ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΕΛΙΟΥ ΛΑΪΝΑΚΗ

59 ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΕΛΙΟΥ ΛΑΪΝΑΚΗ ΧΑΝΙΑ, ΚΡΗΤΗΣ, 24/8/2000 Ερ: Ποια ήταν τα πρώτα σου ερεθίσματα μουσικής; Πώς ξεκίνησες μουσική; Απ.: Μουσική ξεκίνησα όταν μέναμε στο χωριό` μέχρι ηλικίας 10 ετών ήμουν στις Καλάθενες Κισσάμου. Ο πατέρας μου ήταν πάρα πολύ μερακλής και σχεδόν κάθε μέρα στο σπίτι είχαμε παρέες με όργανα και κυρίως το Μιχάλη τον Κουνελάκη, το Γρηγόρη το Μαθιουδάκη, το Βασίλη Καρτσωνάκη, τους Πολυχρονάκηδες κι άλλους μουσικούς της περιοχής..και γινόντουσαν γλέντια. Εγώ από τότε που άρχισα να καταλαβαίνω, στα γλέντια μέσα μεγάλωσα. Από κει είχα τα πρώτα ακούσματα, απ αυτούς τους ανθρώπους και μ άρεσε η κρητική μουσική. Τεσσάρων πέντε χρονών έφτιαχνα μουσικά όργανα με ξύλο, με πρόκες, με χορδές πάνω σε σύρμα, ξέρω γω, και τους μιμούμουν. Μου δίναν καμιά φορά και τα όργανά τους, όχι ότι ήξερα να παίζω, αλλά χτυπούσα τις χορδές. Ερ: Άρα τα πρώτα σου ερεθίσματα ήταν και από το οικογενειακό σου περιβάλλον και από το ευρύτερο περιβάλλον. Απ.: Ναι. Ο πατέρας μου ήταν η αφορμή που ξεκίνησα. Μετά, στο χωριό μας, όπως και σ όλα τα χωριά τριγύρω: Καλάθενες, Λουσακιές, Πολυρρήνεια, δεν υπήρχε σπίτι που να μην υπάρχει όργανο εκεί μέσα και να μην υπάρχει κάποιος να παίζει. Ερ: Ποιος ήταν ο πρώτος που σου έδειξε τα πρώτα βήματα; Είπες ότι έφτιαχνες κάποια οργανάκια και τα «ψιλογρατζουνούσες». Ποιος ήταν ο πρώτος που σου έδειξε πιο επίσημα να παίζεις; ποιος ήταν; Απ.: Να σου πω πώς ξεκίνησα. Μ άρεσε η μουσική, πήγαινα, άκουγα, συμμετείχα σε αυτά. πέθανε μετά ο πατέρας μου όταν ήμουν πέντε χρονών εγώ, αλλά, όπως σου πα και πριν, οι γειτόνοι, όλοι εκεί στο χωριό, παίζαν μουσική. Ήταν και ένας ξάδερφός μου που μάθαινε λαγούτο κι έπαιζε λίγο. Εν τω μεταξύ μεταφερθήκαμε στα Χανιά σε ηλικία δέκα

χρονών, ήρθαμε και μείναμε με τη μητέρα μου. Είχαμε αφήσει ένα δωμάτιο απ το σπίτι μας στο χωριό σαν αποθήκη στον ξάδελφο και τη θεία μου, το Μανώλη το Γιακουμάκη, που πέθανε κι αυτός φέτος. Αυτός είχε το λαγούτο εκείνο, αλλά μετά δεν έπαιζε αυτός, το χε στην αποθήκη. Πήγαινα εγώ το καλοκαίρι με τη μητέρα μου και καθόμασταν ένα μήνα, ε και λέω στη θεία μου, η οποία ζει ακόμα κι είναι 98 χρονών, «θεία θα μου δώσεις το λαγούτο να το πάω στα Χανιά να το φτιάξω, γιατί