Θέμα: Συνέντευξη της Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, Λούκας Τ. Κατσέλη, στον τηλεοπτικό σταθμό ΑΝΤ1 και το δημοσιογράφο Γ.

Transcript

1 ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ Ημερομηνία: Δευτέρα, 13 Δεκεμβρίου 2010 Θέμα: Συνέντευξη της Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, Λούκας Τ. Κατσέλη, στον τηλεοπτικό σταθμό ΑΝΤ1 και το δημοσιογράφο Γ. Παπαδάκη Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης: Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καλημέρα σας, κα Κατσέλη. Γιορτάζετε σήμερα; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γιορτάζω Λουκίας, Ευστρατίου και Ευγενίου. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Χρόνια πολλά κι ευτυχισμένα. Ξέρετε, είσαστε το πρόσωπο των ημερών κι έχετε ακούσει πολλά. Εμείς εδώ δε θα κάνουμε αυστηρή κριτική. Aποφασίσαμε να χειριστούμε εντελώς διαφορετικά το θέμα. Ν ανοίξουμε τα μάτια του κόσμου. Να μας εξηγήσετε τι ακριβώς συμβαίνει. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό πρέπει να γίνει, κ. Παπαδάκη, και ευχαριστώ γι αυτή την ευκαιρία που μου δίνετε. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έτσι, κα Κατσέλη, να πούμε και πράγματα τα οποία είναι σκληρά και πονάνε. Γιατί είμαι σίγουρος, στα όσα χρόνια σας γνωρίζω, ότι δεν πρέπει να είσαστε ικανοποιημένη από αυτή την εξέλιξη, έτσι δεν είναι; Κανένας Έλληνας δεν είναι ικανοποιημένος. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κανένας δεν είναι ικανοποιημένος, όταν βλέπει επιχειρήσεις να κλείνουν, την ανεργία να φουντώνει και οικογένειες ολόκληρες να μην τα βγάζουν πέρα. Επομένως, αυτό που είναι η μεγάλη πρόκληση, η μεγάλη ευθύνη όλων μας είναι να βγάλουμε τη χώρα μας από την κρίση όσο το δυνατόν πιο γρήγορα. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κυρία Υπουργέ, θέλω να ξεκινήσουμε από το μνημόνιο και, αν θέλετε, μου απαντάτε, γιατί δεν είναι ευθύνη μόνο δική σας, είναι συνολική της Κυβέρνησης: Άραγε ήξεραν αυτοί οι οποίοι υπογράψανε, εσείς οι οποίοι υπογράψατε το μνημόνιο τι περιελάμβανε για την αλλαγή των εργασιακών σχέσεων; Γιατί κάποιοι Υπουργοί πέσανε απ τα σύννεφα, κάποιοι βουλευτές πέσανε απ τα σύννεφα. Ήξεραν τι υπογράφανε; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαδάκη, ο τρόπος με τον οποίο πάντοτε το μνημόνιο ρυθμίζει τα πράγματα είναι αρκετά ασαφής και μπαίνει στο πεδίο εφαρμογής, όπου εξειδικεύεται η

2 συγκεκριμένη διάταξη. Άρα, ήταν εύκολο, ειδικά κάτω από τις συνθήκες του Μαΐου, οπότε ο χρόνος ήταν πολύ συνοπτικός, να υπάρχουν ρυθμίσεις, οι οποίες να είναι αρκετά ασαφείς. Στα εργασιακά, πάντως, το μνημόνιο έλεγε ότι θα πρέπει οι επιχειρησιακές συμβάσεις να αποκλίνουν από τις κλαδικές, μπορεί ν αποκλίνουν από τις κλαδικές και, επομένως, ο μισθός να μπορεί να είναι κατώτερος του μισθού που είναι σε μια κλαδική σύμβαση και με Υπουργική Απόφαση θα ρυθμιζόταν ο τρόπος εφαρμογής. Αργότερα, όταν έφτασε να εφαρμοστεί αυτό τον Αύγουστο, τα πράγματα έγιναν πολύ πιο ασφυκτικά. Οι εταίροι μας στην Κοινότητα ουσιαστικά πίεζαν, και συνέχισαν να πιέζουν μέχρι τώρα, να υπάρχει πλήρης υπερίσχυση των επιχειρησιακών έναντι των κλαδικών. Δηλαδή, τι σημαίνει απλά αυτό: Σε επίπεδο επιχείρησης να ρυθμίζονται τα πάντα. Δηλαδή, οι κλαδικές συμβάσεις ουσιαστικά σιγά-σιγά να καταργηθούν και το συλλογικό σύστημα διαπραγματεύσεων, που είχαμε στη χώρα μας και έχει λειτουργήσει τόσα χρόνια, να αποδομηθεί. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να γίνει ατομικό, να έχει τη δυνατότητα ο εργοδότης να λέει «έλα εδώ, Παπαδάκη, εμείς οι δύο κανονίζουμε αυτά και ξέχασε σωματεία, ξέχασε κλαδικές συμβάσεις, ξέχασέ τα όλα». Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έτσι. Να υπάρχει σε ατομικό επίπεδο η διαπραγμάτευση. Αυτό το πράγμα, όταν ανέλαβα και έπρεπε να το εφαρμόσω, είπα ότι, όχι μόνο εγώ, όλοι οι κοινωνικοί εταίροι, γιατί μέσα από τη συνεχή διαβούλευση που είχαμε με τη ΓΣΕΕ, με τον ΣΕΒ, με τη ΓΣΕΒΕΕ, την ΕΣΕΕ όλοι είπαν ότι αυτό ουσιαστικά θα αποδομήσει όλο το σύστημα. Και ξεκινήσαμε μια προσπάθεια, κ. Παπαδάκη, η οποία μας έφερε τώρα στη Βουλή. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να τα πάρουμε ένα-ένα τα πράγματα και σας παρακαλώ θέλουμε να ρωτάμε κι εσείς να απαντάτε. Ας ξεκινήσουμε από μηδενική βάση κα Υπουργέ, ας ξεκινήσουμε από το γεγονός ότι ο εργοδότης καλεί τους εργαζομένους, καλεί το σωματείο για να υπογραφεί μια επιχειρησιακή σύμβαση, στην οποία θα προβλέπεται μείωση αποδοχών των εργαζομένων. Έρχονται σε συνεννόηση εργαζόμενοι και εργοδότης και συμφωνούν. Αυτό είναι το σενάριο το οποίο μπορεί να βολεύει τον εργοδότη ή και τους εργαζομένους. Μέσα σ αυτό ο νόμος θα λέει ότι σε περίπτωση που υπάρχει συμφωνία, δε θα μπορεί ο εργοδότης να απολύσει, εφ' όσον πέτυχε το στόχο του; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρώτα-πρώτα, δεν τους καλεί να μιλήσουν μόνο για το μισθό. Μέσα στο πεδίο της συζήτησης μπαίνουν όλα. Τους καλεί να μιλήσουν για την επιχείρηση, για τη βιωσιμότητα της επιχείρησης, για το σχέδιό του για ένα χρόνο. Άρα, στο πλαίσιο του νόμου, που ορίζει ότι οι απολύσεις δεν μπορεί να είναι πάνω από 5% το μήνα, μπορεί να μπει και το θέμα της διαχείρισης του ανθρώπινου δυναμικού. Δηλαδή: «Δε βγαίνω. Μπορούμε να μειώσουμε όλους τους μισθούς, για να μην απολύσω κανέναν κατά 5%, κατά 10%; Είναι διατεθειμένοι μερικοί να έχουν μερική απασχόληση, είναι διατεθειμένοι μερικοί να γίνει εκ περιτροπής η απασχόληση;». Μπαίνουν όλα στο τραπέζι. Εάν υπάρξει συμφωνία μεταξύ των δυο μερών, εργοδοτών και εργαζομένων, τότε υπογράφεται μια σύμβαση. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Υπογράφεται μια σύμβαση, λοιπόν, για να το καταλάβουμε, στην οποία θα προβλέπεται

