κ. Κουλαϊδή από το Πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ δηλαδή, η τόνωση κτλ., που είναι 8

ένα ωραίο κομμάτι νομίζω που ενισχύει αυτά που λέμε εδώ και θα ήταν καλό να υπάρχει μέσα. Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Με συγχωρείτε που διακόπτω, για τη χρήση του ενός και μοναδικού βιβλίου ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι παρακάτω αυτό και έχω τη διαφοροποίησή σας. Σας προλαβαίνω, έχω τη διαφοροποίησή σας. Στην 9 επίσης έχω μια παρατήρηση του εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας εκεί για το θέμα του Ολοήμερου κτλ. γατί είναι βασική. Επίσης για το βιβλίο μια διαφοροποίηση της εκπροσώπου του ΛΑΟΣ. Στα άλλα δεν έχουμε πρόβλημα, τα έχουμε πει, στο 10 και το 11. Μια παρατήρηση του κ. Τρικαλινού ήταν ότι αυτό που λέμε ένας φορέας ανεξάρτητος κτλ., θα μπορούσε να είναι το ΑΔΙΠ, αυτό που υπάρχει ήδη. Το προσθέτουμε λοιπόν εδώ και θα το δούμε εάν συμφωνούμε. Εγώ δε θα ήμουν τόσο πολύ να είναι αυτό αλλά μπορούμε να το θέσουμε.. ΜΕΛΟΣ: Εκεί που λέμε «σταδιακή κατάργηση των ΕΠΑΣ» εγώ αναφέρω ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα πούμε, θα γυρίσουμε πίσω. Στην πρόσβαση στην επιμόρφωση δεν έχουμε τίποτε. Στην πρόσβαση έχω προσθέσει πάλι πράγματα τα οποία έχουν λεχθεί. ΜΕΛΟΣ: (Μιλά εκτός μικροφώνου) ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι ένα κομμάτι από την κ. Βιτσιλάκη, που ενισχύει τις απόψεις που έχουν εκφραστεί, μια διαφορετική άποψη που είναι του ΛΑΟΣ δηλώνεται παρακάτω. Στη σελίδα 14 πάντοτε, έχουμε απόψεις που έχουν εκφραστεί από μέλη εδώ και που είναι στο πνεύμα αυτών που λέμε και γι αυτό έχουν τοποθετηθεί εδώ. Τη διαφορετική άποψη που διατυπώνει ο εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ ο κ. Κουλαϊδής την έχω αυτούσια, γιατί αυτά είναι λεπτά θέματα, να μην αλλοιώσουμε με δικές μας φράσεις, την έχω ακριβώς όπως μας τη λέει. Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ευχαριστώ, μόνο που αυτό στη 16, είναι συναφής αυτή η παρατήρηση με τα διαλαμβανόμενα στη σελίδα 16, στο 3, «για την εισαγωγή στα ΑΕΙ διεξάγονται εξετάσεις μετά την ολοκλήρωση του Λυκείου και τη λήψη του απολυτηρίου». ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επειδή έχει διατυπωθεί ήδη πριν δεν την επαναλαμβάνω μετά, αν θέλετε να την επαναλάβουμε την επαναλαμβάνουμε. Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Να την επαναλάβουμε αν δεν έχετε αντίρρηση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί όχι; Εντάξει. Επίσης το άλλο κομμάτι, το λέω γιατί είναι εδώ η εκπρόσωπος της Συνόδου των Πρυτάνεων που έχει πει μια παρόμοια άποψη, δηλώνεται εδώ όπως ακριβώς την έχει πει, με εισαγωγικά είναι αυτά. Στη σελίδα 16 μικροδιορθώσεις ή καλύτερες διατυπώσεις, είναι του κ. Τρικαλινού σ αυτά που λέμε, απλώς μια πιο καθαρή διατύπωση. Στη σελίδα 18 πάλι μια διαφοροποίηση της εκπροσώπου του ΛΑΟΣ και του 9

εκπροσώπου του κ. Καπλάνη ο οποίος δε μπόρεσε να είναι εδώ σήμερα. Αυτές είναι οι παρεμβάσεις που έγιναν για να έχουμε μια καλύτερη εικόνα. Από την αρχή είπαμε σ αυτό το Συμβούλιο ότι δε θέλουμε να καλύψουμε και να συγκαλύψουμε απόψεις και να πούμε ότι καταλήγουμε σ αυτό σα να έχουμε ομοφωνία. Σε τέτοια ιδίως πνευματικά και λεπτά θέματα δεν υπάρχει απόλυτη ομοφωνία ποτέ. ΜΕΛΟΣ: Στη σελίδα 14, μπορεί να φταίει η δική μου η φωτοτυπία, «.. οφείλει να μετασχηματιστεί σε μια αυτόνομη παιδευτική βαθμίδα.» είναι μπλε. Σημαίνει κάτι; ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα μπλε πρέπει να είναι. ΜΕΛΟΣ: Πράγματι, υπάρχει μια διαφορά στο χρωματισμό.. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε σημαίνει τίποτε απολύτως. Είναι των μηχανημάτων μας και όλα αυτά αφού συμφωνήσουμε θα γίνουν με ενιαίο χρώμα και θα είναι κανονικά με μαύρο. Δεν υποκρύπτει απολύτως τίποτε αυτό, υποκρύπτει τεχνικές ατέλειες. Κύριοι συνάδελφοι έτσι δουλέψαμε για να διευκολύνω, διότι δεν είναι εύκολο, είμαστε πολλοί εδώ, νομίζω ότι έχουν αποτυπωθεί οι απόψεις πια και θα ήθελα, πείτε μου κι εσείς πώς το σκέπτεστε, να περάσουμε σελίδα προς σελίδα τα πράγματα και όπου υπάρχουν κάποια πράγματα που πρέπει να προστεθούν, να φύγουν, να συμπληρωθούν, να γίνουν αυτά ώστε να καταλήξουμε στο τελικό κείμενο που θα δοθεί μεθαύριο. Δεν έχουμε πολύ χρόνο. Π. ΜΠΙΣΤΑ: Κύριε Πρόεδρε αν μου επιτρέπετε, δεν έχει να κάνει με όλη αυτή την επεξεργασία που έχει γίνει εκ των υστέρων. Στο αρχικό κείμενο που νομίζω ότι το είχε φτιάξει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, εγώ θα ήθελα να ξαναθέσω κάτι που είχα θέσει και στην 4 η νομίζω συνεδρίαση και θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό. Ανήκει στις γενικές αρχές παρόλο που δε φαίνεται ίσως, για την αλλαγή του 1566/85 που είχα αναφερθεί τότε ότι ήταν ένας νόμος-τομή για την εποχή του και αν θυμάμαι καλά και ο κ. Πανάρετος ως εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ και εσείς και άλλοι, είχαν συμφωνήσει, νομίζω ότι το θέμα της Διοίκησης και της πολυνομίας που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο χώρο της εκπαίδευσης, δε μπορείτε να φανταστείτε σ εμάς που είμαστε στα σχολεία τι γίνεται με αλληλοσυγκρουόμενες πολλές φορές διαταγές και στο επίπεδο των Σχολικών Επιτροπών και των Δημοτικών Επιτροπών Παιδείας. Δε θα σας κουράσω, εγώ θα επιθυμούσα εάν το δέχεται και το Συμβούλιο να υπάρχει μια επισήμανση ότι θα έπρεπε αυτός ο νόμος για τη λειτουργία της πρωτοβάθμιας και της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, δε μπορεί να πάει τίποτα μπροστά εάν και το διοικητικό κομμάτι, όταν ας πούμε μιλάμε για ομαδοσυνεργατική διδασκαλία και διαπιστώνει κανείς ότι σε κάποιο σχολείο οι μαθητές κάθονται ένας-ένας γιατί ο Διευθυντής έτσι κρίνει ότι μειώνει τις συνεδριάσεις για Πειθαρχικά, σας δίνω ένα απλό παράδειγμα, εγώ θα επιθυμούσα αν είναι δυνατό να περιληφθεί αυτή η πρόταση που είχε γίνει τότε και νομίζω ότι είχε γίνει αποδεκτή. Ευχαριστώ πολύ. 10