θα χαλάσει εδώ στο δωμάτιο;». Τέλος πάντων, πήρα το λαγούτο, το πήγα στα Χανιά κι από κει ξεκίνησα. Ερ: Πόσο χρονών ήσουν τότε; Απ.: Ήμουν 12-13. Ερ: Κι άρχισες να παίζεις μόνος σου; Απ.: Άρχισα να παίζω μόνος μου. Πήγα μία μόνο φορά σ έναν κι έκανα μάθημα, αλλά εγώ είχα πάρει ένα πικ-άπ εδώ κι έπαιζα 78 στροφές, 45 που το χω ακόμα και αγόραζα τους δίσκους της εποχής, τους έβαζα και προσπαθούσα να μάθω. Μετά πήγα σε κάποιον που έκανε μαθήματα και μου έκανε ένα μάθημα. Ερ: Ποιος ήταν αυτός; Απ: Ο Θεοδωράκης ο Μανώλης. Ερ: Αυτός τι ήταν τότε; Απ.: Λαουτιέρης. Ερ: Ήταν γερός λαουτιέρης; Απ.: Πήγα του παιξα και το έπαιζα καλύτερα απ αυτόν. Και λέω: «τι; μάθημα θα μου κάνει αυτός;» Κι έτσι δεν ξαναπήγα σε κανένα. Αλλά μετά παρακολουθούσα τον Κουτσουρέλη. Αυτός ήταν που με κέντριζε πάρα πολύ. Πήγαινα στο Καστέλλι, τον ερωτούσα, του λεγα να μου δείξει, αλλά αυτός μου έλεγε: «θα σου παίξω δυο κομμάτια. Έχεις μάτια και αυτιά κι ό,τι πάρεις!». Αυτά ήταν τα μαθήματα με τον Κουτσουρέλη και συνέχιζα, πήγαινα, πάντα, όσο ζούσε ο Κουτσουρέλης, μέχρι που πέθανε. Εν τω μεταξύ, αυτός είδε ότι εγώ ήμουν ο μοναδικός που πλησίαζα την πενιά του, γιατί αυτόν παρακολουθούσα εγώ κατά γράμμα, δηλαδή τον μόνο που παραδεχότανε ήμουν εγώ επειδή ήμουν στο στυλ 2

το δικό του. Και για μένα ήταν ο καλύτερος λαουτιέρης. Μου δειξε και ο Κατάκης Αντώνης ορισμένα πράματα, εδώ στα Χανιά` λαουτιέρης κι αυτός. Ο Ναύτης που παίζαμε μαζί τόσα χρόνια απ όλους έχω μάθει. Αλλά να κάτσει κάποιος να μου δείξει να κάνω μαθήματα, όχι. Ερ: Ο Ναύτης σου έδειχνε λαούτο ή εννοείς ότι τον συνόδευες ; Απ.: Ναι, τον συνόδευα, αλλά μου έδειξε και πολλά πράματα γιατί παίζει και λαγούτο ο Ναύτης. Ερ 2: Τότε παίζατε, όταν ξεκίνησες. Απ.: Αλλά, εγώ έμαθα απ το Ναύτη γενικά.. γενικές γνώσεις, να πούμε. Δηλαδή όταν γνώρισα το Ναύτη εγώ έπαιζα ήδη πάρα πολύ καλά. Πηγαίναμε Ιταλία, ξέρω γω, και παίξαμε πάρα πολλές φορές` τώρα 25 χρόνια παίζω μαζί με το Ναύτη, βγάλαμε τρείς δίσκους τέσσερις, με το Ναύτη. Τέλος πάντων, έτσι ήταν το ξεκίνημα, αλλά γενικά πήρα από όλους. Μ άρεσε και παρακολουθούσα όλους. Και ατζαμής να ναι κάποιος, τον παρακολουθούσα γιατί έπαιρνα ορισμένα πράματα που δεν τά ξερε άλλος, τα έφτιαχνα εγώ όπως νόμιζα κλπ. Ερ: Αν σε ρωτούσε κάποιος ποιον θεωρείς ως τον κύριο δάσκαλο σου, ποιον