3 Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ό,τι αποφασίσουν. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα προβλέπεται πόσο θα μειώσουν οι εργαζόμενοι το μισθό τους, εάν θα γίνουν ή όχι απολύσεις, εάν θα δουλεύουν με μειωμένο ωράριο, άρα με μειωμένες αποδοχές, εάν δουλεύουν εκ περιτροπής, δηλαδή μία εβδομάδα οι μεν, μία εβδομάδα οι δε ή να μη δουλεύουν δυο μήνες το καλοκαίρι, γιατί δεν έχει πολλή δουλειά, αλλά όλα αυτά αποφασίζονται σ ένα χαρτί. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αποφασίζονται σ ένα χαρτί για ένα χρόνο, αυτό γνωστοποιείται, γίνεται μια αιτιολογημένη έκθεση και αυτή η έκθεση κατατίθεται στο ΣΕΠΕ, στο Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας, το οποίο γνωμοδοτεί επ' αυτού. Αυτή είναι η διαδικασία. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό είναι το ένα σενάριο. Είναι και το άλλο σενάριο. Δε συμφωνούν. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πούμε ποιος εκπροσωπεί τους εργαζομένους; Γιατί είναι σημαντικό. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Διότι δεν είναι ο κάθε εργαζόμενος μόνος του, όπως άτυπα, και θα έλεγα και παράνομα, γίνεται τώρα. Πολλές φορές, μέσα στην αγορά τι γίνεται; Ένας εργοδότης, ο οποίος βλέπει ότι το μαγαζί δεν τραβάει, πρέπει να το κλείσει, ή απολύει μόνος του ή φωνάζει τους εργαζομένους και τους λέει «κοιτάξτε, παιδιά, δε γίνεται, σας κόβω μισθούς» ή είδαμε και το παράδειγμα με την εταιρία security, που κατέβασε το μισθό κάτω από το κατώφλι της εθνικής γενικής συλλογικής σύμβασης. Επομένως, ποιοι είναι οι όροι που έχουν μπει: Πρώτον, ότι υπάρχει ένα κατώφλι ασφάλειας, που είναι ό,τι προβλέπεται στην εθνική γενική συλλογική σύμβαση εργασίας. Δεύτερον, ότι πρέπει να συμφωνήσει το σωματείο. Το σωματείο όλων των εργαζομένων. Και στις μικρές επιχειρήσεις, που δεν υπάρχει σωματείο, οι εργαζόμενοι να εκπροσωπηθούν από το κλαδικό τους σωματείο ή από την ομοσπονδία τους. Άρα, είναι μια διαπραγμάτευση που δεν είναι του εργαζόμενου του ίδιου ως άτομο με τον εργοδότη, όπου δε θα είχε και καμία δυνατότητα να διαπραγματευθεί, αλλά είναι με σωματείο επιχείρησης ή κλαδική οργάνωση ή ομοσπονδία. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βέβαια, αν δεν υπάρχει σωματείο επιχείρησης και φτιαχτεί ένα σωματείο επιχείρησης, 21 άτομα θέλουμε για να κάνουμε ένα σωματείο, και αυτό το σωματείο έχει τη δυνατότητα να το ελέγχει η εργοδοσία, ξέρουμε στο παρελθόν ότι έχει συμβεί κάτι τέτοιο, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε πολλές χώρες, μπορεί η απόφαση αυτών των 21, των προσκείμενων στην επιχείρηση, των λαδωμένων από την επιχείρηση Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τα «κίτρινα σωματεία» λέτε, κ. Παπαδάκη Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τα «κίτρινα σωματεία». Μπορεί να δεσμεύσει 200 και 300 εργαζομένους, ενώ αυτοί θα έχουν πάρει λεφτά κάτω από το τραπέζι. Ο νόμος προβλέπει κάτι για να στηρίξει τους εργαζομένους; Γιατί σας είπα, με φωνάζει εμένα, μου λέει «Παπαδάκη, κάνε τον Πρόεδρο, θα σου δώσω εγώ κάτω απ το τραπέζι λεφτά, εμένα μ ενδιαφέρει όχι το τι θα πάρεις εσύ, αλλά το τι δε θα πάρουν οι υπόλοιποι. Εσένα θα σου δώσω, αγόρι μου, και θα σου δώσω και μαύρο χρήμα». Πώς διασφαλίζεται αυτό; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πολύ καλή ερώτηση. Πρώτα-πρώτα, δυστυχώς «κίτρινα σωματεία» υπάρχουν και τώρα και εργοδοτικά σωματεία.

4 Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή τη στιγμή, όμως, δεν έχει κίνητρο σε επίπεδο επιχείρησης να οργανωθεί σωστά ένα σωματείο. Και ξέρετε, όταν μιλάμε για ελεύθερες συλλογικές διαπραγματεύσεις, μια κατάκτηση στον τόπο μας εδώ και 20 χρόνια, είναι σημαντικό να δούμε και τη δυναμική του συνδικαλιστικού κινήματος σε επίπεδο επιχείρησης. Αυτές δεν υπάρχουν τώρα. Με αυτή την ειδική επιχειρησιακή σύμβαση, δίνεται η δυνατότητα στις επιχειρήσεις πραγματικά να οργανωθούν σωστά και, αν υπάρχει ένα «κίτρινο σωματείο» σε μια επιχείρηση 200 ατόμων, είμαι σίγουρη ότι θα δημιουργηθεί άλλο, πιο αντιπροσωπευτικό σωματείο, το οποίο θα εκπροσωπήσει Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποιο θα υπερισχύει όμως... Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα δούμε διχασμένους υπαλλήλους μέσα στην ίδια επιχείρηση Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα πέσουν πέτρες μέσα στο προαύλιο του εργοστασίου, καταλαβαίνετε Εδώ πάμε για εργασιακή ειρήνη και θα έχουμε εργασιακό πόλεμο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, το θέμα είναι ο εργασιακός πόλεμος είναι μεταξύ εργοδότη και εργαζομένων /θα συνεχιστεί; Ή πρέπει και οι εργαζόμενοι και οι εργοδότες να δείξουν μια ωριμότητα, να οργανωθούν σωστά; Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό είναι μια πονεμένη ιστορία. Ελάτε την Τετάρτη, που έχουμε όλοι απεργία, να δείτε ότι θα πρέπει να κάνουμε το γύρο της Αθήνας για να πάμε από συγκέντρωση σε συγκέντρωση, μ ένα συνδικαλιστικό κίνημα το οποίο είναι σε 14 κομμάτια Να συνεχίσουμε όμως: Δε συμφωνεί το σωματείο με την εργοδοσία. Καταλήγουν στην Επιθεώρηση Εργασίας που, υπ' όψιν, έχει γνωμοδοτικό και όχι αποφασιστικό χαρακτήρα, άρα η απόφαση της Επιθεώρησης Εργασίας μπορεί να βοηθήσει ως γνώμη και όχι ως απόφαση. Δεν είναι δεσμευτική. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν καταλήγουν στο ΣΕΠΕ. Καταλήγουν στο ΣΕΠΕ, στην Επιθεώρηση Εργασίας, μόνο αν συμφωνήσουν. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αν διαφωνούν; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αν διαφωνούν ισχύει η κλαδική. Ισχύει η πρότερη κατάσταση. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι σημαντικό. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να το επαναλάβουμε, γιατί αυτό που λέτε... Χτες συζήτησα τουλάχιστον με 10 συναδέλφους μου, οι οποίοι είχαν 10 διαφορετικές απόψεις. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και αυτό ήταν αν θέλετε ένα βασικό σημείο της διαπραγμάτευσης, διότι, εάν είχε επικρατήσει γενικά ότι οι επιχειρησιακές συμβάσεις θα υπερισχύουν των κλαδικών, οτιδήποτε και να γίνει, γενικευμένα, τότε δε θα είχαν άλλη εναλλακτική οι εργαζόμενοι. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα ισχύει η κλαδική σύμβαση; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τώρα είναι οι κλαδικές συμβάσεις και θα καλύπτονται από τις κλαδικές Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα ισχύει η κλαδική ή η εθνική συλλογική; Για να το καταλάβει ο κόσμος, η κλαδική με την εθνική συλλογική σύμβαση έχει από 200, 300, 400 ευρώ διαφορά. Δηλαδή, ενώ σε ορισμένους είναι 740 η εθνική συλλογική σύμβαση, η κλαδική μπορεί να είναι Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πραγματικά παραδείγματα, έχουμε 200 και 300 ευρώ πάνω.

5 Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω, επειδή έχω δει τα στοιχεία, είναι περίπου 940 μέχρι 1.000, 1.200, 1.300, φτάνει μέχρι και 1.800, ανάλογα με το κλιμάκιο που υπάρχει. Επομένως, εάν δε συμφωνήσουν, πάνε στην κλαδική. Κανονικά, ξαναγυρίζει η κατάσταση. Μόνο εάν υπάρξει σύμβαση και συμφωνία, προχωράνε στο Σώμα Επιθεώρησης. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ξέρετε κάτι; Υπάρχει κλαδική σύμβαση αλλά μέσα σε ένα χώρο δουλειάς, ο Μήτσος είναι καλύτερος απ τον Κώστα, ο Γιώργος είναι καλύτερος απ το Νίκο. Ο εργοδότης, βλέποντας ότι είναι περισσότερο αποδοτικός ο Νίκος από το Γιώργο, δίνει, ενώ προβλέπει η κλαδική ή 950, του δίνει 1.200, 1.300, Γιατί προσφέρει στην επιχείρηση. Κατ ευθείαν και χωρίς καμία άλλη κουβέντα, αυτός ο άνθρωπος θα πάει στα 990. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Στα 740 μπορεί να φτάσει. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι, στην κλαδική. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν αλλάζει το τι ίσχυε πριν. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δε ξέρετε πόσο σημαντικό είναι αυτό που ρωτάω τώρα, όχι γιατί το ρωτάω εγώ, γιατί το ρωτάει πάρα πολύς κόσμος. Λέει ο κόσμος: Εάν αποτύχει η διαπραγμάτευση με τον εργοδότη και ισχύσει η κλαδική, εάν εγώ με βάση την κλαδική έπαιρνα 200 και 300 ευρώ παραπάνω Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα εξακολουθήσει να τα παίρνει, εφ' όσον θέλει ο εργοδότης του. Από κάπου τα έπαιρνε αυτός, από τον εργοδότη του τα έπαιρνε. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα συνεχίσει να τα παίρνει; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως. Γυρίζει στην πρότερη κατάσταση που υπήρχε, ό,τι υπήρχε πριν. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στην πριν τη συζήτηση, όχι αυτά που προβλέπει η κλαδική. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό προσπαθώ να σας πω, αφήστε με να ολοκληρώσω: Δίνεται η δυνατότητα με την ειδική επιχειρησιακή σύμβαση να γίνει μια ειδική σύμβαση. Εάν δε συμφωνήσουν, τότε ξαναγυρίζει η κατάσταση σε ό,τι ίσχυε πριν. Ό,τι ίσχυε. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σε ό,τι ίσχυε στη σχέση τους πριν την συζήτηση. Ό,τι χρήματα έπαιρνε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ό,τι χρήματα έπαιρνε. Μπορεί τώρα, βεβαίως, μέσα στην κρίση ο εργοδότης του να έρθει και να του πει «εσένα που σου έδινα 300 παραπάνω, επειδή ήσουν ο καλύτερος, πραγματικά δε μπορώ να σου δώσω αυτά, θα σου δώσω 150». Αυτό πάντα μπορεί να γίνει. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και λέει ο εργαζόμενος «όχι, δε θέλω». Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Άλλο λέω. Και τώρα, στο παράδειγμα που αναφέρετε εσείς, σ αυτόν που έχει δώσει 200 και 300 παραπάνω από την κλαδική, επειδή είναι καλός υπάλληλος, μπορεί κάλλιστα να του πει «εξακολουθείς να τα παίρνεις, σου δίνω περισσότερα ή και σου δίνω και λιγότερα». Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί όμως να τον πάει και στην κλαδική. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ όμως σας λέω άλλο. Εάν είναι νόμιμη η κίνηση αυτή του εργοδότη να του πει «κοίταξε να δεις, συμφωνείς δε συμφωνείς, εγώ θα σε πάω στο ύψος της κλαδικής». Και θα έχει το νόμο με το μέρος του ο εργοδότης. Έτσι είναι; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δε ρυθμίζεται από το νόμο, αυτό που μου λέτε ρυθμίζεται από την πρακτική στην αγορά. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Άρα, δε μπορεί νια επικαλεστεί ο εργοδότης «εγώ σου έδινα πάνω από την κλαδική»