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι το θέμα της Διοίκησης της εκπαίδευσης είναι τεράστιο θέμα νομίζω και είναι πράγματι ένα αδύνατο σημείο το οποίο όσοι ζουν τα εκπαιδευτικά πράγματα, έχουν σχέση με σχολεία, το βλέπουν. Μία επισήμανση, νομίζω ότι πρέπει να γίνει σαφές ότι θα πρέπει να υπάρξει μια επανεξέταση του συστήματος του νομοθετικού πλαισίου. Κύριε Παϊζη. Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Νομίζω ότι μας έχει βοηθήσει πάρα πολύ η δουλειά που κάνατε και ετοιμάσατε τα κείμενα. Εγώ νομίζω με αφορμή και αυτό που είπατε, καλό θα είναι όλοι σ αυτή τη συζήτηση να κάνουμε και μια ανασκόπηση και στα θέματα τα πολύ ουσιαστικά τα οποία έχουν θιγεί που πιθανότατα... ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να τα λέγαμε. Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Και να τα σημειώναμε. Γιατί; Γιατί αυτό μας βοηθάει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν δεχθούμε αυτό κ. Παϊζη, λειτουργικά είναι καλύτερα. Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ωραία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί έτσι βγαίνουν σημεία τα οποία μας λείπουν αφού έχουμε διαβάσει το κείμενο, να μην τα ξεχάσουμε διαβάζοντας τα άλλα. Ένα σημείο, αν υπάρχει συμφωνία, είναι αυτό. Νομίζω ότι είναι ένα καίριο σημείο το οποίο πρέπει να επισημανθεί. Κύριε Πρόεδρε. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ναι, ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Καλημέρα σε όλους. Είναι κάτι το οποίο είχε τονίσει η ΓΣΕΕ, μάλιστα ο κ. Κουρουτός, ότι πρέπει να συμπεριληφθεί εδώ το Λύκειο Δεύτερης Ευκαιρίας. Δηλαδή θεωρώ πολύ σημαντικό ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάμε σε άλλο σημείο. Δεν μιλάτε για το προηγούμενο. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Όχι, το προηγούμενο είναι δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Απλώς νομίζω, θα βρούμε το σημείο που θα το βάλουμε, ότι θα πρέπει να τονίσουμε την αναγκαιότητα λειτουργίας και Λυκείου Δεύτερης Ευκαιρίας. Αν θέλετε, να επιχειρηματολογήσουμε, αλλά νομίζω ότι το είχαμε εξαντλήσει την προηγούμενη φορά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι σαφές. Νομίζω υπάρχει συμφωνία σ' αυτό, Λύκειο Δεύτερης Ευκαιρίας. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Ένα άλλο σημείο το οποίο μας απασχόλησε, χωρίς να γίνει κεντρικό θέμα συζήτησης, αλλά ειπώθηκε και από μένα, και από άλλους, είναι αυτό των αδικαιολόγητων απουσιών των μαθητών. Νομίζω ότι πρέπει να πάρουμε μια θέση, γιατί ιδιαίτερα στο Λύκειο αποκτά τέτοια χαρακτηριστικά που ακυρώνει το Λύκειο. Δηλαδή από τον Μάρτιο και μετά τα Δημόσια σχολεία κυρίως σχεδόν δεν λειτουργούν γιατί οι μαθητές της Γ Λυκείου... Επειδή δεν έχω την εικόνα των ιδιωτικών, γι' αυτό τοποθετήθηκα 11

στα Δημόσια, δεν σημαίνει ότι δεν ισχύει. Δεν υπάρχει κανένας μαθητής μέσα στην τάξη παρά μόνο όσοι κινδυνεύουν, και φυσικά δεν ενδιαφέρονται να εισαχθούν στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, από απουσίες, δηλαδή όσοι έχουν εξαντλήσει τα όρια. Άρα το μάθημα δεν γίνεται στην ουσία. Είναι ένα ή δυο μαθητές και ακυρώνεται η σχολική εκπαιδευτική διαδικασία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό στην πράξη τι θα σήμαινε; Μείωση του αριθμού των απουσιών που μπορούν να κάνουν; Γιατί πάμε πια σε ειδικά θέματα. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Πάντως το ιδιαίτερο θέμα των απουσιών, εγώ δεν θα το έλεγα, εάν δεν είχε σχέση με την ακύρωση αυτού που θέλουμε να κάνουμε στο Λύκειο. Δηλαδή όσο και να θέλουμε να το παλέψουμε και για αυτοτέλεια, κάποιες παράμετροι αρνητικές θα το ακυρώνουν και γι' αυτό το βάζω, αλλιώς δεν είναι ίσως του παρόντος. Τι ακριβώς συμβαίνει με τις αδικαιολόγητες απουσίες. Καταρχάς είμαστε η μοναδική χώρα που έχει αδικαιολόγητες απουσίες. Δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο αδικαιολόγητη απουσία. Ακόμα κι αν το κράτησε ο γονιός στο σπίτι ή ακόμα κι αν το παιδί το έσκασε, ο γονιός οφείλει να (Διαλογικές συζητήσεις) Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Όχι, δεν υπάρχει πουθενά αδικαιολόγητη απουσία και μάλιστα νομοθετικά κατοχυρωμένη, ότι δηλ. μπορεί ο μαθητής να κάνει 50 απουσίες και στα Εσπερινά περισσότερες, και να μην δικαιολογεί κανένας τίποτα. Εγώ δεν εννοώ να πάει στο γιατρό για να πάρουν χρήματα οι γιατροί και να προσκομίζει δικαιολογητικά, αλλά έστω ένα απλό σημείωμα του γονέως ότι ήταν υπόψη του, ότι έφυγε το παιδί από την τάξη, το οποίο θα κατατίθεται εγκαίρως. Τώρα τι κάνουμε; Κάθε τρίμηνο στέλνουμε στους γονείς ενημερωτικό σημείωμα και λέμε: κατά τη διάρκεια του τριμήνου ο γιος σας είχε τόσες αδικαιολόγητες, τόσες δικαιολογημένες. ΜΕΛΟΣ: Κάθε μήνα. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Κάθε μήνα, με συγχωρείτε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όμως αυτό γίνεται κοινή συμφωνία παιδιού με γονέα στο Λύκειο. Οι γονείς συμπράττουν στη δικαιολόγηση. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Σίγουρα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή δεν το λύνεται από την πλευρά του γονέως. Δεν είναι ότι δεν είναι ενημερωμένος ο γονέας. Είναι ότι συμπράττει στο να κάθεται το παιδί να διαβάσει και να προετοιμαστεί για το Λύκειο. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Στο πρώτο ναι, στο δεύτερο όμως στις άλλες τάξεις δεν συμπράττει, απλώς το μαθαίνει από το σχολείο, γιατί φυσικά το παιδί που το σκάει αδικαιολόγητα από το σχολείο δεν ενημερώνει τον γονιό γιατί θα έχει συνέπειες. Εν πάση περιπτώσει, ίσως κάπου πρέπει να πούμε ότι πρέπει να αναθεωρηθεί αυτό το σύστημα. Δεν λέω να προτείνουμε και τι θα γίνει, αλλά στο πλαίσιο του Λυκείου πρέπει κι αυτό κάποια παράμετρος να τεθεί. Ευχαριστώ πολύ. 12

