ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΙΝΗΜΑ ΧΑΡ. ΤΡΙΚΟΥΠΗ 50 10680 ΑΘΗΝΑ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ TΗΛ. (210)3665311-12 FAX: (210)3665115 e-mail : pressoffice1@pasok.gr Αθήνα, 5 Νοεµβρίου 2013 ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΝΙΚΟΥ ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΕΑ ΤΗΣ ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ ΣΤΟΝ «REAL FM» ΚΑΙ ΣΤH ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΚΑΤΙΑ ΜΑΚΡΗ Κ. ΜΑΚΡΗ: Πάµε στην τηλεφωνική µας γραµµή να καλωσορίσουµε και να καληµερίσουµε το Γραµµατέα του ΠΑΣΟΚ τον κ. Νίκο Ανδρουλάκη. Καλό µεσηµέρι κ. Ανδρουλάκη, τι κάνετε; Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Καλό σας µεσηµέρι. Κ. ΜΑΚΡΗ: Λοιπόν τώρα ξεκίνησε η διαπραγµάτευση επεισοδιακά στο Υπουργείο Οικονοµικών, µπαίνουµε σε πολύ δύσκολες µέρες-εβδοµάδες, να δούµε πόσο θα διαρκέσει, τι περιµένετε εσείς από αυτή τη διαπραγµάτευση κ. Ανδρουλάκη; Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Λογική. Λογική από όλες τις πλευρές, γιατί η ελληνική κοινωνία δεν µπορεί να σηκώσει άλλα οριζόντια µέτρα. Τα πράγµατα τα γνωρίζουµε, η φοροδοτική ικανότητα πιστεύω ότι µας ξεπερνάει πλέον όλους και πρέπει να καταλάβουν και οι εταίροι µας ότι έχουµε δώσει πάρα πολλά όλα αυτά τα χρόνια µε το µνηµόνιο για να υπάρχει µια σταθεροποίηση της ελληνικής οικονοµίας. Πρέπει επιτέλους να γίνει µία ουσιαστική πολιτική διαπραγµάτευση. Και αν δεν καταλήξουµε σε βάθος χρόνου σε µια νέα προσπάθεια διαχείρισης του χρέους µε βιωσιµότητα, φοβάµαι πάρα πολύ ότι τα πράγµατα δε θα είναι εύκολα.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Αυτό όµως είναι µία συζήτηση, η οποία τουλάχιστον µε τις επίσηµες δηλώσεις των Ευρωπαίων αξιωµατούχων θα αρχίσει τον Απρίλιο ή όλοι πιστεύουµε µετά τις ευρωεκλογές το 2014, δε θα πάνε να την κάνουν δηλαδή παραµονές ευρωεκλογών, άρα σε αυτή τη φάση το µόνο το οποίο.. Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Εµείς κα Μακρή πρέπει να ξέρουµε το στόχο. Ο στόχος της βιωσιµότητας του χρέους δεν είναι κοµµατικός στόχος του ΠΑΣΟΚ και της Νέας ηµοκρατίας. Είναι εθνικός στόχος. Κ. ΜΑΚΡΗ: Απολύτως σαφές. Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Οφείλουµε να γνωρίζουµε πάρα πολύ καλά όλοι ότι όταν θέλουµε να βγάλουµε ένα φόρο πρέπει να έχουµε µια αντιπρόταση για κάποιο άλλο φόρο. Και πρέπει να υπάρχει και µια δίκαιη κατανοµή όλης αυτής της καινούριας διευρυµένης φορολογικής βάσης. Όλα αυτά τα συζητάµε. Απλά να είµαστε ρεαλιστές. Πρέπει να κλείσει ο προϋπολογισµός και µε τη δέσµευση που έχουν οι εταίροι µας από το Νοέµβριο του 2012 να οδηγηθεί το πολιτικό σύστηµα σε µια εθνική διαπραγµάτευση για τη βιωσιµότητα του χρέους. Εάν το χρέος γίνει βιώσιµο, θα υπάρχουν ροές και προς το τραπεζικό σύστηµα και προς δηµόσιες επενδύσεις. Συγχρόνως αν εµείς προχωρήσουµε τις διαρθρωτικές αλλαγές της Κυβέρνησης, θα ανοίξουµε µια άλλη