6 Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Να σας το πω πιο χοντρά. Σε μια τράπεζα που έχει κάποια στελέχη, τα οποία παίρνουν πολύ μεγάλα μπόνους.. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Υπουργέ, για να καταλάβω, δηλαδή τότε για ποιο λόγο γίνεται όλη αυτή η κουβέντα, αν είναι τόσο ομαλά; Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εάν έχετε δει τις κάρτες από τα ρεπορτάζ όλων των καναλιών και όλων των εφημερίδων, είναι μια διαφορετική εικόνα αυτή που παρουσιάζετε τώρα εσείς από αυτήν Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά εγώ έχω και μια ένσταση, κα Κατσέλη Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα γι αυτό έχει σημασία η έγκυρη ενημέρωση, κ. Παπαδάκη. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να βλέπουμε τι ρυθμίζει ο νόμος, τι έγινε, για να μην υπάρξει πανικός και φόβος. Αυτό που δίνεται είναι μια άλλη εναλλακτική. Γιατί έγινε αυτό; Για να κρατηθούν εν ζωή επιχειρήσεις που αυτή τη στιγμή κινδυνεύουν λόγω της κρίσης. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εδώ είμαστε στο κομβικό σημείο. Ποιος είναι αυτός, κα Υπουργέ, που θα κρίνει εάν η επιχείρηση «Παπαδάκη» όντως αντιμετωπίζει πρόβλημα και δεν εκμεταλλεύεται τη συγκυρία για να πλουτίσει περισσότερο; Γιατί ξέρετε πολύ καλά, κι εσείς και με τις επιστημονικές σας γνώσεις και όλοι μας, ότι κάποιοι σε περιόδους κρίσης γίνονται πιο πλούσιοι, κάποιοι ελάχιστοι γίνονται πιο πλούσιοι. Γιατί τι λένε μέσα σ αυτό το γενικότερο πνεύμα: «Κάτσε να πω ότι κι εγώ έχω πρόβλημα». Ή μετά είναι και θέμα ανταγωνισμού. Άμα το κάνει το σούπερ μάρκετ «Παπαδάκης», θα το κάνει και το σούπερ μάρκετ «Σιωμόπουλος». Ποιος είναι αυτός, λοιπόν, που θα κρίνει αν πραγματικά έχει ανάγκη αυτή η επιχείρηση για να στηριχθεί, να προχωρήσει σε μειώσεις μισθών; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτός που θα το κρίνει θα είναι οι εργαζόμενοι και ο εργοδότης από κοινού. Όπως γίνεται σε κάθε ελεύθερη συλλογική διαπραγμάτευση. Δεν υπάρχει κανένας, εκτός των ίδιων των μερών, που θα κρίνουν εάν υπάρχει πρόβλημα, γιατί υπάρχει πρόβλημα κτλ. Γι αυτό ζητάμε όμως να υπάρχει μια αιτιολογημένη γνώμη. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα θα τον εκβιάζει, κα Υπουργέ. Θα του λέει «Παπαδάκη, αντιδράς;». Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαδάκη, είσαστε άνθρωπος της αγοράς. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε δεν εκβιάζονται εργαζόμενοι; Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πάρα πολλοί. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εκβιάζεται χωρίς κανένα δικαίωμα ο εργαζόμενος. Αν υπάρχει ένας κακόπιστος εργοδότης από τη μια μεριά, τους φωνάζει και τους λέει ή «δε σε πληρώνω» ή «στα δίνω μαύρα» ή μία σειρά παρατυπίες και παρανομίες. Αυτό που λέμε τώρα είναι ότι «κύριοι, αν θέλετε να κάνετε αυτή τη σύμβαση, θα πρέπει να καθίσετε με όλους τους εργαζομένους στο σωματείο μας και ν αναλύσετε, να δείτε τι συμβαίνει στην επιχείρηση και από κοινού να πάρετε αποφάσεις». Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μου επιτρέπετε να σας κάνω το εξής ερώτημα; Βλέπω στο ενημερωτικό που μας δώσατε την Πέμπτη το βράδυ, όταν δηλαδή τελείωσε το Υπουργικό Συμβούλιο, ότι μπορεί να προσφύγει, γιατί είπατε πριν ότι, αν δεν τα βρουν οι επιχειρήσεις με τους εργαζομένους, τότε πάμε στις κλαδικές συμβάσεις. Εδώ λέει άλλο πράγμα όμως, εδώ λέει ότι

7 μπορεί να προσφύγει μονομερώς η επιχείρηση ή οι εργαζόμενοι να προσφύγουν στη διαιτησία. Που σημαίνει ότι η διαιτησία μπορεί ν αποφασίσει να γίνει μείωση των μισθών... Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν αποφασίζει όμως Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ΟΜΕΔ μπορεί ν αποφασίσει. Ο ΟΜΕΔ αποφασίζει. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό ήθελα να σας εξηγήσω πριν, όταν με διακόψατε, όταν άρχισα να λέω για τον εργοδότη. Πάμε πίσω. Προσπαθούν να τα βρουν εργοδότες κι εργαζόμενοι. Σωστά; Τα βρίσκουν, προχωρά η ειδική επιχειρησιακή σύμβαση. Και πάει τότε με αιτιολογημένη γνώμη στο ΣΕΠΕ, στο Σώμα Επιθεώρησης, στο ανώτατο Συμβούλιο που αποτελείται από κοινωνικούς εταίρους. Μία εναλλακτική. Δεύτερη εναλλακτική: Δεν τα βρίσκουν. Εάν δεν τα βρούνε και, στο «δεν τα βρούνε» είναι όλοι οι όροι, και ο μισθός, αλλά και η διευθέτηση των όρων εργασίας, ξαναγυρίζουμε στην πρότερη κατάσταση. Οι εργαζόμενοι καλύπτονται από την κλαδική τους ή από την επιχειρησιακή σύμβαση που είχαν πριν ή οτιδήποτε είχαν πριν ή από τη εθνική συλλογική σύμβαση. Έρχεται ο εργοδότης και λέει: «Παιδιά, η επιχείρηση δεν πάει. Δε μπορώ να συνεχίσω έτσι». Τι έκανε μέχρι τώρα και τι μπορεί να κάνει και στο μέλλον. Μπορεί να πάει στη μεσολάβηση και στη διαιτησία, δηλαδή στον ΟΜΕΔ, και υπάρχουν ειδικές ρυθμίσεις μέσα σ αυτό το σχέδιο νόμου που καταθέσαμε για την αναμόρφωση και του ΟΜΕΔ Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η οποία μπλοκάρει τη διαδικασία Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πάει στη μεσολάβηση και στη διαιτησία. Υπάρχει ένας περιορισμός καινούργιος, δύο μάλλον, που είναι πολύ σημαντικοί: Μέχρι πρότινος, στη διαιτησία, που είναι ένας θεσμός που υπάρχει σε πολύ λίγες χώρες, υπάρχει ακόμα και στη χώρα μας, γιατί πιστεύουμε ότι είναι ένας σημαντικός θεσμός, πήγαινε μόνο ο εργαζόμενος. Δεν μπορούσε να πάει κανένας άλλος. Τώρα μπορεί να προσφύγει στη διαιτησία και ο εργοδότης και ο εργαζόμενος. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν είναι καλό για τον εργαζόμενο όμως. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Υπάρχουν οι διαιτητές, υπάρχουν οι μεσολαβητές, όλος ο ΟΜΕΔ διοικείται από τους κοινωνικούς εταίρους. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα βγάλουν απόφαση αυτοί, κα Υπουργέ; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως. Υπάρχει διαιτητική απόφαση, κ. Παπαδάκη.. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η οποία θα πρέπει να εφαρμοστεί; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όπως και τώρα γίνεται, για 20 χρόνια γίνεται αυτό, ο ΟΜΕΔ, ο Οργανισμός Μεσολάβησης και Διαιτησίας, εκδίδει διαιτητικές αποφάσεις, οι οποίες έχουν την ισχύ νόμου. Αυτό γίνεται για 20 χρόνια. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά μπορεί ν αποφασίσει ο ΟΜΕΔ μείωση μισθού. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Άρα, δηλαδή, μπορεί ν αποφασίσει ο ΟΜΕΔ, μέσα από αυτή τη διαδικασία, τη μείωση ή όχι των μισθών. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μπορεί ν αποφασίσει ο ΟΜΕΔ το ύψος του βασικού μισθού ακούγοντας όλα τα μέρη, βλέποντας όλα τα χαρτιά. Ένας διαιτητής παίρνει όλους τους ισολογισμούς της εταιρείας, βλέπει τι γίνεται και ούτω καθ' εξής.