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως αυτό θα πρέπει να πάει στην εφαρμογή. Εφόσον περάσει κανείς σ' αυτά που λέμε για το Λύκειο, θα πρέπει να μπουν. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Εννοείται.. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι μια εξειδίκευση. Και ξέρετε, καμία φορά μπορούν να βγάλουν μερικά τέτοια να τα απομονώσουν και να χάσουμε την ουσία. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Οι μαθητές, σίγουρα δεν θα τους αρέσει βέβαια. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να χάσουμε την ουσία, ξέρετε. Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Οι αδικαιολόγητες απουσίες είναι και σ' αυτούς που βρίσκονται στο σχολείο, όταν μιλάμε για αναμόρφωση του Λυκείου, γιατί είναι τυπική η παρουσία του μαθητή πολλές φορές. Επομένως αν το πάμε σ' αυτή τη διάσταση, χάνουμε το δάσος και βλέπουμε μόνο το δέντρο. Η πραγματικότητα είναι σκληρή δυστυχώς και εδώ την έχουμε παραδεχθεί. Η αναβάθμιση της ποιότητας σπουδών, σήμερα το βάρος το ρίχνουν στο φροντιστήριο, ιδίως η τελευταία και η προτελευταία τάξη. Επομένως μην το συγκεκριμενοποιήσουμε εδώ πέρα γιατί ίσως χάσουμε ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το αφήνουμε στα υπόψη. Άλλωστε αυτά είναι θέματα που θα τα χειριστείτε καλώς εχόντων των πραγμάτων εσείς. Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Θυμάμαι ότι ο κ. Πανάρετος, σε μια δική μου έτσι ενημέρωση, το οποίο όμως έγινε σχεδόν αποδεκτό από όλα τα μέλη, είπε ότι ο κ. Κουρουτός λέει πράγματα που δεν μπορώ να τα πω εγώ, αλλά που είναι η αλήθεια, για τη διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού, και βλέπω ότι εμείς το συζητήσαμε. Υπήρχε σχεδόν ομόφωνη απόφαση αν κάνω λάθος διορθώστε με ότι είναι ένα από τα σημαντικότερα κομμάτια σήμερα που δημιουργούν το έλλειμμα στα σχολεία. Το θέμα των μεταθέσεων, των αποσπάσεων, το θέμα των εκπαιδευτικών που βρίσκονται στα ΙΕΚ κατά εκατοντάδες χωρίς να κάνουν τίποτα. Μιλάμε για χιλιάδες ανθρώπους που είναι έξω από το σχολείο. Νομίζω το επισημάναμε. Ήδη το Υπουργείο Παιδείας το έχει προσεγγίσει. Επομένως πρέπει να υπάρχει αναφορά με τη διάσταση που δώσαμε. Είναι γραμμένο στα πρακτικά. Αν θέλετε το διατυπώνουμε πάλι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πράγματι είχαμε κάνει λόγο γι' αυτό. Δηλαδή είχε επισημανθεί ότι υπάρχει έλλειψη προσωπικού και είχατε αναφέρει μάλιστα τι γίνεται στα σχολεία τα συνοριακά, ας τα πω έτσι. Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Συγκεκριμένα παραδείγματα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όπου λείπουν ή στέλνουμε ανθρώπους για ένα διάστημα, στέλνουμε αναπληρωτές και δεν υπάρχουν. Δηλαδή είχαμε επισημάνει το πρόβλημα του προσωπικού ότι θέλει μια άλλη αντιμετώπιση αφού λέμε ότι για όλα αυτά στηριζόμαστε στο δάσκαλο. Όταν λοιπόν ο δάσκαλος δεν υπάρχει διότι δεν έχει διοριστεί, διότι έχει αποσπαστεί, διότι δεν ξέρω τι, 13

υπάρχουν τέτοια προβλήματα. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα σημείο που πρέπει να επισημανθεί. Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Να συμπληρώσω, αλλά λείπει ο συνάδελφος ο Κώστας, για την πρόσβαση των εκπαιδευτικών στο Δημόσιο, τις προσλήψεις δηλαδή. Νομίζω ότι έχει γίνει αναφορά, αλλά αν δεν έχει γίνει μπορεί και την τελευταία στιγμή, τι εξασφαλίζει σήμερα ο ΑΣΕΠ με τον τρόπο που λειτουργεί, την αναβάθμιση του ΑΣΕΠ. Επειδή το έχουμε πει και δεν υπάρχει μέσα. Δεν το λέω επειδή είναι επίκαιρο το θέμα και παίζει. Θεωρώ ότι μείζον θέμα και πρέπει να εκφράσει το Συμβούλιο μια άποψη για τον υπάρχοντα ΑΣΕΠ κι αν υπάρχουν λύσεις. Εμείς έχουμε καταγράψει και ως ΟΙΕΛΕ και ως ΓΣΕΕ κάποια στοιχεία τα οποία θα σας τα αναφέρει ο κ. Κώστας Παπαντωνόπουλος στη συνέχεια που θα έρθει εδώ. Όμως νομίζω ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως δεν πρέπει όμως να μπούμε σε μια κριτική του ΑΣΕΠ. Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Όχι, εγώ δεν μιλάω ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί εμείς έχουμε πει άλλα πράγματα. Πώς θα προετοιμάζουμε τον εκπαιδευτικό. Έχουμε πει πολύ πιο ουσιαστικά πράγματα. Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Αυτό λέω κ. Πρόεδρε, αυτό λέω. Μην μπούμε στην ουσία, αλλά επειδή μιλήσαμε κάποια στιγμή για την ποιότητα των εκπαιδευτικών, για την επιμόρφωση κλπ., είναι νομίζω σημαντικό αυτά τα στοιχεία να μπουν μέσα. Δεν τα έχω εγώ μπροστά μου, τα έχει ο Κώστας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχουν ήδη, αλλά μπορούν ίσως κάπου να γίνουν σαφέστερα. Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Αυτό λέω. Γι' αυτό εμείς όταν θα έρθει ο κ. Παπαντωνόπουλος θα τα αναφέρει. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Η αξιολόγηση βέβαια θα δώσει και στοιχεία στη συνέχεια για το ποια επιμόρφωση χρειαζόμαστε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα βάζουμε αυτά και τα βάζουμε με μεγάλη έμφαση. Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Δεύτερη συνεδρία. Νομίζω από τα συνδικάτα είχε τεθεί, αλλά το θεωρώ μείζον πολιτικό ζήτημα και πρέπει κάποια στιγμή να ειπωθεί με το όνομά του έτσι όπως ειπώθηκε μέσα στα πρακτικά. Θα πρέπει αυτή τη στιγμή πολιτεία και κόμματα να δεχθούν ότι δεν θα ξαναπαρέμβουν πλέον στη διαδικασία επιλογής των στελεχών της εκπαίδευσης, αλλά τα κριτήρια θα είναι αμιγώς εκπαιδευτικά, επιστημονικά ή όποια άλλα θέλει. Αλλά επειδή είχε αιχμή και αφορούσε πολύ συγκεκριμένα πράγματα την περίοδο και που ειπώθηκε, αλλά έχει καταγραφεί και στην ιστορία της εκπαίδευσης, πρέπει κάποια στιγμή με θάρρος το Συμβούλιο να προτείνει και στην πολιτεία και στα κόμματα ότι έχει δει το γεγονός και δεν έχει βοηθήσει την εκπαίδευση έτσι όπως θα έπρεπε. Υπάρχει κι ένα δεύτερο με αφορμή αυτό που είπε ο Πρόεδρος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Προφανώς αναφέρθηκε η 14