θα έλεγες; Παρότι μου πες ότι δεν είχες επίσημα κάποιον δάσκαλο. Απ.: Τον Κουτσουρέλη. Αυτόν που παρακολουθούσα. Ερ: Ο τρόπος αυτός «διδασκαλίας» δηλ αυτό που σου είπε το: «κάτσε, άκου, κλέψε, κι ό,τι πιάσεις από κει κι ύστερα» συνηθιζόταν ή όχι; Απ.: Εκείνη την εποχή μόνο αυτός ο τρόπος υπήρχε. Ερ: Δεν ήταν δηλαδή ο συγκεκριμένος άνθρωπος που λειτουργούσε έτσι, ενώ άλλοι ήταν πιο.;! Απ.: Αυτός όντως λειτουργούσε έτσι, αλλά δεν υπήρχαν τότε πάρα πολλοί να δείχνουν. Δηλαδή δε θέλανε οι οργανοπαίχτες οι παλιότεροι να δείχνουν. Τώρα τελευταία, μετά το 1980 αρχίσανε τα μαθήματα, οι σχολές. Ερ: Εσύ πού το αποδίδεις αυτό ότι δε θέλανε να δείχνουνε οι παλιότεροι; Απ.: Εγώ νομίζω ότι για λόγους επαγγελματισμού δε θέλανε να δείχνουνε. Ερ 2: Για λόγους ανταγωνισμού. 3

Απ.: Ναι, δηλαδή να μη βγουν άλλοι επαγγελματίες και τους πάρουν τις δουλειές ξέρω γω Μετά, έκανε τη σχολή ο Μιχάλης ο Κουνέλης στο Καστέλλι κι αρχίσαν μετά όλοι και δείχνανε. Ερ: Το 1984 δεν έκανε τη σχολή ο Κουνέλης; Απ.: Από το 1980 και μετά σου λέω, ας πούμε, ότι ξεκίνησαν τα μαθήματα. Ερ: Γλέντι, μόνος σου, έχεις κρατήσει ποτέ; Μόνος σου ή με κάποιο... Απ.: Όχι, και μόνος μου έχω κρατήσει. Ερ: Με λαγούτο; Για πες μας πότε έγινε αυτό; Απ.: Παραδείγματος χάριν, παντρεύτηκε του πατέρα μου ο αδελφός, ξαναπαντρεύτηκε και ήμουν εγώ τότε.πήγαινα γυμνάσιο. Ερ: 14-15 χρονών; Απ.: Όχι, 16-17 χρονών. Ερ 2: Η πρώτη φορά που πήγες σε γλέντι κι έπαιξες. Απ.: Να τελειώσω αυτό που έλεγα πριν. Έγινε ο γάμος, ήρθαμε απ το χωριό εδώ στα Χανιά, κι έπαιζα εγώ λαγούτο μόνος. Χορέψανε όλοι, στο γάμο, κανονικά, αλλά δεν ήμασταν πολλά άτομα, βέβαια. Ερ: Είσαι γεννημένος το 1951, άρα ήταν γύρω στο 1966-67 αυτό; Απ.: 16-17 χρονών. Ναι. Ερ: Κι αυτό ήταν το πρώτο σου γλέντι; Απ.: Ναι. Νομίζω ότι ήταν αυτό. Δηλαδή έτσι που έπαιξα σε κόσμο να χορέψει. Άλλα γλέντια είχα κάνει πολλά. Δεν μπορώ να θυμηθώ τώρα. Κάναμε παρέες στα Χανιά, μαζευόμασταν οι συμμαθητές, κάναμε γλέντια στα δωμάτιά τους που ερχόντουσαν από χωριά και νοικιάζανε εδώ. Δεν πήρα χρήματα, αλλά έβγαλα το γλέντι μόνος μου. Ερ: Ποτέ δεν είχες αμειφθεί στα γλέντια που έπαιζες; Απ.: Στα γλέντια όχι. Στην Ιταλία, μόνο, όταν ερχόταν ο Ναύτης δηλ. σε συναυλίες, σε παρουσιάσεις μουσικής, ναι. Ερ: Πηγαίνατε ως ντούο δηλαδή; Απ.: Ναι, ναι. Κι όχι μόνο στην Ιταλία` και στη Γαλλία, αλλά και με άλλους` και με τον Κουνέλη πήγαμε πρόπερσι Εκεί πληρωνόμαστε. Και στην Αθήνα που μας είχαν καλέσει με το Μιχάλη τον Κουνέλη πριν δυο χρόνια, πληρωθήκαμε. Αλλά σε γλέντια, γάμους, πανηγύρια κλπ. όχι. Ποτέ. 4