8 Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, γιατί εδώ υπάρχει ένα ζήτημα. Ο κόσμος είναι θυμωμένος και λέει το εξής: Αυτή τη στιγμή, πάνω απ όλα προέχει να διατηρηθούν οι θέσεις δουλειάς. Εγώ το σέβομαι και το εκτιμώ αυτό, αλλά στην κρίση θα πρέπει να συνεισφέρουμε όλοι το ίδιο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Απολύτως. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εδώ τι συμβαίνει: Εάν μια επιχείρηση παρουσιάσει κάποια στοιχεία που λέει ότι «εγώ, λόγω της οικονομικής κρίσης, είχα μια μείωση στα κέρδη μου ή στον τζίρο μου της τάξης του 20%. Για να το καλύψω αυτό, πρέπει να απολύσω 10 και να μειώσω το μισθό κατά 15%». Το χέρι στην τσέπη ο εργοδότης σ αυτή την ιστορία δε θα το βάλει; Δηλαδή, όταν ο εργοδότης είχε κέρδη, είχε βγει και είχε πει στους εργαζομένους ότι «ξέρετε κάτι, κιμπάρης είμαι, είχα κέρδη, μοιραστείτε τα»; Όχι, δεν το έκανε. Άρα, λοιπόν, και στη χασούρα, αυτό λένε οι εργαζόμενοι, και στο χάσιμο και στην κρίσιμη αυτή τη περίοδο, να συμμετέχουν όλοι. Όπως για το κράτος, για παράδειγμα. Το κράτος, κα Κατσέλη, δεν μπορεί, και επειδή ξέρω πολύ καλά ότι σας πονάει αυτό που θα πω, δεν μπορεί από τη μία πλευρά να λέει στον κόσμο «θα ζεις με τα 740 ευρώ» και από την άλλη πλευρά να λέει ότι 24 δις ευρώ από τους αλήτες, τους απατεώνες, τους νταβατζήδες της ελληνικής οικονομίας, δε μπορώ να τα εισπράξω, διαγράφονται. Ούτε να λέει για το πόθεν έσχες για την πρώτη κατοικία ότι η Χριστίνα, που θέλει να πάρει σπίτι και να παντρευτεί και θα το πάρει με δάνειο, εξαιρείται. Και ξέρετε για ποιον είναι η ρύθμιση; Για τον απατεώνα και νταβατζή της ελληνικής οικονομίας, που μπορεί να έχει πουλήσει ναρκωτικά, που μπορεί να έχει πουλήσει όπλα ή να έβγαλε μαύρο χρήμα στην Ελβετία. Και του λέει «φέρ το πίσω το μαύρο χρώμα και θα σε χαϊδέψω». Ενώ τη Χριστίνα, ένα νέο κορίτσι που θέλει να ξεκινήσει την οικογένεια, την καινούργια οικογένεια, να κάνει σπίτι, να κάνει παιδιά, της λέει «όχι, κορίτσι μου, γιατί θα το πάρεις με δάνειο». Αυτό είναι απαράδεκτο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Επειδή βάλατε πάρα πολλά θέματα, να πούμε το εξής. Δυστυχώς με ένα νόμο δεν μπορούμε να διορθώσουμε όλα τα κακώς κείμενα της ελληνικής κοινωνίας, της ελληνικής οικονομίας. Πρώτον αυτό. Δεύτερον, πάμε στα εργασιακά, να πούμε και την άλλη αλήθεια, ότι υπάρχουν πάρα πολλές επιχειρήσεις που σε καλές μέρες έδιναν και μπόνους στους εργαζομένούς τους. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά, μετρημένες στα δάχτυλα είναι αυτές, δε νομίζω να είναι πολλές. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Από το χώρο των γνωστών μου δεν έχει πάρει κανένας μπόνους. Τώρα θα πάρουν μπόνους αυτοί που θ απολύσουν κόσμο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μην κάνουμε γενικεύσεις. Υπάρχουν σε κάθε χώρα και στην Ελλάδα επιχειρήσεις, οι οποίες δουλεύουν πολύ στενά με τους εργαζομένους και στις καλές μέρες και στις κακές, και υπάρχουν επιχειρήσεις, στις οποίες ο εργοδότης είναι ή κακόπιστος ή κακός εργοδότης Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν είναι όλοι το ίδιο, έχετε δίκιο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι σημαντικό να το λέμε, διότι δεν είναι καλό να βγαίνει μια εικόνα ότι όλοι οι επιχειρηματίες είναι ίδιοι κτλ. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σ αυτό έχετε δίκιο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πάμε τώρα στο συγκεκριμένο θέμα. Πρώτον, όταν καθίσουν στη διαπραγμάτευση, μέσα θα μπουν όλοι οι όροι και μπορεί να βρεθούν πάρα πολλές λύσεις. Και

9 μην ξεχάσουμε ότι σε πάρα πολλές επιχειρήσεις, π.χ. στις δημόσιες επιχειρήσεις ιδίως, οι επιχειρησιακές συμβάσεις ήταν πάντα, και έτσι είναι στην Ελλάδα και στις Τράπεζες και σε πολλές άλλες μεγάλες επιχειρήσεις, πολύ υψηλότερες των κλαδικών. Άρα, αυτό πάντοτε υπήρχε. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα κάνουμε μια μικρή διακοπή για διαφημίσεις και επιστρέφουμε. ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχουμε πάρα πολλά τηλεφωνήματα, είναι θυμωμένος ο κόσμος Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια, γιατί βλέπει ότι ανατρέπεται η ζωή του, ανατρέπονται τα οικονομικά του. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ανατρέπεται η ζωή του κι έχει δίκιο ο κόσμος που είναι οργισμένος, είναι θυμωμένος και λίγο βγάζει από το θυμό του. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, Γιώργο. Είδαμε τι έγινε στη Γαλλία και σε άλλες χώρες. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είδες τι μας λένε; Ότι αυτό σημαίνει αποδοχή. Είδες τι γίνεται σε άλλες χώρες; Για τα δίδακτρα στη Βρετανία είχαν βγει φοιτητές Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κινδύνευσε μέχρι και ο Πρίγκιπας. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εμείς δεν είπαμε να βγουν και να τα κάνουν λαμπόγυαλο, αλλά είναι ένας κόσμος ο οποίος είναι αγανακτισμένος, θυμωμένος. Να πούμε ότι σήμερα έχουμε στάση εργασίας σε όλα τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς από τις 11 το πρωί ως τις 5 το απόγευμα. Είναι θυμωμένος ο κόσμος, κα Υπουργέ, πάρα πολύ θυμωμένος. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καταλαβαίνω απολύτως γιατί είναι αναστατωμένος, γιατί είναι θυμωμένος, διότι ουσιαστικά ανατρέπεται όλο αυτό τον καιρό ο οικογενειακός του προϋπολογισμός. Αλλιώς τα είχε υπολογίσει, αλλιώς γίνονται. Υπάρχουν και μερικά νοικοκυριά που έχουν οξύτατο πρόβλημα ανεργίας και φτώχιας θα έλεγα, είναι κάτι για το οποίο πρέπει όλοι μαζί να βάλουμε πλάτη. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, να σας πω ότι εδώ αναφέρονται και στην ανεπάρκεια του πολιτικού συστήματος όμως. Λένε ότι όλα αυτά τα πράγματα ήρθαν σε μια περίοδο, όπου είχαν ακουστεί εντελώς διαφορετικά πράγματα. Είχε ακουστεί το «λεφτά υπάρχουν» από τον κ. Πρωθυπουργό, ότι απολύσεις δε θα γίνουν στη συνέχεια, ότι μειώσεις αποδοχών δε θα γίνουν, πριν από λίγες μέρες τ ακούσαμε αυτά Δηλαδή, ό,τι ακούμε τη μία μέρα, έρχεται εντελώς διαφορετικά την άλλη. Και δημιουργείται κι ένα κλίμα το οποίο δε θα βοηθήσει την ελληνική οικονομία. Τι θα κάνει ο κόσμος τώρα τα Χριστούγεννα, κα Κατσέλη, όταν ακούει ότι θα παίρνει λιγότερα, θα δουλεύει περισσότερο, θα παίρνει λιγότερη σύνταξη, θα πάρει λιγότερο δώρο, το παιδί του θα μείνει άνεργο; Είναι φοβερή η κατάσταση. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ότι η οικονομία βρίσκεται σε ύφεση και ότι όλα αυτά είναι συνέπεια αυτής της κρίσης δεν υπάρχει αμφιβολία. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί δε μας τα λέγατε πριν; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό όμως που πρέπει να ξεχωρίσουμε είναι πού βρισκόμαστε, ποια είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η οικονομία στο σύνολό της και κάθε οικογένεια χωριστά, να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε πραγματικά για να βοηθήσουμε αυτούς τους συμπολίτες μας που