σημασία της δια βίου εκπαίδευσης ως συστήματος, ασχέτως αν το αναγνωρίζουμε αυτή τη στιγμή, της τυπικής ή της μη τυπικής, ως συστήματος το οποίο μπορεί να προσφέρει πάρα πολλά στην εκπαίδευση. Στη δική μας τοποθέτηση είχαμε πει, εάν η δια βίου μπει μέσα στην εκπαίδευση και δεν την επηρεάσει, αλλά αντίθετα επηρεαστεί η ίδια, καλύτερα να μείνει εκεί που ήταν, είτε σε άλλο Υπουργείο είτε οπουδήποτε αλλού. Έχει πολύ θετικό ρόλο να παίξει μέσα στην εκπαίδευση γιατί θα μας δώσει τη διαδικασία στην ομάδα, θα μας δώσει εκπαιδευτικά υλικά, θα μας δώσει άλλους τρόπους αξιολόγησης, δεξιοτήτων και ικανοτήτων. Έχουμε δομές που λείπουν, όπως αυτό που σημείωσε ο Πρόεδρος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, τα Λύκεια Δεύτερης Ευκαιρίας, αλλά έχουμε και δομές οι οποίες ήδη έχουν λειτουργήσει και πετύχανε, όπως είναι τα Γυμνάσια Δεύτερης Ευκαιρίας. Αυτή τη στιγμή εμείς τουλάχιστον έχουμε εντοπίσει μέσα στο σύστημα και στο υποσύστημα Γυμνάσιο μια αντίφαση. Έχουμε Δημόσια Γυμνάσια Εσπερινά. Αυτά λογικά πρέπει να απευθύνονται σε μεγαλύτερης ηλικίας παιδιά, γιατί είμαστε στην υποχρεωτική εκπαίδευση, οι οποίοι δεν είχαν καταφέρει να τελειώσουν το Γυμνάσιο. Γιατί το κράτος να πληρώνει δυο Γυμνάσια, ένα το οποίο δεν φαίνεται να έχει και τις καλύτερες υποδομές, όπως είναι τα Εσπερινά Δημόσια Γυμνάσια και προσωπικό και πολύ πετυχημένα Γυμνάσια Δεύτερης Ευκαιρίας. Πρέπει κάποια στιγμή, η πιλοτική τους εφαρμογή έχει τελειώσει, εάν κρίνετε ότι το Γυμνάσιο Δεύτερης Ευκαιρίας πέτυχε, αυτό θα είναι το Εσπερινό Γυμνάσιο που θα αναπληρώνει ο υποψήφιος απόφοιτος το πτυχίο του Γυμνασίου για να προχωρήσει. Το θέμα της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα ένα να τα βλέπουμε. Γιατί το μεν ένα, το θέμα του να μη γίνεται παρέμβαση κλπ., πρέπει να το τονίσουμε. Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ναι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συνάδει με το θέμα της διοίκησης της εκπαίδευσης. Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Στο θέμα της παρέμβασης να πω κάτι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ορίστε κ. Μπαλέρμπα γιατί μιλάμε γι' αυτό. Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Στο ζήτημα των επιλογών, της επιλογής των στελεχών της εκπαίδευσης υπάρχουν νόμοι οι οποίοι τηρούνται. Αν θέλουμε να πάμε σε πλήρη αξιολόγηση των υποψηφίων με τα επιστημονικά τους κριτήρια, τότε εγώ θα έβλεπα και την αποχώρηση των εκπροσώπων των συνδικαλιστικών φορέων απ αυτές τις Επιτροπές, διότι δεν πιστοποιείται ότι ο εκπρόσωπος συνδικαλιστικού φορέα μπορεί να κρίνει τα επιστημονικά και μόνο προσόντα. Είναι πολιτικός εκπρόσωπος. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Μπαλέρμπα, να πω το εξής, ότι δεν θα μπούμε εμείς στη σύνθεση της Επιτροπής, αλίμονο. Θα επισημάνουμε ότι υπάρχει ένα θέμα στην εκλογή, τέλος πάντων στον καθορισμό των προσώπων που ασκούν τη Διοίκηση και ότι επειδή αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό για την εκπαίδευση πρέπει ιδιαίτερα, δηλαδή θα έχουμε μια γενική διατύπωση. Δεν θα μπούμε ούτε στη σύνθεση ούτε σε τέτοια πράγματα. 15

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Σ' αυτή τη γενική διαπίστωση θα ήθελα να τονιστεί ότι η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών θα γίνεται με αυστηρά επιστημονικά κριτήρια και από αξιολογητές που θα έχουν τη δυνατότητα να κρίνουν αυτά τα επιστημονικά προσόντα. Σ' αυτή τη λογική. ΜΕΛΟΣ: Αξιολόγηση, εννοείτε η επιλογή. Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Βεβαίως. Πρέπει να τον αξιολογήσουμε για να τον επιλέξουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επ αυτού κ. Διευθυντά; Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Ήθελα να πω το εξής, ότι πρέπει να τονιστεί ο ρόλος και η σημασία των στελεχών της εκπαίδευσης. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι το κύριο. Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Για την ποιοτική αναβάθμιση της παιδείας και πρέπει να βρεθεί ένα αξιοκρατικό σύστημα επιλογής το οποίο να είναι σταθερό, εάν είναι δυνατόν να είναι υπερκομματικό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι. Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Διότι αυτό που συμβαίνει όταν αλλάζει η κυβέρνηση να αλλάζουν τα πάντα και δήθεν να βαφτίζεται αξιοκρατικό, διότι τι κάνουμε; Έχουμε ένα σύστημα που λέει ότι το μεταπτυχιακό θα παίρνει δυο μόρια. Έρχεται η άλλη κυβέρνηση και λέει: όχι, το μεταπτυχιακό θα παίρνει τρία μόρια. ΜΕΛΟΣ: Ο άλλος Υπουργός. Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Ο άλλος Υπουργός ή εν πάση περιπτώσει αλλάζουν κάποια κριτήρια τέτοια και το βαφτίζει ο ένας αξιοκρατικότερο από τον άλλο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία. Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Δε νομίζω ότι πρέπει να πάμε μπροστά έτσι. Πρέπει το σύστημα επιλογής των στελεχών να είναι σταθερό και δεν ξέρω αν μπορούσα να μιλήσω και για ιεραρχία ακόμη αυτή τη στιγμή. Εν πάση περιπτώσει, είναι ένα θέμα το οποίο είναι υπό συζήτηση, αλλά πρέπει να είναι σταθερό το σύστημα επιλογής των στελεχών της εκπαίδευσης για να έχει και μια διάρκεια και να μπορέσει να αναβαθμιστεί ο ρόλος αυτός. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα μπορούσατε κ. Μαυρίκιε μαζί με την κ. Μπίστα να μας δώσετε ένα μικρό σημείωμα γι' αυτό να το βάλουμε; Σ' αυτά που λέτε δηλαδή, αξιοκρατικό και όλα αυτά που λέμε. Γ. ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: Βεβαίως. 16

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βλέπουν ότι πολλοί θέλουν. Να δώσουμε το λόγο στους ανθρώπους που ασκούν τη Διοίκηση. Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Απλώς θέλω να αναφερθώ σ' αυτό που είπε ο κ. Παϊζης για το Εσπερινό Γυμνάσιο και το Δεύτερης Ευκαιρίας. Έχουν διαφορετική χροιά αυτή τη στιγμή. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι μεγάλο θέμα βέβαια. Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Και καλύπτουν διαφορετικές ανάγκες και ως προς τα προγράμματα και ως προς τα ωράρια. Καταρχήν τη βάση που λέει ο κ. Παϊζης την ασπάζομαι, αλλά υπάρχουν διαφορές ακόμα πολύ μεγάλες για να μπορέσουμε να.. Δηλαδή δε νομίζω ότι είναι εύκολο να καταργηθεί το Γυμνάσιο το Εσπερινό. Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ξέρετε, υπάρχει πρόβλημα και το πρόβλημα που υπάρχει είναι ότι εντοπίστηκαν μέσα από τα στοιχεία της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας για τρία χρόνια ότι φοιτούν σε Νυχτερινά Γυμνάσια παιδιά κανονικής ηλικίας. Το ερώτημα είναι: γιατί και ποιος είναι ο θεματοφύλακας αν δεν είναι το κράτος; Γιατί ένα παιδί 13 χρονών είναι σε Νυχτερινό; Δουλεύει; Δεν το επιτρέπει ο νόμος αυτό. Αυτή είναι και η υποχρεωτικότητα η οποία συζητάμε αυτή τη στιγμή. Εάν λοιπόν πρόκειται για παιδιά μεγαλύτερης ηλικίας και αυτή τη στιγμή στα Νυχτερινά Δημόσια Εσπερινά είναι το 80τόσο% παιδιά μεγαλύτερης ηλικίας, σωστά υπάρχει, αλλά γι' αυτές τις ηλικίες φτιάχτηκε και το Σχολείο Δεύτερης Ευκαιρίας, το οποίο βέβαια δεν βάζει και όριο. Όποιος θέλει, σε όποια ηλικία θέλει πράγματι μπορεί να ανατρέξει στο Σχολείο Δεύτερης Ευκαιρίας και να πάρει το πτυχίο του Γυμνασίου. Αυτό είναι και το σωστό. Αλλά το να δαπανά διαφορετική ιεραρχία, διαφορετικές υποδομές, διαφορετικά προγράμματα κλπ., το κράτος, φαντάζομαι ότι θα έχει ένα πάρα πολύ καλό επιχείρημα πόσο διαφορετικό είναι το ένα από το άλλο. Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Είναι και τα δικαιώματα που έχει. Είναι διαφορετικά τα δικαιώματα που έχει ο Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Είναι ισότιμος ο τίτλος. Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Σε ό,τι αφορά την πρόσβαση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Κουλαϊδής. Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Θα ήθελα να επαναλάβω μια πρόταση που έκανα την περασμένη φορά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι επ αυτού; Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Μάλιστα, επ αυτού. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία. 17