Ερ: Με τον δάσκαλό σου, τον Κουτσουρέλη, είχες παίξει ποτέ μαζί; Απ.: Κοίτα να δεις. Σε γλέντι, όχι. Ερ: Με κάποιον απ αυτούς που σου είχε δείξει; Απ.: Απλώς πηγαίναμε παρέα και μας φωνάζανε και παίζαμε σόλο δύο λαούτα μαζί. Περισσότερο τον συνόδευα σαν κοπανιαμέντο και σόλαρε αυτός. Του άρεσε αυτό το πράγμα. Ερ: Άρα λοιπόν, είχες παίξει! Απ.: Είχαμε παίξει για λίγο. Συμμετείχαμε δηλαδή στο γλέντι και βγαίναμε παίζαμε μισή ώρα μαζί, έτσι φιλικά` όχι ότι κάναμε στο γλέντι μαζί. Ερ 2: Δηλαδή επαγγελματίας-επαγγελματίας να πας ν αναλαμβάνεις δουλειές δεν το κανες ; Απ.: Όχι, όχι ποτέ. Ερ 2:..σε γλέντια; Απ.: Όχι, ποτέ. Να βοηθήσω κάποιον, άμα μου πει: «Στέλιο, έλα γιατί έχω ένα μεγάλο γάμο και δεν είναι καλός ο λαουτιέρης μου και θέλω βοήθεια» έχω πάει δυο-τρεις φορές. Ερ: Τι πιστεύεις ότι σου έδωσε ο Κουτσουρέλης αν παραδεχτούμε ότι αυτός ήταν ο κύριος δάσκαλός σου; Απ.: Κατ αρχήν, έμαθα από τον Κουτσουρέλη το χειρισμό του λαγούτου. Γιατί, νομίζω, ο μόνος σωστός από όλους όσους χειρίζονταν το λαγούτο ήταν αυτός. Είχε καθαρή πένα και διπλοπενιά` συνόδευε με ισοκράτημα τη μελωδία δηλ τις πάνω χορδές. Το κράτημα του λαγούτου, η σταθερότητα του χρόνου και οι σωστές μελωδίες. Δηλαδή το χρώμα το δικό μας, το κισσαμίτικο, το Χανιώτικο δηλαδή. Αυτά τα πράματα πήρα από τον Κουτσουρέλη. Ερ 2: Δηλαδή τις μελωδίες, αυτά τα συρτά που ξέρεις, τά χεις μάθει κυρίως απ αυτόν; Απ.: Κοίτα.. όχι. Έχω μάθει και από άλλους: και από τον Κουνελάκη και από τον Καρτσωνάκη έχω μάθει μελωδίες από πολλούς. Το σωστό τρόπο παιξίματος που κάνω στο λαγούτο, παρακολουθούσα τον Κουτσουρέλη και νομίζω ήταν ο πιο σωστός από όλους. 5

Ερ 2: Πιστεύεις ότι αλλάζει μια μελωδία όταν την παίξεις από το βιολί στο λαγούτο; εννοώ σε δαχτυλοθεσία, σε γεμίσματα; Και αν ναι,.. Απ.: Στη δαχτυλοθεσία ναι. Άλλη ταστιέρα έχει το λαγούτο. Ερ 2: Εννοώ στα γεμίσματα που κάνεις; Απ.: Στα γεμίσματα δεν μπορείς να βάλεις αυτά που κάνει το βιολί, δεν πρέπει να τα βάλεις. Τα γεμίσματα που βάζει το βιολί εσύ πρέπει να τα κρατάς στο χρόνο και να μη φύγεις. Να κρατήσεις το βιολί να βάλει τα γεμίσματα. Ερ 2: Αυτό ισχύει με το βιολί μαζί. Εσύ σόλο; Απ.: Ναι, βάζω. Μα, μαζί με το βιολί σου λέω. Αλλά, δεν μπορείς να βάλεις τα γεμίσματα που βάζει το βιολί. Σου λέω π.