σελίδα για την ελληνική οικονοµία. Κ. ΜΑΚΡΗ: Συγνώµη, από αυτά που είπατε σηµείωσα το εξής: Την εθνική διαπραγµάτευση. Όταν λέτε "εθνική διαπραγµάτευση", εννοείτε να ξεπερνάει τη Νέα ηµοκρατία και το ΠΑΣΟΚ που κυβερνούν, δηλαδή να έρθει και ο ΣΥΡΙΖΑ να κάτσετε στο ίδιο τραπέζι να το παλέψετε; Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κυρία Μακρή, όταν συµφωνούµε όλοι ότι η βιωσιµότητα του χρέους δεν είναι κοµµατικός, αλλά εθνικός στόχος, πρέπει να τον υπηρετήσουµε όλα τα κόµµατα. Είναι λοιπόν εθνικός στόχος η βιωσιµότητα του χρέους. ιότι εάν πάµε σε µια νέα τέτοια κατάσταση, θα αλλάξει πλήρως το τοπίο της ελληνικής οικονοµίας. Θα σας δώσω ένα απλό παράδειγµα: Ένας νέος άνθρωπος στην Ελλάδα έχει µια πολύ ωραία ιδέα, δεν µπορεί να πάρει δάνειο κι αν θα πάρει δάνειο τα επιτόκια θα είναι πολύ υψηλά. Ένας άλλος νέος Γερµανός µε την ίδια ακριβώς ιδέα, µπορεί να λάβει χρηµατοδότηση στη Γερµανία και να βρει δουλειά και να δηµιουργήσει νέες θέσεις εργασίας. Όσο συνεχίζεται αυτή η κατάσταση κατά την οποία δεν µπορούµε να χρηµατοδοτήσουµε την ιδιωτική πρωτοβουλία, δεν µπορούµε να έχουµε δηµόσιες επενδύσεις 2
µε έργα υποδοµής και παραµένουµε µόνον στις διαρθρωτικές αλλαγές, θα οδηγούµαστε συνεχώς σε ένα φαύλο κύκλο. Άρα το βασικό είναι µε τη συµφωνία που έχουµε κάνει µε τους εταίρους µας από το Νοέµβριο του 2012, να οδηγηθούµε σε µια εθνική διαπραγµάτευση, που θα αφορά τη βιωσιµότητα του χρέους. Έτσι θα αλλάξει την επόµενη µέρα η εικόνα και η πραγµατικότητα της ελληνικής οικονοµίας. Κ. ΜΑΚΡΗ: Να ρωτήσω κάτι, αυτό θεωρείτε ότι πρέπει τώρα να το βάλει ο κ. Σαµαράς στο τραπέζι λέγοντας ότι για το 2014 πρώτα πρέπει να συζητήσουµε την αναδιάρθρωση, να ξέρουµε δηλαδή το στόχο και µετά τα επιµέρους θέµατα της επόµενης χρονιάς; Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κυρία Μακρή το ΠΑΣΟΚ το έλεγε αυτό µετά τις εκλογές το 2012. Αν θυµάστε εµείς θέταµε πρώτα το ζήτηµα του που θα βρίσκεται η ελληνική οικονοµία µετά από αυτή την προσπάθεια και, µετά, πως θα οδηγηθούµε στην προσπάθεια αυτή. Τότε η στρατηγική που ακολούθησε η κυβέρνηση ήταν άλλη. Τώρα δεν υπάρχει άλλος χρόνος. Υπάρχει η δέσµευση από τους εταίρους µας να ανοίξει αυτή η συζήτηση µόλις πάµε σε πρωτογενές πλεόνασµα. Πρέπει σιγά-σιγά να βλέπουµε την επόµενη µέρα διότι είναι κι ένα ηθικό ζήτηµα για την ελληνική κοινωνία. Η ελληνική κοινωνία έχει προσφέρει πάρα πολλά, όλοι οι άνθρωποι έχουν πληρώσει πάρα πολύ µεγάλους φόρους το τελευταίο διάστηµα. Έχουν καταλάβει ότι είναι δύσκολα τα πράγµατα αλλά πρέπει να προσπαθήσουµε. Αρκεί όµως να βλέπουµε και φως στο τούνελ. Κ. ΜΑΚΡΗ: ε µου λέτε, τον είδατε τον Πρωθυπουργό κ. Ανδρουλάκη χθες το βράδυ στη συνέντευξή του; Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι δεν τον είδα γιατί ήµουνα σε µία εκδήλωση. Κ. ΜΑΚΡΗ: Η διαβεβαίωσή του όλο το τελευταίο χρονικό διάστηµα ότι "δεν υπάρχουν νέα οριζόντια µέτρα" σας πείθει ή θα είναι