Β. ΚΟΥΛΑΪΔΗΣ: Ότι όλες οι διαπιστώσεις τις οποίες θα καταγράψουμε και οι προτάσεις τις οποίες θα καταγράψουμε, πρέπει να κινούνται σε ένα επίπεδο γενικών αρχών και γενική αρχή σημαίνει πως δεν μπορούμε να μπούμε σε λεπτομέρεια. Και δεν μπορούμε να μπούμε στη λεπτομέρεια, πρώτον, γιατί δεν έχουμε πλήρη εικόνα και δεύτερον, όπως και να το εξετάσουμε μπορεί να έχει κάποιες επιπτώσεις αντίθετες απ αυτές τις οποίες φανταζόμαστε και νομίζω ότι σ' αυτή την περίπτωση η γενική αρχή την οποία πρέπει να προτάξουμε και να διατυπώσουμε έχει να κάνει με την παροχή εκπαίδευσης σε όλους. Το αν αυτή η εκπαίδευση θα δίνεται με τη μορφή του Γυμνασίου Δεύτερης Ευκαιρίας, ή του Εσπερινού, ή οποιουδήποτε άλλου τύπου, είναι μια λειτουργική απόφαση, μια επιχειρησιακή απόφαση, την οποία θα πρέπει να την πάρει η Διοίκηση αφού συνεκτιμήσει όλα τα δεδομένα. Εμείς σ αυτό που θα πρέπει να επιμείνουμε είναι η γενική πολιτική αρχή, ότι θα πρέπει να παρέχεται η δυνατότητα εκπαίδευσης σε όλα τα παιδιά μέχρι της ηλικίας 15 ετών, όπως έχουμε συμφωνήσει. Εκεί πρέπει να μείνουμε, γιατί πάρα πολλά απ αυτά που συζητάμε, που είναι σωστά, και το ζήτημα των απουσιών, είναι ζητήματα λειτουργικών ρυθμίσεων τις οποίες αυτή τη στιγμή, μπορεί να μας φαίνεται έτσι, όμως δεν μπορούμε να δούμε ενδεχομένως όλους τους παράγοντες. Γι' αυτό προτείνω τις επιχειρησιακές διατυπώσεις να τις αφήσουμε για αργότερα και να σταθούμε στο επίπεδο των γενικών αρχών, όπως στέκεται το κείμενο. Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Αν δεν έγινε σαφές Βασίλη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Τρικαλινός κάτι θέλει να πει. Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Όχι, απλώς για να ολοκληρώσω αυτή την κουβέντα. Δεν συζητάω για λειτουργικά. Συζητάω για παθογένειες του εκπαιδευτικού συστήματος, που σημαίνει δυσλειτουργίες. Εγώ καλύπτομαι απόλυτα ότι έχει άποψη επιχειρησιακή το Υπουργείο και διατηρεί δυο δομές. Εγώ φοβάμαι ότι δεν έχει. Αν είχε θα μπορούσα να τη διακρίνω τη διαφορά. Νομίζω λοιπόν ότι πολύ σωστά το Εθνικό Συμβούλιο θα πρέπει να πει να αξιοποιούνται οι δομές οι οποίες καινοτομικά μπαίνουν, λειτουργούν, πετυχαίνουν κλπ., και να αναπροσαρμόζονται. Εγώ αυτό εννοώ. Να μη γίνεται σπατάλη δηλαδή. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ως θέμα γενικής αρχής. Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Ως θέμα γενικής αρχής. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε συνάδελφε, κ. Τρικαλινέ. Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Συνεχίζοντας την τοποθέτηση του κ. Κουλαϊδή και συμφωνώντας μαζί του, εγώ προσωπικά, ίσως και γιατί δεν συμμετείχα στη δεύτερη συνεδρίαση, δεν μπορώ να ταχθώ υπέρ της μιας ή της άλλης άποψης, να καταργηθεί ή να μην καταργηθεί το Εσπερινό. Δεν μπορώ, δηλώνω αδυναμία. 18

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα έχουμε συζήτηση εκτενώς σ' αυτό το πράγμα. Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Τώρα να μπούμε για τις δομές της αξιοποίησης, μπορεί να χρειάζονται κι άλλες δομές. Συγγνώμη, εγώ δεν είμαι.. Εκείνο που θα πρέπει να πούμε είναι, πραγματικά συμφωνώ απόλυτα, να δίνεται η ευκαιρία για σπουδές σε όλους. Μην μπούμε σε τόσο λεπτομέρειες, πραγματικά προσωπικά θα αναγκαστώ να μην πάρω θέση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστώ κ. συνάδελφε. Ο Πρόεδρος του Παιδαγωγικού. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Συμφωνώ και με τον κ. Κουλαϊδή και με τον κ. Τρικαλινό ότι δεν πρέπει να μπούμε σε λεπτομέρειες. Από την άλλη μεριά αυτό που τόνισε ο κ. Παϊζης είναι σωστό. Δηλαδή και το Εσπερινό Γυμνάσιο και το Εσπερινό Λύκειο στην ουσία δεν προσφέρουν αυτά τα στοιχεία που θα έπρεπε να προσφέρουν στα παιδιά, αλλά αυτή τη στιγμή ιδιαίτερα και το Γυμνάσιο και όταν γίνει το Λύκειο, εξυπηρετούν και διαφορετικές ανάγκες. Δηλαδή αν δούμε τα Γυμνάσια Δεύτερης Ευκαιρίας, θα δούμε ότι είναι κυρίως άνθρωποι άνω των 35 40. Αντίθετα στα Εσπερινά Γυμνάσια μπορεί να υπάρχουν οι παρανομίες, τις οποίες οφείλει η Διοίκηση να εντοπίσει και να θεραπεύσει, να μην αφήνει δηλαδή 13χρονα παιδιά να πηγαίνουν στα Εσπερινά Σχολεία αλλά να πηγαίνουν στα ημερήσια, αλλά πέρα απ αυτά εξυπηρετούν σίγουρα μαθητές ηλικίας περίπου τα Γυμνάσια λίγο μεγαλύτερα από 15 16 χρονών που εργάζονται. Υπ' αυτή την έννοια δεν πρέπει, σ' αυτή τη φάση τουλάχιστον, να στερήσουμε αυτή την ευκαιρία από τα παιδιά. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Άρα να μείνουμε στο ότι πρέπει να δημιουργούνται περισσότερες ευκαιρίες. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Αντίθετα θα μπορούσαμε να πούμε να αυξηθούν τα Γυμνάσια Δεύτερης Ευκαιρίας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να μείνουμε στο ότι πρέπει να δημιουργούνται περισσότερες ευκαιρίες. Να μιλήσουμε για το Λύκειο Δεύτερης Ευκαιρίας. Να επαινέσουμε τα Γυμνάσια Δεύτερης Ευκαιρίας ότι κάνουν σημαντική δουλειά. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Κάνουν πράγματι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και αυτό αυτομάτως τα αναβαθμίζει και βάζει σκέψεις τι πρέπει να γίνουν και κάπου το θέμα της δια βίου εκπαίδευσης ομολογώ ότι δεν το έχουμε αντιμετωπίσει εδώ. Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Κάθε φορά που μιλούσα μου κάνατε παρατήρηση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διότι επιπλήτταμε τον κ. Κουρουτό ομιλούντα περί του θέματος, αυτό λέει. Θα εκδικηθούμε τον κ. Κουρουτό με τον συνήθη τρόπο που γίνεται στα Συμβούλια. Όταν προτείνει κανείς κάτι, λέει: ε, λοιπόν, κάν το εσύ. Κύριε συνάδελφε, γράψτε πέντε λέξεις να τις βάλουμε μέσα γιατί είναι πολύ σημαντικό θέμα. Θέλετε κάτι κ. Διευθυντά; 19

Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Στο θέμα της αξιολόγησης που αναφέρθηκε προηγουμένως ήθελα να πω ότι εφόσον θα προχωρήσει η αξιολόγηση του εκπαιδευτικού μέσα από την ανεξάρτητη αρχή και εφόσον θα δημιουργηθεί κι ένα ιστορικό, θα υπάρχει ένα στοιχείο πρόσθετο με μεγάλη μοριοδότηση που προβλέπεται σε όλους τους νόμους και δεν υπάρχει. Είναι το 50% της επιλογής και πολλές φορές περισσότερο. Επίσης δεν είναι κακό να αναφέρουμε ότι έχουμε ανάγκη μιας Σχολής στελεχών Διοίκησης. Δηλαδή μέσα από τη Σχολή αυτή ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει μπει Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, το ξέρω. Μέσα από τη Σχολή κ. Πρόεδρε αυτή θα αναδειχθούν και τα στελέχη, έτσι θα βοηθηθεί η εκάστοτε ηγεσία να επιλεγούν στελέχη με αξιοκρατικό τρόπο και όχι με φιλίες ή οτιδήποτε άλλο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι πολύ σωστή η παρατήρησή σας. Το δε άλλο έχει Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το άλλο στοιχείο, απλά καταθέτω, έχει διαφορετικό αναλυτικό πρόγραμμα το Εσπερινό Γυμνάσιο και άλλους στόχους, σκοπούς και στόχους. Παρέχει παιδεία επιπέδου Γυμνασίου και όχι γνώσεις, για να μπορέσει να συνεχίσει μέσα από την ίδια διαδρομή και να μπει στη διαδικασία των γενικών εξετάσεων ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Παϊζης ξεκαθάρισε το θέμα. Α. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άλλο αν πρέπει πραγματικά να παρακολουθήσουμε αν τηρούνται οι νόμοι. Πρέπει και οφείλουμε να παρακολουθήσουμε αν τηρούνται οι νόμοι του ποιος γράφεται και ποιος παρακολουθεί. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι ένα θέμα αυτό, ναι. Κύριοι συνάδελφοι, επί άλλων θεμάτων. Θέλετε επ αυτού; Δ. ΚΑΡΑΜΗΤΟΣ: Μια σύντομη παρέμβαση σ' αυτό που άκουσα πριν όσον αφορά τη διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού, στην οποία συμφωνώ απόλυτα. Υπάρχει όχι μόνο του εκπαιδευτικού, αλλά και του μαθητικού δυναμικού. Ο κ. Γιαλούρης μπορεί να επιβεβαιώσει το πόσες αναζητήσεις μαθητών γίνονται καθημερινά. Είμαι σίγουρος ότι σήμερα αν επιχειρήσουμε μια καταγραφή του μαθητικού πληθυσμού της χώρας, κανένας δεν μπορεί να απαντήσει με σιγουριά ότι είναι τόσοι. Με τα τόσα μπες βγες μαθητών, φεύγουν, έρχονται κλπ, πιστεύω ότι είναι αδύνατον. Ίσως θα πρέπει να βρεθεί μια φόρμουλα τέτοια που να προβλέπει και αυτές τις μετακινήσεις και να δίνει τη δυνατότητα και αυτού του μπες βγες. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό πάντως θα πήγαινε σ' αυτό που λέει ο κ. Κουλαϊδής, επιχειρησιακό επίπεδο, λειτουργικό, εφαρμογής, που πιστεύω ότι από τους εκπαιδευτικούς θα βγουν αυτά τα πράγματα. Όταν πας δηλαδή να μιλήσεις για τη λειτουργία του σχολείου θα βγουν τέτοια προβλήματα, αλλά σ' αυτά τα γενικά που εδώ εμείς επισημαίνουμε, ίσως δεν θα μπορούσαμε να το περιλάβουμε. 20

Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Σ' αυτό που είπε ο κ. Παπακωνσταντίνου να θυμίσω ότι όταν είχαμε συζητήσει για την επιμόρφωση, βέβαια δεν το γράφω, αλλά το εννοώ, εκεί που λέμε για Εθνική Σχολή Επιμορφωτών, είχα πει ότι θα υπάρχουν δυο Τμήματα. Το ένα Τμήμα θα είναι για επιμορφωτές επί του εκπαιδευτικού έργου και το άλλο Τμήμα θα είναι για στελέχη Διοίκησης. Και μάλιστα είχα φέρει το παράδειγμα στην τότε συνεδρίαση του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, του τότε Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέμε εδώ: ίδρυση ειδικού φορέα Σχολής Επιμόρφωσης. Έτσι; Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Ναι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το λέμε. Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Απλά να θυμίσω ότι όλα τα Υπουργεία έχουν Σχολή στελεχών. Μόνο το Υπουργείο Παιδείας, που είναι το κατεξοχήν Υπουργείο της Εκπαίδευσης, δεν έχει Σχολή στελεχών. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Άκουσα κάπου την Υπουργό η οποία το εξηγεί κάπου. Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Μακάρι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, κάπου την άκουσα που το εξηγεί. Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Από άποψη ορολογίας να διορθώσω κάτι; Εγώ νομίζω ας πάρουμε μια απόφαση αν θα το λέμε διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού ή ανάπτυξη ανθρώπινου δυναμικού. Νομίζω ότι όλο και περισσότερο χρησιμοποιούμε (Διαλογικές συζητήσεις) Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Νομίζω ανάπτυξη ανθρώπινου δυναμικού θα ήταν η ενότητα που θα προτείναμε να έχει μέσα και θα πιάνει όλα τα θέματα, από την πρόσληψη, την κατάρτιση, την επιμόρφωση, την αξιολόγηση και τη διοίκηση. Κι εγώ θα ήθελα εκεί, και είναι έλλειψη, μάλλον και με δική μας ευθύνη δεν έχει καταγραφεί, η έννοια των βαθμών ελευθερίας. Είναι πάρα πολύ σημαντική ειδικά στο ανθρώπινο δυναμικό. Δηλαδή το έχουμε συζητήσει και είπαμε ότι οι βαθμοί ελευθερίας είναι κρίσιμο και για τους βαθμούς ελευθερίας του μαθητή, για τους βαθμούς ελευθερίας του δασκάλου, για τους βαθμούς ελευθερίας του Διευθυντή, για τους βαθμούς ελευθερίας όλων των στελεχών. Δεν μπορούν να ασκήσουν το ρόλο τους εάν δεν έχουν βαθμούς ελευθερίας επί των οποίων δεν έχουμε καμία αντίρρηση και ως συνδικάτο να κρίνονται. Δηλαδή να αξιολογείται ο οποιοσδήποτε στο βαθμό ελευθερίας που του εκχωρήθηκε από το κράτος αν απέδωσε ή δεν απέδωσε και εκεί τα κριτήρια δεν θα είναι ακαδημαϊκού χαρακτήρα, θα είναι επιχειρησιακά κριτήρια. Είχες αυτό το στόχο, αν κατάφερες ή δεν κατάφερες να τον υλοποιήσεις. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να συμφωνήσουμε και στην ορολογία «ανάπτυξη». Ίσως θα πρέπει να προσθέσουμε, λέει ο κ. Γιαλούρης και το «αξιοποίηση» που είναι 21