χ. ο Ναύτης που βάζει τόσες φωνές μαζί.. δηλαδή μπορείς να τα βάλεις στο λαγούτο, αλλά δεν είναι ακουστικά ωραίο και δεν ευχαριστείς το χορευτή. Φεύγεις από τη σταθερότητα που.. από το ρόλο που έχει το δεύτερο όργανο. Ερ: Μας είπες ότι παίζεις μπουλγαρί και μπουζούκι. Απ.: Μπουλγαρί παίζω πολύ. Μπουζούκι παίζω λίγο. Το μπουλγαρί, μετά που γύρισα από Ιταλία.. Ερ: Το 19 ; Απ.: Το 1980. Αλλά και πιο νωρίς από το 1977 που κατέβαινε ο Λέϊντι και πηγαίναμε στο Φουσταλιέρη. Το 1975, ξέρω γω,πηγαίναμε στο Φουσταλιέρη, αλλά όχι τόσο τακτικά..από το 1980 και μετά πήγαινα πολύ τακτικά γιατί μ άρεσε πάρα πολύ η πενιά του, έμοιαζε με του Κουτσουρέλη. Βέβαια, άλλο δούλεμα ο Φουσταλιέρης, άλλος χειρισμός το μπουλγαρί. Πήγαινα τον παρακολουθούσα. Τον έχω.ούτε αυτός μου έδειχνε πατήματα. Έπαιζε, είχα κι εγώ ένα μπουλγαρί και ό,τι μπορούσα έκλεψα κι από κει. Μου δειξε κουρδίσματα, κομμάτια.τα ταμπαχανιώτικα πώς να τα παίζω σωστά. Τέλος πάντων, έκλεψα κι από κει τον τρόπο παιξίματος του μπουλγαριού. Ερ 2: Τα κουρδίσματα θυμάσαι ένα να μας πεις, τι συνήθως κάνανε; Απ.: Ε.τα κουρδίσματα και στο λαγούτο και στο μπουλγαρί, κάναμε διάφορα κουρδίσματα. Τώρα να σου πω με νότες εγώ δεν ξέρω. Να στα παίξω στο όργανο, ξέρω. 6

Ερ: Κάποια στιγμή μετά αυτό πρέπει να γίνει. Να τ ακούσουμε τουλάχιστον στην ηχογράφηση.. Απ.: Ναι. Ερ: Και το μπουζούκι; Απ.: Το μπουζούκι το άρχισα όταν πήγα Ιταλία, το 1970. Με τους φοιτητές εκεί υπήρχε τότε η δικτατορία εδώ κάναμε ένα συγκρότημα μ ένα άλλο παιδί που παίζει μπουζούκι, το Γιάννη το Σεφερλή, με κάτι άλλα παιδιά, έναν Κώστα Πέτρου από τη Θεσσαλονίκη Τέλος πάντων, δε θυμάμαι τα ονόματα όλα. Παίζαμε κιθάρα, μπαγλαμά, τραγούδι. Υπήρχε κι ένα παιδί ο οποίος είχε σπουδάσει μουσική και κάναμε μια χορωδία. Υποχρεωτικά.εντάξει.έπαιζα και κρητικά δηλαδή στο συγκρότημα αυτό, αλλά παίζαμε κυρίως Μίκη [Θεοδωράκη], Παπαστεφάνου, ρεμπέτικα μετά αρχίσαμε και παίζαμε. Κάναμε ένα συγκρότημα που το είχαμε ονομάσει «Γιωργάκης» για το παιδί αυτό που κάηκε στη Γένοβα, ένας Γιωργάκης επί δικτατορίας, ο οποίος για πολιτικούς λόγους αυτοπυρπολήθηκε κι έτσι βγάλαμε στο συγκρότημα το όνομά του. Ερ: Εσένα σου έδειξε κανείς ή απλά μόνος σου δοκίμασες κι έμαθες; Απ.: Εκεί στην Ιταλία, μόνος μου. Ποιος να μου δείξει; Εγώ έδειχνα. Ξεκίνησα..