µέτρα που θα έρθουν µε άλλη ορολογία; Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κυρία Μακρή, δεν υπάρχουν Βουλευτές για να ψηφίσουν νέα οριζόντια µέτρα. εν είναι δέσµευση του Πρωθυπουργού, είναι µια πραγµατικότητα. εν υπάρχουν Βουλευτές. εν υπάρχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία για να ψηφίσει νέα οριζόντια µέτρα. Και να σας πω και κάτι άλλο, επειδή σας άκουσα προηγουµένως στο σχόλιό σας που κάνατε για τον κ. Τσίπρα. Ο κ. Τσίπρας τι κάνει τώρα; Ξέχασε πια ότι «το ευρώ δεν 3
είναι φετίχ»; Απλά ο κ. Τσίπρας ακολουθεί τον οδικό χάρτη που ακολούθησε στο παρελθόν και ο κ. Σαµαράς, από το αντιµνηµόνιο στην εξουσία. Μυρίζει εξουσία και αλλάζει όλη του τη στρατηγική. Κι αυτό πρέπει να είναι κι ένα µήνυµα προς τους πολίτες, για να καταλάβουµε ότι όταν είσαι έξω από το χορό τα λόγια είναι εύκολα. Όταν µπεις όµως στο χορό πρέπει να έχεις ρεαλιστικές και υπαρκτές λύσεις κι όχι φανταστικές λύσεις που αφορούν φανταστικές θεωρίες. Και το λέω αυτό, γιατί τα τελευταία τέσσερα χρόνια βλέπουµε ακριβώς το ίδιο φαινόµενο: Χρήµατα από την Ινδία, από τη Ρωσία που θα αγοράσουν οµόλογα και τίποτα από όλα αυτά δε γίνεται και συνεχίζει να σηκώνει ο ελληνικός λαός το ίδιο βάρος. Κ. ΜΑΚΡΗ: Εντάξει νοµίζω ότι αυτά πια τα έχουν όλοι καταλάβει περίπου και η Κύπρος φαντάζοµαι ότι λειτούργησε καταλυτικά και σε αυτό το παράδειγµα, της Κύπρου δηλαδή και τα λεφτά από τη Ρωσία και τα λοιπά. Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Αφού το έχουν καταλάβει όλοι κα Μακρή, η συζήτηση να γίνεται µία συζήτηση επί διαφορετικών σχεδίων αλλά ρεαλιστικών. Όχι ενός πραγµατικού σχεδίου κι ενός φανταστικού σχεδίου. Κ. ΜΑΚΡΗ: Εγώ θέλω να ρωτήσω το εξής κ. Ανδρουλάκη, δεν ξέρω πότε θα γίνουν εθνικές εκλογές, ο Πρωθυπουργός σας είπε το 2016, υπάρχουν πολλοί αστάθµητοι παράγοντες στο ενδιάµεσο.. Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Μα δεν το λέω για τις εθνικές εκλογές, έχουµε µπροστά µας ευρωεκλογές. Κ. ΜΑΚΡΗ: Όχι, εγώ για τις ευρωεκλογές θέλω να πω όµως τις οποίες έχουµε δεδοµένες. Θέλω να σας ρωτήσω, αν πάµε λοιπόν χωρίς την αναδιάρθρωση του χρέους και µε όλες αυτές τις αβεβαιότητες για την Ελλάδα που έχουµε κι αυτή τη στιγµή το που πάει οικονοµικά, τι θεωρείτε ότι θα συµβεί στη χώρα; Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Οι Ευρωπαίοι εταίροι θεωρούν ότι δεν µπορεί να ανοίξει µια τέτοια συζήτηση τώρα. ιότι πάµε στις ευρωεκλογές µε το ίδιο επιχείρηµα που χρησιµοποιήθηκε και στις γερµανικές εκλογές, ότι αυτά θα συζητηθούν µετά τις ευρωεκλογές. Το θέµα είναι να ξέρουµε όµως που πάµε. Να δούµε φως στο τούνελ. Να καταλάβουµε ότι η δέσµευση του 2012 ισχύει. Ότι θα συζητήσουµε κι ότι θα δοθεί λύση στο θέµα βιωσιµότητας του χρέους. Και να σας πω και κάτι άλλο; Το θέµα δεν είναι µόνο η Ελλάδα. Μην εστιάζουµε στο εθνικό ζήτηµα, το θέµα είναι ευρωπαϊκό. Εάν δε λυθεί το ζήτηµα της 4