ωραία έννοια και εκεί να επαναλάβουμε το θέμα των βαθμών ελευθερίας που το λέμε στα αναλυτικά προγράμματα κλπ., επανειλημμένως, αλλά ας τεθεί και εδώ. Τα θέματα τα οποία θα πρέπει να προστεθούν διότι έχουν παραλειφθεί σ' αυτά, σημεία δηλαδή που πρέπει να προστεθούν σ' αυτό το κείμενο και μετά θα το δούμε το ίδιο το κείμενο. Μήπως υπάρχει κάτι άλλο; Διαβάζοντάς το θα θυμηθούμε και πράγματα. Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Για αφαίρεση.. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφαίρεση, βεβαίως. Ν. ΠΑΪΖΗΣ: Στο κείμενο της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης είναι το πιο εξειδικευμένο που έχουμε. Όμως η συζήτηση που έγινε εδώ έγινε με ακόμα πιο εξειδικευμένο κείμενο. Αν θυμόσαστε την εισήγηση που είχε κάνει το ΠΑΣΟΚ, ο κ. Καρατράσογλου και η ΟΛΤΕΕ. Ή θα καταλήξουμε ότι θα πρέπει να δώσουμε και εκεί γενικές αρχές ή θα μπούμε σε πλήρη περιγραφή, δηλαδή τι είναι η Α Λυκείου, τι είναι η Β Λυκείου, τι είναι η Γ Λυκείου, αν έχει κύκλους, αν έχει κατευθύνσεις κλπ. Βεβαίως ήταν αντιστοίχως επεξεργασμένη και η πρόταση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και είναι πάρα πολύ δύσκολο να μπορέσεις, εγώ επιχείρησα παραδείγματος χάρη το κείμενο της εισήγησης που μας κάλυπτε του κ. Καρατράσογλου να δώσω αν μπορεί να μεταφερθεί εκεί. Μόλις έφτασα στις περιγραφές των βαθμίδων δεν μπορούσε να γίνει. Εκεί ή μπορεί να περιγραφούν τρία διαφορετικά σενάρια, ειπώθηκε αυτό από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, αυτό από τον κ. Καρατράσογλου, αυτό από την ΟΛΤΕΕ ή θα πρέπει να δουλέψουμε λίγο, να βρούμε αν υπάρχουν συγκλίσεις, αν υπάρχουν στοιχεία. Από την άλλη μεριά στην τελευταία μιλώντας για το σύστημα πρόσβασης, εγώ ένιωσα ότι υπήρχαν και κοινά σημεία που εκτιμούσαν μέλη του Συμβουλίου μας ακόμα και από τύπους Λυκείων που ήταν ενοποιημένα. Το λέω διότι η άποψη του ΛΑΟΣ είναι ένας τύπος Λυκείου να μη γίνεται η διάκριση αυτή. Εάν κρίνουμε ότι η συζήτηση δεν έχει ολοκληρωθεί, δεν είμαστε στο σημείο να πάμε σε τόσο εξειδικευμένη πρόταση, η δική μας πρόταση είναι σε επίπεδο γενικών αρχών να σταθούμε και εκεί και να μην κάνουμε περιγραφή επιμέρους. Αν κρίνουμε όμως ότι είμαστε σε θέση να το συζητήσουμε και να δώσουμε κατεύθυνση, συμφωνούμε, αλλά να τη δώσουμε με το γνωστό τρόπο που έχει κάνει και τα υπόλοιπα. Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Να πω κάτι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα λεπτό. Ένα θέμα αρχής Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Πάνω σ' αυτό που είπε ο κ. Παϊζης. Μιλάμε για κατευθύνσεις, που σημαίνει ακριβώς εκείνο το πράγμα, το Πολυκλαδικό, που εσείς με τρόπο συνθηματικό απευθυνθήκατε στον κ. Τρικαλινό και του το υπενθυμίσατε το τι κακό ή καλό ας πούμε χάσαμε με το Πολυκλαδικό που δεν το είδαμε όπως έπρεπε, γιατί αυτό σημαίνει η ένταξη της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης στο Ενιαίο Λύκειο κατά το κόμμα μου. Ευχαριστώ. 22

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ένα θέμα αρχής. Δράττομαι της ευκαιρίας απ αυτά που είπε ο κ. Παϊζης. Αυτό είναι ένα γενικό κείμενο. Δεν μπορούμε να μπούμε σε πράγματα πολύ σημαντικά που έχουν λεχθεί, αλλά επειδή αυτό θα συνοδευθεί και αλίμονο εάν δεν γινόταν, πρώτον, από τα πρακτικά, όπου μέσα υπάρχουν, αλλά και από τα συνοδευτικά κείμενα, αυτά δηλαδή που ήρθε η Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση και είπε την άποψή της, ήρθαν άλλοι φορείς είπαν την άποψή τους, αυτά θα υπάρξουν συνοδευτικά ώστε όποιος χρειαστεί να πάρει αποφάσεις να δει περισσότερα πράγματα. Εδώ αποτυπώσαμε σημεία που υπήρξε μια γενικότερη σύγκλιση. Δεν γινόταν αλλιώς. Αλλιώς αυτό το κείμενο θα γινόταν 150 σελίδες, απ αυτά δηλαδή που τελικά δεν διαβάζει κανένας. Τώρα είναι στα όρια να το διαβάσει κάποιος, στα όρια. Υπάρχει μια πρόκληση να διαβαστεί. ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου) ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό λέω. Στα πρακτικά θα είναι, αλλά θα είναι και τα συνοδευτικά κείμενα, οπότε κανείς όταν πάει να πιάσει αυτό το θέμα να το δουλέψει, θα κατεβάσει όλα αυτά τα κείμενα να δει τι έχει λεχθεί λεπτομερώς και τι άλλες απόψεις υπάρχουν. Κι αν θέλετε μπορούμε στα γενικά κάπου να το πούμε αυτό ώστε να είμαστε και λεκτικά καλυμμένοι ότι έτσι συμβαίνει ως προς την διαχείριση του κειμένου. Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Απλώς μια που λέγαμε για την επαγγελματική εκπαίδευση, είχαμε πει τότε στη συνεδρίαση εκείνη ότι θα πρέπει να αξιολογηθεί το ήδη υπάρχον σύστημα μια που τώρα άρχισε να λειτουργεί στην ολότητά του. ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου) Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Όλα αυτά μέσα, αλλά θα πρέπει να αξιολογηθεί το ήδη υπάρχον σύστημα αφού τώρα άρχισε να λειτουργεί. Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Στη δεύτερη σελίδα, δομή της εκπαίδευσης, όρια της υποχρεωτικής εκπαίδευσης, αναφέρατε το διετές Νηπιαγωγείο πολύ σωστά. Αμέσως πιο κάτω, αύξηση αριθμού Συμβουλευτικών Σταθμών Νέων. Πολύ σωστά. Αν παραμείνει αυτό που δεν έχει σχέση με τα όρια της υποχρεωτικής εκπαίδευσης, θα παρακαλούσαμε ως Ειδική Αγωγή να προστεθεί η φράση: ποιοτική και ποσοτική υποστήριξη αναβάθμιση των ΚΕΔΔΥ, Κέντρων Διαφοροδιάγνωσης Διάγνωσης Υποστήριξης για τους μαθητές με ειδικές ανάγκες. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, εξ αφορμής αυτών που λέει ο κ. Σύμβουλος, μήπως θα έπρεπε στην αρχή να βάλουμε μια γενική τοποθέτηση ότι σε όλα αυτά πρέπει να ληφθεί μια ειδική μέριμνα; Το λέμε κατά περίπτωση. Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Υπάρχει πιο κάτω. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά να το πούμε ως γενική αρχή, τοποθέτηση του Συμβουλίου, από τα πρώτα που λέμε, για να φανεί και η ευαισθησία μας και 23