10 αντιμετωπίζουν οξύτατο πρόβλημα και ταυτόχρονα πώς θα βγάλουμε την οικονομία από την κρίση. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι όμως και κάτι άλλο που λέει ο κόσμος. Είναι αυτό, αλλά είναι και κάτι άλλο που λέει ο κόσμος: «Να τιμωρηθούν, έστω». Μέχρι και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας το λέει. Δε θα τιμωρηθεί κανένας γι αυτή την κατάσταση; Δεν υπάρχει κανένας υπεύθυνος γι αυτή την κατάσταση; Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κάποιος που να φταίει δεν υπάρχει; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχετε απόλυτο δίκιο, αλλά πρέπει να τιμωρηθούν αυτοί που φοροδιαφεύγουν, αυτοί που έχουν βγάλει τα λεφτά τους έξω Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σας έλεγε το παράδειγμα προηγουμένως, τους δίνετε κίνητρα να φέρουν πίσω το μαύρο χρήμα, ενώ στην οικογένεια που θέλει να πάρει ένα σπίτι με δάνειο λέτε «όχι, εσένα σ εξαιρώ». Τον νοικοκύρη τον εξαιρείτε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ο ΟΕΚ δίνει δάνεια. Αυτή τη στιγμή, αν και είχε παγώσει, διότι δεν υπήρχε ούτε ένα ευρώ μέσα στον προϋπολογισμό του ΟΕΚ, κατορθώσαμε μέσα σε μερικούς μήνες να επανέλθει, ώστε να μπορούμε να δίνουμε και επιδοτούμενα δάνεια. Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καλά κάνετε και το λέτε, θετικό είναι αυτό, αλλά εγώ σας λέω για τα υπόλοιπα, για τον νοικοκύρη που θα πάρει από μια τράπεζα δάνειο για να πάρει ένα σπίτι και γι αυτόν δεν ισχύει το πόθεν έσχες, αλλά ισχύει γι αυτόν που θα τα επιστρέψει από την Ελβετία. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι; Είναι σημαντικό αυτή τη στιγμή, για την πρώτη κατοικία κυρίως, γιατί το μέτρο δεν είναι γενικό, είναι να τονωθεί Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι, για την πρώτη κατοικία. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Άρα, όλοι μαζί κοιτάζουμε τι μέτρα μπορούμε να πάρουμε τώρα εντός του μνημονίου, διότι κινούμεθα μέσα σε ένα πολύ ασφυκτικό πλαίσιο, και θέλω να επανέλθω αμέσως, αν με αφήσετε, στα εργασιακά. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Διότι θέλω να καταλάβουμε, να καταλάβει ο κόσμος ποιες ήταν οι επιλογές και τι επιλογές έχει τώρα. Και είναι πολύ σημαντικό να το καταλάβει αυτό, για να δει ότι αυτή τη στιγμή διευρύνονται οι επιλογές και ότι θα ήταν σε πολύ χειρότερη μοίρα, εάν δεν είχε γίνει αυτή η διαπραγμάτευση, εάν δεν είχαν ολοκληρωθεί Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν μπορώ όμως να μην το πω. Όταν κάνανε, λοιπόν, την υπογραφή του μνημονίου κάποιοι, γιατί δεσμευτήκανε να υπογράψουν δυσβάσταχτους όρους; Εσείς καλά κάνατε και το παλέψατε, αν και χτυπηθήκατε. Εδώ είναι και κάτι το οποίο δεν ήθελα να ρωτήσω και μάλιστα χρονιάρα μέρα με τη γιορτή σας. Έχετε φάει πολλή λάσπη, κα Κατσέλη. Τι ισχύει; Τι ισχύει; Αυτά που μας λέτε εσείς ή αυτά που λένε οι επικριτές σας; Και οι επικριτές σας μέσα από το ίδιο σας το κόμμα. Εδώ εγώ πάντα μιλάω τη γλώσσα της αλήθειας και έχω κατηγορηθεί γι' αυτό. Τι λαϊκιστή με έχουν πει, τι δεν με έχουν. Ας με λένε ό,τι θέλουν. Εγώ 35 χρόνια έτσι συμπεριφερόμουν, έτσι θα συμπεριφέρομαι και για μένα δημοσιογραφία είναι να λες τα πράγματα με το όνομά τους και όχι να κάνεις δημόσιες σχέσεις.

11 Κυρία Κατσέλη, σας κατηγορήσανε ότι όλη αυτή ήταν μια στημένη υπόθεση. Ήταν στημένη υπόθεση ή κάποιοι βάζανε την υπογραφή τους κάπου που δεν ξέρανε τι υπογράφανε και όπου είχαν υπογράψει δυσμενείς όρους για τους Έλληνες εργαζόμενους; Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και τώρα έρχεστε εσείς να τα μαζέψετε, σύμφωνα με τα λεγόμενά σας. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαδάκη, διαπραγμάτευση πάντοτε γίνεται όταν πας να εφαρμόσεις κάτι σκληρό. Οι εταίροι μας στην Κοινότητα έχουν μια πολύ συγκεκριμένη άποψη για τα πράγματα, η οποία πηγάζει από τις δικές τους εμπειρίες του Βορρά. Λοιπόν, για να αλλάξει αυτή η κατάσταση, να έρθουμε σε μία ρύθμιση, η οποία είναι ανεκτή, όχι ικανοποιητική, αλλά πιστεύω ότι είναι ανεκτή, έπρεπε να γίνουν πάρα πολλές κουβέντες, πολύ σκληρή διαπραγμάτευση, η οποία εξακολουθεί να γίνεται σε όλα τα θέματα, για να καταλήξουμε σ' αυτή τη ρύθμιση που φέρνουμε στη Βουλή και στην οποία θέλω να επανέλθω, γιατί είναι πολύ σημαντική. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως, έχω και εγώ ερωτήματα να σας θέσω. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πραγματικά, στηρίζει μια επιχείρηση να μην κλείσει. Αυτό είναι σημαντικό, διότι να πάμε λίγο πίσω. Εάν δεν είχαμε αυτή τη ρύθμιση αυτή τη στιγμή, τι θα γινόταν; Ένα από τα δύο. Εάν υπερίσχυε η άποψη της Τρόικας, όλες οι κλαδικές συμβάσεις δεν θα ισχύανε. Πάντοτε θα υπερίσχυε συλλογικά και γενικευμένα η επιχειρησιακή. Άρα, θα πηγαίναμε πολύ γρήγορα σε ατομικές συμβάσεις και εργοδοτικό δικαίωμα. Αυτή είναι η μία εκδοχή, η μία ακραία εκδοχή. Εάν δεν κάναμε τίποτα και αφήναμε τα πράγματα ως έχουν, τι θα γινόταν; Μία άλλη πολύ κακή εκδοχή. Ποια είναι αυτή; Ότι οι εργαζόμενοι θα λένε «εμένα με προστατεύει η κλαδική μου, δεν κάνω τίποτε άλλο». Ο καλόπιστος εργοδότης ή ο εργοδότης που προσπαθεί, ένας μικρός μαγαζάτορας ή κάποιος που έχει μεσαία επιχείρηση θα έλεγε «παιδιά, δε βγαίνω» και θα είχε μία από τις δύο επιλογές: Ή θα τους τα έδινε παράνομα και παράτυπα και θα απέλυε παράνομα και παράτυπα ή θα έκοβε μισθούς παράτυπα και παράνομα. Τώρα έχει μία άλλη επιλογή, που είναι η τρίτη επιλογή, την οποία έχουμε αυτή τη στιγμή στη Βουλή και η οποία λέει «παιδιά, ελάτε όλοι μαζί να καθίσουμε σε ένα τραπέζι να δούμε τι μπορούμε να σώσουμε». Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μάλιστα. Κυρία Υπουργέ, μήπως έχουμε παρασυρθεί όμως σε μία λογική, που εγώ δέχομαι ότι πραγματικά πρέπει να προστατευθούν οι επιχειρήσεις για να υπάρχουν και θέσεις δουλειάς, αλλά πρέπει να προστατευθούν και οι εργαζόμενοι. Εδώ Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Απολύτως. Μα ακριβώς γι' αυτό δόθηκε η διαπραγμάτευση έναντι του σεναρίου του πρώτου, το οποίο προτείνανε... Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ναι, όμως, ξέρετε κάτι; Μήπως θα πρέπει να γίνουν κάποιες βελτιώσεις; Για παράδειγμα, επιχειρησιακή σύμβαση για μείωση των αποδοχών; Καμία απόλυση όσο ισχύει. Γιατί για να κάνεις, κύριε, επιχειρησιακή σύμβαση με τους εργαζόμενους, γιατί να κάνεις και απολύσεις; Όταν έχει τη δυνατότητα, γιατί ο εργοδότης δεν θα δεχθεί να το βάλει μέσα στη διαπραγμάτευση αυτό. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και δεν προβλέπεται και στο νόμο. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα πει «ακούστε να δείτε, θέλετε; 10% μείωση και βλέπουμε, παιδιά, μη μου λέτε εμένα, δε δεσμεύομαι». Στο πρόσφατο παρελθόν έγινε σε επιχειρήσεις αυτό και δε θέλω να αναφερθώ σε ποιες. Γιατί λοιπόν να μην προβλέπεται το εξής