ελλειµµατικής ευρωπαϊκής αρχιτεκτονικής, τότε θα κυριαρχήσει ο εθνολαϊκισµός. Αυτό που θα προκύψει από τις ευρωεκλογές ως πολιτικό προϊόν της πολιτικής της λιτότητας θα είναι απαξιωτικό για το µέλλον της Ευρώπης. Κ. ΜΑΚΡΗ: Θεωρείτε δηλαδή ότι όλη η Ευρώπη ουσιαστικά τα συστηµικά κόµµατα θα καταποντιστούν και θα έρθουν οι ακραίοι στην επιφάνεια. Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Μα δεν είδατε τη έγινε στη Γαλλία; Κ. ΜΑΚΡΗ: Ναι ακριβώς, εγώ το είδα, απορώ εκείνοι γιατί δεν το βλέπουν, αυτή είναι και η δική µου ένσταση και απορία. Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Η Ελλάδα δεν αποτελεί εξαίρεση. Είναι µία χώρα στην οποία δοκιµάζεται η κληρονοµιά και ο λόγος ύπαρξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό πρέπει να καταλάβουν οι εταίροι µας. Στην Ελλάδα δοκιµάζεται σήµερα η κληρονοµιά και ο λόγος ύπαρξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η αλληλεγγύη. Πρέπει να καταλάβουν ότι το ζητούµενο δεν είναι εθνικό. Έχουν κοπιάσει κι έχουν δώσει πολλά οι Έλληνες πολίτες τα τελευταία χρόνια. Κ. ΜΑΚΡΗ: Μια και λέµε λοιπόν για τις ευρωεκλογές, εσείς σε αυτές τις εκλογές τις ευρωεκλογές θα κατέβετε ως ΠΑΣΟΚ, θα κατέβετε ως Ελιά, θα κατέβετε µαζί µε τη Νέα ηµοκρατία που και δικά σας στελέχη όπως και ο κ. Πάγκαλος για παράδειγµα το έχουν προτείνει; Πως θα κατέβετε; Γιατί βλέπουµε τα δηµοσκοπικά σας ποσοστά. Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κα Μακρή, το ΠΑΣΟΚ πήρε µια απόφαση να συµµετέχει σε µια ευρύτερη προσπάθεια ως ΠΑΣΟΚ. Αλλά µε την πολιτική του αυτονοµία συµµετέχοντας σε µια ευρύτερη προσπάθεια. Θα θέλαµε σε αυτή την προσπάθεια να συµµετέχει και η ΗΜΑΡ. Θα σας πω κάτι πολύ απλό. Ψωµί φτιάχνεις ζυµώνοντας κι όχι µαζεύοντας τα ψίχουλα πάνω από το τραπέζι. Γιατί το λέω αυτό; ιότι πρέπει να ξεκινήσει ένας ρεαλιστικός, ειλικρινής, προγραµµατικός διάλογος από όλες τις δυνάµεις της Κεντροαριστεράς. Έτσι θα φτιαχτεί σε βάθος χρόνου και για τις εθνικές εκλογές µια εναλλακτική πρόταση εξουσίας. Αυτός πρέπει να είναι ο στόχος. Όλο αυτό το χρονικό διάστηµα δεν πρέπει να το αφήσουµε ανεκµετάλλευτο. Υπάρχει πλέον µεγάλη εµπειρία από όλα αυτά τα κόµµατα που έχουν ασκήσει εξουσία την τελευταία µνηµονιακή περίοδο. Γνωρίζουµε όλοι τα ελλείµµατα, τις αρρυθµίες. Πρέπει λοιπόν να βάλουµε κάτω αυτή την εµπειρία, να βάλουµε κάτω τις ιδέες µας και να κάνουµε έναν ειλικρινή προγραµµατικό διάλογο. 5
ε θέλουµε να αθροίσουµε δυνάµεις. Θέλουµε να φτιάξουµε µια εναλλακτική προοδευτική πρόταση εξουσίας για τη χώρα. Κ. ΜΑΚΡΗ: Πάντως κ. Ανδρουλάκη µέχρι τώρα από τη διακυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ την πληρώνει. ηλαδή οι απώλειες του κ. Σαµαρά δεν είναι µεγάλες, κρατάει περίπου τα ποσοστά του, το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό το οποίο συρρικνώνεται και χάνει διαρκώς, πως το εξηγείτε εσείς αυτό; Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Είναι φυσιολογικό, αυτό έχει συµβεί