παίζαμε διάφορα. Βασικά με ρεμπέτικο ξεκινήσαμε. Κι από τότε γνώρισα..δηλαδή μ άρεσε όταν κατέβαινα Ελλάδα, να πηγαίνω σε ρεμπέτες` γνώρισα τον Κεραμίτη, τον Παπαϊωάννου, το..όλους του ρεμπέτες. Ερ 2: Αυτή σου η ενασχόληση με τα ρεμπέτικα. Απ.: Τον Ιορδάνη είχα γνωρίσει στην Αμερική Ένα πολύ καλό μπουζούκι που για μένα είναι ο καλύτερος στην Ελλάδα, ο Κώστας ο Βακούσης (?). Τέλος πάντων, τι να σου λέω τώρα Να σου λέω μόνο την ιστορία της Αμερικής θα κάνουμε μία ώρα. Είχα πάει το 1968. Πριν πάω Ιταλία, είχα πάει Αμερική. Ερ: Για πόσον καιρό; Απ.: Για δυο χρόνια. Το 70 γύρισα εδώ και πήγα Ιταλία. Ερ: Και τι έκανες εκεί; 7

Απ.: Αμερική πήγα να σπουδάσω, αλλά ήταν δύσκολα, δεν είχα χρήματα, δούλευα..και τα παράτησα, να πούμε, και ήρθα εδώ γιατί είχα και τη μάνα μου μόνη. Και λέω να είμαι πιο κοντά στη μητέρα μου, εν τω μεταξύ, όλοι μου οι φίλοι είχαν πάει Ιταλία να σπουδάσουν και πήγα Ιταλία κι εγώ. Στην Αμερική, έπαιξα με τον Καλογρίδη, δηλαδή είχα πάρει το λαγούτο μαζί μου. Ο Καλογρίδης έπαιζε λύρα. Ερ 2: Γιώργος Καλογρίδης; Απ.: Ναι. Στο Κρύσταλ Πάλας, στην Αστόρια, παίξαμε ένα βράδυ. Ο σύλλογος των Κρητών είχε κάνει μια εκδήλωση κι είχε έρθει η Γιώτα Λύδια με το συγκρότημά της και μετά παίξαμε κι εμείς. Ερ: Τότε ήταν που έπαιξες και με το Ναύτη; Απ.: Όχι, στην Αμερική δεν παίξαμε με το Ναύτη. Ο Ναύτης ήταν στο Σικάγο, κι εγώ στη Νέα Υόρκη. Ερ: Τον εαυτό σου τον έχεις θεωρήσει ποτέ επαγγελματία μουσικό; Απ.: Όχι, ποτέ, κι ούτε θέλω να τον θεωρήσω. Ερ: Απλά το έχεις σαν ερασιτεχνική απασχόληση. Ερ 2: Το θεωρείς κακό να είναι κάποιος επαγγελματίας; Απ.: Όχι, καθόλου κακό. Έχω επιλέξει να παίξω επαγγελματικά, όπως είπα και πριν, σε συναυλίες, να βοηθήσω σε γάμους, αλλά δε μ αρέσει να αναλαμβάνω δουλειές. Αλλάζει η ψυχολογία μου δεν μπορώ να παίξω όπως παίζω διαφορετικά. Ερ 2: Να σε ρωτήσω κάτι; Αυτή η ενασχόληση που λες με τα ρεμπέτικα και το μπουζούκι, θεωρείς ότι σε επηρέασε στο παίξιμο σου στο λαγούτο, όταν γύρισες; Απ.: Όχι, καθόλου δε με είχε επηρεάσει στο λαγούτο, γιατί έτσι όπως παίζω, έχω επηρεάσει εγώ το παίξιμό μου στο μπουζούκι με την πενιά του λαγούτου. Άμα παίξω ένα ρεμπέτικο, θα καταλάβεις ότι δεν είναι μπουζουκίστικο παίξιμο. Είναι προς το παλιό, δηλαδή προς το ταμπαχανιώτικο. Προς το πολύ παλιό ρεμπέτικο. Ερ 2: Μάλιστα. Ερ: Για πες μας τώρα, επειδή το ανέφερες πολλές φορές για διαφορετικές πενιές, όπως ήταν και του Κουτσουρέλη, για τη δική σου, ποιες ήταν οι 8