12 Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαδάκη, δεν είναι σωστό κατά τη γνώμη μου Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ακούστε. Πήγαμε σε επιχειρησιακή σύμβαση; Ναι. Καμία απόλυση, καμία, μα καμία απόλυση κατά τη διάρκειά της, γιατί, κύριε εργοδότη, καλύφθηκες με το να σου μειώσουν τις αποδοχές τους οι εργαζόμενοι. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Να μην το δίνετε δηλαδή ως δυνατότητα διαπραγμάτευσης, αυτό λέει ο Γιώργος. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Υπάρχει ένα πρόβλημα σ' αυτό που λέτε. Να σας πω ποιο είναι το αντεπιχείρημα σ' αυτό που λέτε; Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποιο; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω. Αυτό θα οδηγούσε σε πολύ μεγαλύτερη μείωση μισθών για όλους τους εργαζόμενους, διότι μέσα στην Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και γιατί δε βάλατε το πλαφόν, το 12%; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αφήστε με να σας το εξηγήσω. Εάν σε μία επιχείρηση μπορεί ένας εργοδότης να βγει κάνοντας μια 5% μείωση μισθών σε όλους και 2 3 εργαζόμενοι να μπουν σε εκ περιτροπής ή σε διαθεσιμότητα ή κάποιος να είναι με το 50% των αποδοχών του, επειδή μπορεί να είναι μια μητέρα, η οποία να θέλει να είναι και έξω, γιατί να μη δώσουμε τη δυνατότητα σε εργοδότες και εργαζόμενους να βρουν τους όρους που είναι καλύτεροι για τη συγκεκριμένη επιχείρηση; Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κυρία Κατσέλη, εδώ υπάρχει και κάτι πονηρό. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γιατί, εάν βάζαμε εμείς περιορισμούς, αυτό το συζητήσαμε πάρα πολύ με όλους τους κοινωνικούς εταίρους Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εδώ υπάρχει και κάτι πονηρό όμως. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι, πέστε μου. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Υπάρχει και κάτι πονηρό, όχι από την πλευρά τη δική σας. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πέστε μου. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Από την πλευρά των ανθρώπων που ισχυρίζονται ότι μπορεί να βρεθεί λύση μεταξύ της συνεργασίας εργοδοτών και εργαζομένων. Δεν υπάρχει ισχυρό συνδικαλιστικό κίνημα, το βλέπετε, και ο κόσμος, οι εργαζόμενοι δεν έχουν εμπιστοσύνη στους συνδικαλιστές. Τώρα μπορεί να ξεσηκωθούν. Εγώ τους τα λέω και ευθέως και τους είπα, ας πάνε μια βόλτα την Τετάρτη που έχουμε τη γενική απεργία, να δουν ότι θα πρέπει να περιδιαβούν όλη την Αθήνα που θα έχουμε δέκα διαφορετικές συγκεντρώσεις. Άρα, λοιπόν, σε ένα αποδυναμωμένο εργατικό κίνημα, είδατε προχθές τι έγινε στη ΓΣΕΕ Σε ένα αποδυναμωμένο εργατικό κίνημα λέτε ότι το μπαλάκι πέφτει στη διαπραγματευτική ισχύ των εργαζομένων, οι οποίοι θα διαπραγματευθούν με τον εργοδότη για καλύτερους όρους δουλειάς. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα, κ. Παπαδάκη, σε αυτό που λέτε έχετε πάρα πολύ δίκιο, αλλά αυτό είναι και απόρροια του τρόπου με τον οποίο λειτούργησε και το κράτος και το συνδικαλιστικό κίνημα όλα αυτά τα χρόνια, που ουσιαστικά δεν υπήρχε, γι' αυτό δεν έχουμε στην Ελλάδα και κοινωνία πολιτών. Δεν έχουμε Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και ποιος ευθύνεται γι' αυτό;

13 Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όλοι μας. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν ευθύνονται οι εργαζόμενοι όμως. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όλοι μας. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν ευθύνονται οι εργαζόμενοι. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, αν ρωτήσετε, εμένα μου κάνει εντύπωση ότι πάμε σε μεγάλες επιχειρήσεις των εργαζομένων σήμερα στην Ελλάδα και, αντίθετα απ ό,τι συμβαίνει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, δεν έχουν στοιχειωδώς οργανωθεί και κάνουν ατομικές συμβάσεις. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κάποιοι τους απαγορεύουν να έχουν συνδικαλιστές μέσα στην επιχείρησή τους, κα Κατσέλη. Μη λέμε ονόματα τώρα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι σημαντικό να μπούμε σε μια καινούργια φάση και στο συνδικαλιστικό μας κίνημα. Να υπάρχει σωστή οργάνωση σε επίπεδο και επιχείρησης και κλάδου και επαγγέλματος και εθνικό. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πάντως, ξέρετε, σ' αυτό που σας λέγαμε προηγουμένως, με βάση και κάποια τηλεφωνήματα που έχουμε εδώ, και θα επανέλθουμε σε κάποια ερωτήματα για να απαντηθούν, λέει ο κόσμος ότι ναι, εργασιακή ειρήνη, να βοηθήσουμε τις επιχειρήσεις, αλλά εδώ Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να βοηθηθούν και οι εργαζόμενοι, να μη βρεθούν με μηδέν μισθό. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και οι εργαζόμενοι, αλλά εδώ με τις επιχειρήσεις συμβαίνουν δύο πράγματα. Ή τους είχε τσακίσει στην κυριολεξία το κράτος, τους είχε τσακίσει, ή τους διευκόλυνε και εκείνοι δεν έκαναν τίποτα. Γιατί, κα Κατσέλη, τι έγινε όταν μειώθηκε η φορολογία των επιχειρήσεων; Είχαμε ανάπτυξη στον τόπο; Όχι. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: 10 μονάδες Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: 10 μονάδες. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, βέβαια όχι, βέβαια. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι έγινε; Τι έγινε με τα προγράμματα του ΟΑΕΔ; Κανένας εργοδότης δεν πήγαινε Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τα προγράμματα του ΟΑΕΔ αυτή τη στιγμή που μιλάμε έχουν μια τεράστια απήχηση στην αγορά και δίνουν ρευστότητα στην αγορά και είναι σημαντικό. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ναι, γιατί έχουμε κρίση. Όλα αυτά τα χρόνια σας λέω, δεν παίρνανε οι εργοδότες όλα αυτά τα χρόνια, αλλά υπήρχαν εργοδότες που ήταν καλοί, υπήρχαν εργοδότες οι οποίοι ήταν συνετοί. Και κάτι άλλο. Πώς βλέπετε εσείς, που έχετε οικονομικές γνώσεις, να στέκεται στα γυάλινα πόδια αυτή η ελληνική οικονομία, να ξεφεύγουμε από αυτή τη στενωπό, όταν δεν υπάρχει χρήμα να κυκλοφορήσει; Θα έχουμε εργαζόμενους με πολύ λιγότερα χρήματα και ο επιχειρηματίας πώς πιστεύει ότι θα βγάλει τη χασούρα του; Με τα χρήματα που δίνει στον εργαζόμενο στην επιχείρησή του, δίνει και ο απέναντι στην άλλη επιχείρηση. Με αυτή τη λογική δεν κυκλοφορεί χρήμα στην αγορά. Δεν κυκλοφορεί χρήμα στην αγορά. Θα έχουμε φτωχούς εργαζόμενους και θα κλείνουν και καταστήματα, θα κλείνουν και επιχειρήσεις και δεν θα πιάνετε το στόχο σας. Βέβαια, το στόχο της η Τρόικα θα τον πιάνει,

14 γιατί αυτοί βρέξει χιονίσει, επειδή θα κόβετε, θα κόβετε, θα κόβετε, τα δανεικά θα τα παίρνουν πίσω. Μόνο που θα έχουμε κόσμο που θα πεθαίνει από την πείνα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαδάκη, για να μην πανικοβάλλουμε τον κόσμο Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι να τον πανικοβάλλουμε; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να σας πω. Πρώτα πρώτα, εάν ήταν μόνο να κόβεις, να κόβεις, να κόβεις, δεν επρόκειτο να υπάρξει ποτέ έξοδος από αυτή την κατάσταση. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχετε δει κάτι άλλο εσείς μέχρι στιγμής; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Υπάρχουν πολλά πράγματα που γίνονται και αυτά πρέπει να λέμε στον κόσμο, διότι τα διαρθρωτικά μέτρα Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Προσπαθούμε να τα δούμε πάντως. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά δεν έχει υποπέσει στην αντίληψή μου κάτι τέτοιο. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ακόμα δεν τα έχουμε δει. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, περιμένετε να σας πω. Το γνωρίζετε πολύ καλά, γιατί ήμουν νομίζω στη δική σας την εκπομπή, φτιάξαμε το καλοκαίρι το Ταμείο Επιχειρηματικότητας. Το Ταμείο Επιχειρηματικότητας τι ήταν; Ακριβώς επειδή υπάρχει κρίση ρευστότητας στην αγορά, επειδή ρευστό δεν βγαίνει εύκολα αυτή την περίοδο από τις τράπεζες, ιδιαίτερα για τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις που το έχουν ανάγκη, φτιάχτηκε το Ταμείο Επιχειρηματικότητας, που τώρα ο κ. Χρυσοχοίδης το προχωράει σε ΕΤΕΑΝ και από το τέλος του χρόνου μέσα από αυτή την προεργασία και τη διαδικασία γίνεται ένα μεγάλο Ταμείο, πολύ σημαντικό Ταμείο, για ρευστότητα κατευθείαν στην αγορά. Τα 17 προγράμματα του ΟΑΕΔ, τα οποία τρέχουν και υλοποιούνται Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για να ενισχυθούν οι επιχειρήσεις. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: 2,5 δις είναι άμεση ρευστότητα στην αγορά. Κάποιος που μπαίνει σήμερα Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και ποιος θα ψωνίζει από αυτές τις επιχειρήσεις, κα Κατσέλη, όταν δεν έχει λεφτά ο κόσμος; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν σας άκουσα καλά. Είχε διακοπή. Επαναλάβετε. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και ποιος θα ψωνίζει, λέω, από αυτές τις επιχειρήσεις, όταν δεν έχει λεφτά ο κόσμος; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα, για να αλλάξει η κατάσταση Σταθείτε, τώρα βάζετε ένα μεγάλο θέμα, πώς θα βγούμε από την κρίση. Να το απαντήσουμε. Για να βγεις από την κρίση, μέχρι τώρα Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και πότε, το σημαντικότερο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γιατί μπήκαμε στην κρίση, πέρα όλων των άλλων. Μπήκαμε στην κρίση, διότι επί πολλά χρόνια ουσιαστικά χρηματοδοτούσαμε με δανεικά την κατανάλωση, τη δημόσια και ιδιωτική. Πηγή, ατμομηχανή της ανάπτυξης ήταν οι καταναλωτικές δαπάνες. Και εμείς τι είπαμε; Αυτό το παραγωγικό μοντέλο έχει φτάσει στα όριά του. Γρήγορα ή αργά θα ερχόμασταν σε κρίση και μπήκαμε. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν παίρνουμε μαζί τις αποφάσεις όμως. Προσέξτε, δεν παίρνουμε μαζί τις αποφάσεις. Γιατί εδώ είναι Δεν μπορώ να μην το πω αυτό. Εάν τις παίρναμε μαζί τις αποφάσεις Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα, η κρίση της ανάπτυξης