και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά θα έλεγα ο κύριος λόγος είναι η ηθική ενοχοποίηση. Προσπαθούν όλοι να φορτώσουν στο ΠΑΣΟΚ πράγµατα για τα οποία δεν ευθύνεται. εν µπορεί σήµερα να κρύβουν πίσω από κάποια γεγονότα την καταστροφική περίοδο 2004-2009 και να τα χρεώνουν όλα στο ΠΑΣΟΚ. Ή να λένε ότι το ΠΑΣΟΚ φταίει για το µνηµόνιο. Το ΠΑΣΟΚ ανέλαβε το 2009 µία χρεοκοπηµένη χώρα. Υπήρχαν άλλες επιλογές; Ας µας πείσει κάποιος από αυτούς που τότε έλεγαν ότι υπάρχουν άλλες επιλογές, ποιες ήταν αυτές. Κρίθηκαν όλες µε το θέµα της Κύπρου. Είναι ωραίο να τα φορτώνουµε στο ΠΑΣΟΚ, αλλά µέχρι σήµερα δεν έχει βγει ένας να πείσει τον ελληνικό λαό ότι εκείνη τη στιγµή θα µπορούσαµε να µην πάµε στο µνηµόνιο γιατί υπήρχε άλλη λύση. Και προσέξτε ποιο είναι το φοβερό. Ότι τότε, µε 36 δισεκατοµµύρια έλλειµµα, κάποιοι θεωρούν ότι υπήρχαν άλλες λύσεις. Σήµερα λοιπόν που επί της ουσίας δεν έχουµε έλλειµµα, ποιες είναι αυτές οι λύσεις; Ας απαντήσει κάποιος ρεαλιστικά. Κ. ΜΑΚΡΗ: Τώρα, η άρνηση όµως της ΗΜΑΡ και ειδικά του κ. Φώτη Κουβέλη, γιατί κι εκεί γίνεται µέσα ένας πανικός σε ότι αφορά το θέµα των συνεργασιών, ουσιαστικά δείχνει ότι κόβεται κάθε γέφυρα και αναρωτιέµαι: Κεντροαριστερά µόνο µε τους 58 και το ΠΑΣΟΚ γίνεται; Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Όλα γίνονται, αρκεί να κυριαρχήσει η απλή λογική που λέει ότι η χώρα χρειάζεται εναλλακτική προοδευτική πρόταση εξουσίας. εν χρειάζεται η Κεντροαριστερά να προσπαθεί να βρει χώρο γεωγραφικό µεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και Νέας ηµοκρατίας. ε µιλάµε για γεωγραφία. Μιλάµε για πολιτική. Πρέπει να βρεθεί και να κάτσουµε µε έναν ειλικρινή προγραµµατικό διάλογο να συµφωνήσουµε σε δέκα θέµατα και να φτιάξουµε µια εναλλακτική πρόταση εξουσίας. εν είναι γεωγραφικό το ζήτηµα ύπαρξης της Κεντροαριστεράς. Είναι πολιτικό. Κ. ΜΑΚΡΗ: Κι ένα τελευταίο ερώτηµα που έχει να κάνει µε τη Χρυσή Αυγή. ιαβάζω και καταλαβαίνω ότι υπάρχει µία γενικευµένη ανησυχία, σε όλο το πολιτικό φάσµα αυτή τη φορά, 6
σε σχέση µε µία πιθανή ανάκαµψη δηµοσκοπική της Χρυσής Αυγής, µετά από το διπλό τροµοκρατικό ή δολοφονικό χτύπηµα. Ενστερνίζεστε αυτή την ανησυχία, ότι µπορεί η Χρυσή Αυγή να επιχειρήσει να ξαναβγεί στο προσκήνιο; Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κυρία Μακρή η ταχεία διαλεύκανση της υπόθεσης αυτής και η απόδοση δικαιοσύνης, θα ακυρώσει στην πράξη τις συνωµοσιολογικές ερµηνείες που νοµιµοποιούν την καταδίκη της βίας, ακόµη κι από αυτούς που στρατηγικά την ασκούσαν ή την ασκούν ακόµη. Άρα είναι µεγάλη ευθύνη σήµερα αυτή η υπόθεση όσο γίνεται γρηγορότερα να διαλευκανθεί. Είναι θέµα δηµοκρατίας Κ. ΜΑΚΡΗ: Περιµένουµε να δούµε και την εξέλιξη των ερευνών, που είναι πολύ φειδωλές µέχρι στιγµής οι πληροφορίες. Λοιπόν, να ευχαριστήσω πολύ τον κ. Νίκο Ανδρουλάκη, το Γραµµατέα του ΠΑΣΟΚ. Ν. ΑΝ ΡΟΥΛΑΚΗΣ: Εγώ σας ευχαριστώ, να είστε καλά. Κ. ΜΑΚΡΗ: Καλό µεσηµέρι. 7