η αντίληψή μας. Έτσι; Να μπει εκεί ώστε να μη χρειάζεται να πούμε κάτι συγκεκριμένο, γιατί εκεί πια πάμε πάλι σε ειδικά θέματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν και δεν θα είναι μόνο αυτό, θα είναι και αλλού άλλα. ΜΕΛΟΣ: Στην πρώτη σελίδα μια παράγραφος. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην πρώτη σελίδα να μπει και βοηθήστε με σ' αυτό μαζί με τον Πρόεδρο εδώ του Παιδαγωγικού. Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Σωστό. Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου) ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αμέσως. Να μπει μια διατύπωση γενική, τοποθέτηση του Συμβουλίου μας, ότι αυτό το γενικότερο θέμα πρέπει σε όλες τις βαθμίδες, σε όλες τις αποφάσεις, σε όλες τις προσεγγίσεις να ληφθεί ειδικά υπόψη. Γ. ΤΖΙΜΑΣ: Απλά επειδή αναφέρεται ο Συμβουλευτικός Σταθμός Νέων. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το κατάλαβα τι λέτε, αλλά μετά είναι εξειδικεύσεις πια. ΜΕΛΟΣ: Και μπορεί μετά να φανεί, αν είναι μόνο στα επιμέρους, ότι δεν καλύπτει τα άλλα, ενώ είναι καλύτερα ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, είναι καλύτερα. Νομίζω μας καλύπτει καλύτερα αυτό που λέω. Έχει ζητήσει πρώτα η κ. Σπαθάτου. Μετά ο κ. Μπαλέρμπας. Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Μιλώντας για το Νηπιαγωγείο και για το διετές, σταδιακά έστω, εμείς ως ΛΑΟΣ αποδεχθήκαμε ότι το διετές Νηπιαγωγείο μόνο για τα άτομα με ειδικές ανάγκες και λέω γενικά για εκείνο που θέσατε τελευταία, σύμφωνα με την υποβληθείσα πρόταση του εν λόγω φορέα, γενικότερα ή συνολικά αυτό που λέμε. Η πολιτεία οφείλει να συμπεριλάβει σε ξεχωριστό κεφάλαιο τα θέματα των ατόμων με ειδικές ανάγκες καταθέτοντας συγκεκριμένες προτάσεις ως προϊόν πλατιάς διαβούλευσης των συναφών Υπουργείων. Είναι Παιδείας, είναι Υγείας, είναι Μεταφορών κλπ. Αυτό το πράγμα. ΜΕΛΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου) Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Μα γι' αυτό σας το είπα. Έλεγα πως θέλετε να σας το επαναλάβω, με συγχωρείτε. Α. ΜΠΑΛΕΡΜΠΑΣ: Η δική μας διατύπωση στο δικό μας κείμενο είναι ότι όλοι οι σχεδιασμοί για την αναμόρφωση της υποχρεωτικής και λυκειακής εκπαίδευσης θα πρέπει να περιλαμβάνει έγκυρες και σύγχρονες επιστημονικά προβλέψεις για τα άτομα με ειδικές ανάγκες ώστε εκ των ων ουκ άνευ να είναι η ομαλή ενσωμάτωσή τους στο εκπαιδευτικό σύστημα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι' αυτές τις διατυπώσεις δώστε ένα χαρτάκι και οι δυο. 24

Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Ναι. Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Αν κατάλαβα καλά, έχουμε ξεκινήσει ανά σελίδα και συζητάμε; Πάντως εγώ έχω μια παρατήρηση γι' αυτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, γενικές παρατηρήσεις, τοποθετήσεις. Χ. ΣΧΟΛΙΝΑΚΗ: Ναι. Ήθελα να πω και πολύ χαίρομαι που προστέθηκε και ο ρόλος του Καθηγητή του εκπαιδευτικού, θα ήθελα λοιπόν με αφορμή και τα άτομα με ειδικές ανάγκες να προσθέσουμε, που είναι αυτονόητο, που είναι ο βασικός μας στόχος, ο μαθητής και να το εξειδικεύσουμε μετά εκεί πριν μιλήσουμε για τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Να πούμε ο μαθητής είναι το κέντρο του ενδιαφέροντός μας και φυσικά και ο μαθητής με ειδικές ανάγκες. Δηλαδή να συμπεριλάβουμε στο πρώτο αυτό κομμάτι, που είναι και η φιλοσοφία, η βάση όλης μας της διαβούλευσης, να είναι ο μαθητής που είναι το κέντρο και ειδικότερα ο μαθητής με ειδικές ανάγκες. Νομίζω ότι πρέπει να προστεθεί αυτό στο πρώτο κομμάτι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κ. Σύμβουλος έχει δίκιο. Δηλαδή ενώ και το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο έχει περάσει αυτή τη μαθητοκεντρική ας το πούμε προσέγγιση, δεν είναι με μεγάλη έμφαση διατυπωμένη. Θα μπορούσε να είναι κι αυτό στην αρχή, ότι το Συμβούλιό μας. και είναι έτσι τα πράγματα γιατί έτσι έβγαινε από τις συζητήσεις μας, δίνει μια μεγάλη έμφαση σε οτιδήποτε έχει σχέση και ό,τι πρόνοια υπάρχει να είναι για τον μαθητή, με επίκεντρο τον μαθητή. Οπότε βεβαίως. (Διαλογικές συζητήσεις) ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το «ιδιαίτερα» όχι γιατί είναι όλος ο πληθυσμός. ΜΕΛΟΣ: Χρειάζεται κάτι άλλο συν επιπλέον; Γι' αυτό εννοώ «ιδιαίτερα». ΜΕΛΟΣ: Γιατί έχει ειδικές ανάγκες. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αλλά όταν λες τον μαθητή, δεν εξαιρείς το παιδί που έχει ανάγκες. Είναι μέσα το παιδί. Άμα λες για τον μαθητή, για μαθητή μιλάμε. Μην κάνουμε τέτοιες διακρίσεις γιατί δεν είναι καλές ξέρετε. Δεν είναι καλές. Καλύτερα να το πούμε στο προηγούμενο που είπαμε για τα ΑΜΕΑ. Έχετε το λόγο. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Συμφωνώ καταρχήν ότι πρόκειται για ένα κείμενο γενικών αρχών, αλλά έχω ένα ερώτημα. Δεν είμαι κι εγώ σίγουρη. Μήπως θα πρέπει να δώσουμε και μια λίγο πιο πρακτική χροιά, δηλαδή ένα σαν άτυπο χρονοδιάγραμμα, όχι με ημερομηνίες. Όταν μιλάμε για αναμόρφωση αναλυτικού προγράμματος έχουμε στο μυαλό μας ότι ξεκινάμε από του Δημοτικού και άρα προτείνουμε μέσα στο 2010 να ξεκινήσει η αναμόρφωση η οποία θα κρατήσει δυο χρόνια παραδείγματα λέω και θα εφαρμοστεί για πρώτη φορά στους μαθητές του Δημοτικού το 2012; Έχουμε στο νου μας πότε θα μπορούσε να εφαρμοστεί ο καινούργιος τρόπος εισαγωγής στο Λύκειο; Δηλαδή μήπως χρειάζεται δεν είμαι σίγουρη, γι' αυτό το βάζω σαν ερώτημα να γίνουμε λίγο πιο πρακτικοί, αυτά τι μέλλον έχουν, πόσο χρόνο χρειάζεται η προετοιμασία τους και πότε θα μπορούσαν να εφαρμοστούν. 25