15 Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εάν τις παίρναμε μαζί τις αποφάσεις γι' αυτό το λανθασμένο τρόπο ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας και της διατήρησης του προβλήματος, να μας βάζατε συμμέτοχους, αλλά δεν παίρνουμε μαζί τις αποφάσεις. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι, πάντοτε Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δηλαδή, εγώ δεν δέχομαι σε καμία περίπτωση ότι μαζί τα φάγαμε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα, δεν σας είπα... Προς Θεού, ούτε κι εγώ ποτέ θα το έλεγα κάτι τέτοιο. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το ξέρω, γι' αυτό σας το λέω. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Λέω, όμως, ότι το μεταπολεμικό μοντέλο ήταν αυτό. Ήταν κατασκευή, ήταν γρήγορη Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποιος το δημιούργησε όμως. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και λειτούργησε με ρυθμούς ανάπτυξης, αλλά αυτό έφτανε στα όριά του και το βλέπαμε όλοι. Ακόμα και σε παραδοσιακούς μας κλάδους χάναμε μερίδιο αγοράς. Άρα, τι λέμε; Ποια πρέπει να είναι η καινούργια ατμομηχανή της ανάπτυξης; Επενδύσεις και εξαγωγές. Για να γίνουν, όμως, επενδύσεις και από Έλληνες και από ξένους, πρέπει να αλλάξουν πάρα πολλά. Και όλα αυτά τα διαρθρωτικά μέτρα που παίρνουμε, ακόμα και οι ρυθμίσεις για τα εργασιακά, είναι ρυθμίσεις, οι οποίες συνολικά τι κάνουν; Δίνουν κίνητρα για να αρχίσει η οικονομία να ξανακινείται με άλλους όρους Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το θέλει αυτό όμως η Τρόικα, κα Κατσέλη; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να γίνει αυτό που νομίζω ότι είναι το πιο σημαντικό, παραγωγική αναδιάρθρωση. Γιατί, κ. Παπαδάκη, εάν δεν παράγουμε στον τόπο μας, δεν έχει μέλλον για τα παιδιά μας. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Η Τρόικα άλλα δείχνει να θέλει. Να μας φτωχύνει θέλει η Τρόικα, κα Κατσέλη. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ακριβώς. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι όπως τα βλέπουμε τα πράγματα και χθες εγώ είδα κάτι στο ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΟ ΒΗΜΑ, που ήταν πρώτο θέμα, και θέλω να το αναφέρω, γιατί σίγουρα το έχετε δει, ότι κυβερνητικό στέλεχος είπε ότι πάνε να μας φέρουν μοντέλο Ταιβάν και Κίνας. Να θυμίσω ότι στην Κίνα βάζουν τους εργαζόμενους και υπογράφουν δήλωση ότι δεν θα αυτοκτονήσουν. Δηλαδή μη δούμε τέτοιες καταστάσεις. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί έχω την εντύπωση, συμπληρώνοντας το ερώτημα του Ντίνου Σιωμόπουλου, ότι πάμε να φτιάξουμε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι αυτή είναι μία ακραία τοποθέτηση. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι, αλλά είναι Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Στελέχους της Κυβέρνησης ήταν η τοποθέτηση, δεν είναι δική μου. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στέλεχος της Κυβέρνησης το είπε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, αυτό νομίζω εγώ δε θα το έλεγα και θα σας πω γιατί. Επειδή είμαι σε άμεση επαφή Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ότι πάμε να κάνουμε δύο ομάδες ευρωπαϊκών χωρών μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Οι φτωχές και οι πλούσιες.

16 Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Οι φτωχές και οι πλούσιες, ότι αλλάζει το μοντέλο της ευρωπαϊκής οικονομίας και κάποιοι μας θέλουν χρεωμένους, συμφέρει να είμαστε χρεωμένοι... Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και φτωχούς, Γιώργο. Φθηνούς. Φθηνούς και φτωχούς. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πέρα από τα λάθη τα οποία έχουμε κάνει εμείς, τα λάθη τα τεράστια. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαδάκη, το τι κάνουν άλλοι μπορούμε να το συζητήσουμε. Αυτό που έχει σημασία είναι να πούμε εμείς Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα, εκείνοι αποφασίζουν για μας. Εκείνοι αποφασίζουν για μας. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι. Γι' αυτό διαπραγματευόμαστε, γι' αυτό είμαστε εδώ, γι' αυτό πρέπει με πολλή ευθύνη όλοι μας να δούμε πώς θα κάνουμε τη μεγάλη παραγωγική αναδιάρθρωση που έχει ανάγκη ο τόπος. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα κάνουμε μια μικρή διακοπή. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρέπει να στηθούν, να διατηρηθούν θέσεις εργασίας. Πρέπει να διατηρηθούν αυτή τη μεταβατική περίοδο οι βιώσιμες επιχειρήσεις και γι' αυτό τα μέτρα που παίρνουμε είναι προς αυτή την κατεύθυνση και πρέπει να κάνουμε τα πάντα, τα πάντα, ώστε να διατηρηθεί η κοινωνική συνοχή. Γιατί αν η κοινωνική συνοχή σπάσει, τότε δε θα έχουμε ούτε ανταγωνιστικότητα ούτε ανάπτυξη. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα επιστρέψουμε, για να ρωτήσουμε κάποια πράγματα που ρωτάει ο κόσμος με επιμονή. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Χρηστικά. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για να ολοκληρώσουμε τη συζήτησή μας, λίγα λεπτά μετά τις διαφημίσεις. ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καλημέρα Ελλάδα και καλή εβδομάδα κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι. Βρέχει πάρα πολύ και έχει και πολύ κίνηση στους δρόμους. Κοιτάτε τι γίνεται αυτή την ώρα στην Κηφισίας, στην κάθοδο. Και να δείτε τι πρόκειται να γίνει αργότερα, μετά τις 11 και γιατί μετά τις 11, θα δούμε στην κάρτα τώρα. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από τις 11 μέχρι τις 5 έχει στάση εργασίας σε όλα τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς, δηλαδή λεωφορεία, τρόλεϋ, μετρό, ηλεκτρικό, τραμ και προαστιακό. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης, έχουμε και την απεργία στην Αγροτική Τράπεζα. Άρα, όσοι έχετε συναλλαγές με τη συγκεκριμένη Τράπεζα σήμερα μην πάτε, γιατί θα βρείτε δυσκολίες. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Άρα, αυτό που ενδιαφέρει είναι ότι 11 με 5, γιατί είναι το πώς θα γυρίσετε από τη δουλειά σας στα σπίτια, δεν θα υπάρχουν όλα τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς, και το τρόλεϋ και το τραμ και το λεωφορείο και ο ηλεκτρικός σιδηρόδρομος και το μετρό και ο προαστιακός. Θα σας γράφουμε αναλυτικά, γιατί ξέρουμε την ενημέρωση που θέλετε να έχετε, για να μην παίρνετε τηλέφωνο μετά. Έχουμε ξεκινήσει μια συζήτηση με την Υπουργό Εργασίας, την κα Κατσέλη, που σήμερα γιορτάζει. Πάρα πολλά ερωτήματα από τον κόσμο. Τι λέει ο κόσμος; Ήδη έχουμε πολλές απολύσεις. Να σας πω το άλλο το κόλπο τώρα, το οποίο γίνεται. Έρχεται ο εργοδότης, λέει «θα σε διώξω, αλλά επειδή σε αγαπάω και σε έχω ανάγκη, θα μπεις και στο Ταμείο Ανεργίας, θα παίρνεις και τα λεφτά του Ταμείου Ανεργίας και θα δουλεύεις και θα σου δίνω μαύρα λεφτά εγώ».

17 Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και θα παίρνεις κάτω από το τραπέζι τα υπόλοιπα. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και προσέξτε να δείτε τι γίνεται, το κράτος δίνει στο Ταμείο Ανεργίας, χάνει από εισφορές από τον εργαζόμενο, ο εργοδότης δεν πληρώνει την εργοδοτική εισφορά. Δηλαδή, ξέρετε; Θα πάμε σε μια εργασιακή ασυδοσία, η οποία δεν θα έχει όριο. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τριπλή χασούρα. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μετά, προσέξτε, ένα θέμα το οποίο μας είπε ο κ. Μπούρλος, που σας ακούει τόση ώρα, είναι ότι για τα νέα παιδιά, τα οποία θα μπαίνουν στη δουλειά, κα Υπουργέ, μέχρι τώρα υπήρχε ένα περιθώριο δοκιμασίας 2 μηνών, τώρα του λέει ένα χρόνο. Θα παίρνει συνέχεια νέα παιδιά, θα τα ξεζουμίζει και θα τα διώχνει χωρίς απόλυση. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και χωρίς αποζημίωση, το σημαντικότερο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαδάκη, αυτό, επειδή το άκουσα κι εγώ από κάποιους, είναι μόνο για τις συμβάσεις αορίστου χρόνου. Δηλαδή, εάν κάποιος έχει υπογράψει σύμβαση αορίστου χρόνου, τότε μπορεί να έχει μια δοκιμαστική περίοδο, που αυτή δεν την είχε πριν, για ένα χρόνο. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό γιατί το βάλατε όμως; Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό ξέρετε τι σημαίνει; Ότι ένα χρόνο θα τον έχει, θα τον εκμεταλλεύεται, θα του κάνει τη δουλειά του και μετά θα του λέει «δεν μου κάνεις»! Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Στην αγορά ξέρετε πως το λένε αυτό, κα Κατσέλη; Ανακύκλωση εργαζομένων. Δηλαδή, θα παίρνει μια επιχείρηση τον έναν για ένα χρόνο, θα τον δίνει στην άλλη και θα κάνουν μεταξύ τους τράμπες. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, αυτή είναι μια ρύθμιση, η οποία ήταν και στο αρχικό μνημόνιο και στο επικαιροποιημένο μνημόνιο, είναι κάτι που ισχύει σε όλες τις χώρες και ουσιαστικά γίνεται μια εναρμόνιση και του Ελληνικού Δικαίου με ό,τι ισχύει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εν τω μεταξύ, όταν λέμε νέοι, για να αποδοθεί σωστά, για να καταλάβει ο κόσμος, δεν είναι νέοι στην ηλικία, είναι νέοι στην εργασία. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι νεοεισερχόμενοι με μια δοκιμαστική περίοδο. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ που κάνετε τη διευκρίνιση. Δηλαδή, ένας άνθρωπος ο οποίος έχει ένα μαζαγάκι στη γειτονιά και είναι 50 ετών και δεν πάει καλά και το κλείνει, θα πηγαίνει σε μια επιχείρηση, θα τον κρατάει τον 50άρη ένα χρόνο, θα τον διώχνει χωρίς αποζημίωση Εδώ δεν μπορεί να γίνει μια διόρθωση; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαδάκη, όμως, να πούμε και το εξής. Αυτή τη στιγμή, που ξέρουμε την κρίση στην αγορά, και εσείς είπατε τα προβλήματα που υπάρχουν στην αγορά, δεν είναι καλύτερο να διαφυλάξουμε όσο μπορούμε θέσεις εργασίας και να δώσουμε κίνητρα σε επιχειρήσεις να απασχολήσουν; Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κίνητρα, όχι ασυδοσία. Αυτή είναι ασυδοσία. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, κάθε κίνητρο, κάθε νόμος μπορεί να εφαρμοστεί σωστά ή να καταστρατηγηθεί. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είδατε εσείς; Είναι λίγοι οι επιχειρηματίες Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μην δημιουργούμε μια εικόνα κάθε φορά που ρυθμίζουμε κάτι ότι πρόκειται κάποιος να το καταστρατηγήσει 100%.

18 Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, είναι δεδομένο όμως ότι, αν απολυθεί, δεν θα πάρει αποζημίωση. Δεν είναι θέμα καταστρατήγησης. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα υπάρξουν τέτοιες περιπτώσεις. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι λέει; Στα 35 χρόνια που είμαι εγώ εδώ, η πρακτική λέει ότι δυστυχώς το μεγαλύτερο ποσοστό την καταστρατηγεί. Και αυτό ήταν το λάθος. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα αυτός είναι ένας από τους λόγους, κ. Παπαδάκη, που φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό ήταν το λάθος της ελληνικής οικονομίας. Γιατί και οι επιχειρηματίες τώρα σκέφτηκαν να κάτσουν να μιλήσουν στο ίδιο τραπέζι με τους εργαζόμενους. Τόσο καιρό τους είχαν στην απ' έξω, τους είχαν στην απομόνωση και νόμιζαν ότι έχουν τη δυνατότητα Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα που στριμώχτηκαν, θέλουν τον εργαζόμενο κοντά. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τώρα στην οικονομική κρίση λέει «ελάτε, παιδιά, να τα βρούμε». Γιατί δεν το έλεγαν και πριν το «ελάτε παιδιά να τα βρούμε»; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή η κρίση, αυτή η βαθύτατη κρίση ουσιαστικά ταρακουνάει τα συθέμελα της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας και του τρόπου οργάνωσης της οικονομίας. Είναι καιρός και από τις δυο μεριές πραγματικά με υπευθυνότητα και ωριμότητα να ξαναδούμε πως θα βάλουμε το μαγαζί να δουλεύει. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ναι, αλλά ο ένας έχει το μαχαίρι και μπορεί να απολύει, μπορεί, μπορεί. Ξέρετε τι έλεγα; Έλεγα μήπως θα έπρεπε να βάλετε ασφαλιστικές δικλείδες και να δείτε ότι με τον ίδιο τρόπο που προστατεύω την επιχειρηματικότητα, να προστατέψω και την εργασία. Τώρα η ζυγαριά νομίζω, κα Υπουργέ, ότι γέρνει, παρά τις προσπάθειές σας, υπέρ των εργοδοτών αναφανδόν. Δηλαδή, δεν υπάρχει περίπτωση να το δει κανείς, είναι περισσότερα τα προνόμια τα οποία δίνονται στους εργοδότες. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαδάκη, για να είμαστε ρεαλιστές. Ξεκινήσαμε από ένα πλαίσιο, το οποίο ήταν πραγματικά Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ιδανικό! Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Που δεν ήσασταν κι εσείς υπεύθυνοι. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το οποίο, όταν αναλάβαμε να εφαρμόσουμε κάτι, ήταν τελείως από την άλλη μεριά. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν μου απαντήσατε όμως ποιοι είναι υπεύθυνοι γι' αυτό το πλαίσιο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με συγχωρείτε, μια στιγμή Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν μου απαντήσατε ποιοι είναι οι υπεύθυνοι. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το βρήκε το πλαίσιο. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βρήκατε ένα πλαίσιο. Ποιος το δημιούργησε; Ποιος συμφώνησε σε αυτό το πλαίσιο; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, θα έλεγα ότι αυτή είναι η άποψη των Ευρωπαίων εταίρων μας από την αρχή. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάποιοι συμφώνησαν από την Κυβέρνηση όμως. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και δυστυχώς πολλά θα ήθελα, πάρα πολλά θα ήθελα να είχα αλλάξει στο μνημόνιο, αλλά δεν είναι δυνατό και, όπως έχει πει και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός

19 Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τώρα μου βγάζετε την είδηση. Άρα, λέτε κι εσείς είχατε τις διαφωνίες σας με αυτά τα οποία συμφωνήθηκαν. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα, κ. Παπαδάκη, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έχει πει επανειλημμένα ότι το μνημόνιο στο σύνολό του δεν ήταν επιλογή. Δεν καθίσαμε κάτω ήρεμα και ήσυχα και να πούμε ποιες είναι οι καλύτερες διατάξεις. Ξέρετε πάρα πολύ καλά και το ξέρουν νομίζω όλοι οι Έλληνες ότι βρεθήκαμε με το πιστόλι στον κρόταφο, διότι είχες μια κατάσταση που δεν μπορούσες να δανειστείς ούτε ένα ευρώ στην αγορά. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τώρα ξέρετε τι μου θυμίζετε; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα κάνουμε αυτή τη συζήτηση άλλη φορά. Είναι μια συζήτηση πού πρέπει να γίνει. Και, επομένως, όταν ξεκινήσαμε αυτή τη συζήτηση, ξεκινήσαμε με ένα καθεστώς που έλεγε να μην υπάρχουν κλαδικές, να υπάρχει ουσιαστικά πλήρης υπερίσχυση των επιχειρησιακών σε σχέση με τις κλαδικές, να μην υπάρχει η δυνατότητα επέκτασης σε επιχειρήσεις που δεν εκπροσωπούνται Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Άρα, είχε δίκιο ο Δημαράς που δεν ψήφισε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και να είναι και στις μικρές επιχειρήσεις το ίδιο πράγμα. Αυτή τη στιγμή, έχουμε φέρει μια ρύθμιση μετά από πολύ σκληρή δουλειά Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το μη χείρον βέλτιστον δηλαδή, αυτό μας λέει η κα Κατσέλη. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μετά από πολύ συζήτηση με τους κοινωνικούς εταίρους, όπου πραγματικά όλοι, από τον ΣΕΒ μέχρι τη ΓΣΕΕ, έβαλαν πλάτη Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κυρία Υπουργέ, θα δεχτώ ότι όντως δώσατε μάχη, για να αλλάξετε κάποια πράγματα. Αλλά πρέπει να δεχτείτε κι εσείς ότι πρέπει να λογοδοτήσουν, και σύντομα μάλιστα, και να αναλάβουν τις ευθύνες τους εκείνοι που άκριτα αποφάσισαν και υπέγραψαν τέτοιες συνθήκες. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Που πρέπει να δώσουμε αγώνα για να αλλαχθούν. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δηλαδή καταλαβαίνετε, αν υπερίσχυαν όλα αυτά που λέτε, τελείως ανενεργές οι κλαδικές συμβάσεις, να διαπραγματεύεται ο κάθε επιχειρηματίας με κάθε εργαζόμενο μόνο του, γιατί οι δικές μου οι πληροφορίες λένε ότι αυτά ζήταγε η Τρόικα, να μην υπάρχει κατώφλι ασφαλείας στο πόσο θα πέσουν οι μισθοί, ούτε και η εθνική συλλογική σύμβαση, κάτω από την εθνική συλλογική σύμβαση. Δηλαδή τι ήθελε η Τρόικα; Μισθούς 500 και 400 ευρώ. Ν. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα διέλυε όλα. Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και θα μου πείτε τώρα εσείς, ξέρω, έχετε δίκιο, λέτε, εφόσον σου έχω βάλει ένα μαξιλάρι την κλαδική και την εθνική συλλογική σύμβαση, κάτι παραπάνω από αυτό που ήθελε η Τρόικα είναι. Ναι, αλλά και αυτοί που δέχτηκαν όλα αυτά τα πράγματα, πρέπει να λογοδοτήσουν. Πρέπει να λογοδοτήσουν. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαδάκη, πάμε να δούμε μπροστά Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν έχουμε τη δυνατότητα. Είναι θολό. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η Κυβέρνηση όλη διαπραγματεύεται, δεν διαπραγματεύεται ποτέ ένας Υπουργός. Όλοι μαζί διαπραγματευόμαστε. Ο καθένας πραγματικά αυτή τη στιγμή σηκώνει ένα τεράστιο βάρος και, επειδή ξέρω όλους τους συναδέλφους, που δίνουν ένα τρομακτικό αγώνα Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τους πολίτες να δείτε!