πενιές αυτές; Όταν λες ότι η πενιά ήταν διαφορετική, τι εννοείς; Ήταν «σκούπα»; Πώς τα λέτε εσείς αυτά; Απ.: Όχι «σκούπα». Ήταν διπλοπενιά. Συνοδεύεις τη μελωδία και παίζεις σόλο λαγούτο. Ερ: Μπερντελίδικο λαγούτο δηλαδή; Απ.: Ναι, μπερντελίδικο λαγούτο, αλλά με διπλοπενιά, πολύ καθαρή πενιά, ν ακούγεται, δηλαδή, καρύδι ο ήχος και να χτυπάς και το αντίστοιχο ισοκράτημα στις δυο τελευταίες του λαγούτου. Ερ: Φαντάζομαι ότι οι δύο τελευταίες ήταν κουρδισμένες το ίδιο στο λαγούτο; Απ.: Όχι, δεν ήταν. Ερ: Η πρώτη και η τελευταία εννοώ. Οι δυο ακριανές για να κρατάνε το ισοκράτημα. Απ.: Ναι. Ίδιες ήταν. Με μια οκτάβα διαφορά. Ερ 2: Το λαγούτο το κουρδίζατε με το παλιό κούρδισμα λα-ρε-σολ-ντο κι μετά το αλλάξατε; Απ.: Ναι, ναι. Ερ 2: Το κάνατε μι-λα-ρε-σολ; Απ.: Κοίτα, το κούρδισμα είναι μια άλλη ιστορία.με το βιολί. Τα συρτά είχαν βγει με το παλιό κούρδισμα του βιολιού, που έχετε ηχογραφήσει, τότε εδώ που είχατε έρθει Ερ: Να διευκρινίσουμε κάτι: εμείς εδώ όταν είχαμε έρθει, ηχογραφήσαμε το παλιό κούρδισμα ντο-φα-σιb-μιb. Απ.: Καλά, αυτό δεν είναι σταθερό. Ερ: Για να ακριβολογούμε, στο βιολί είχαμε αυτό και στο λαγούτο σολ-ντο-φασιb. Απ.: Ναι, ναι, αυτό, αυτό. Ερ: Δηλαδή εσείς ανεβαίνατε μια 3 η, ενώ το βιολί κατέβαινε μια 3η. Απ.: Ναι, σωστά. Ερ: Υπήρχε, όμως, κι άλλο κούρδισμα, έτσι δεν είναι; Απ.: Ναι, υπήρχε το αλα τούρκα, που έκανε το βιολί. Ερ: Το οποίο ήταν; Απ.: Δεν ξέρω τι νότες ήταν.. ρε-λα-ρε-λα, νομίζω. 9

Ερ: Μήπως ήταν ρε-λα-ρε-σολ, το οποίο το λέτε λεβό εδώ; Απ.: Ναι, ήταν ρε-λα-ρε-σολ. Λεβά λέμε κι άλλα κουρδίσματα. Θα στα παίξω να τα ακούσεις, μετά, και γράψε εσύ τις νότες. Ερ: Ποια τραγούδια και σκοπούς ξέρεις εσύ να παίζεις; Ξέρεις όλα τα συρτά, όλα τα παλιά συρτά; Απ.: Κοίτα να δεις..όλα τα παλιά συρτά έχω ψάξει, βέβαια, και τα έχουμε βρει μαζί με το Ναύτη. Νομίζω ότι τα ξέρω, αλλά να μου πεις τώρα «παίξε μου αυτό», πρέπει να κάτσω να το θυμηθώ, γιατί δεν τα χρησιμοποιούμε. Παίζουμε τριάντα συρτά συνήθη, να πούμε, που παίζουν και οι άλλοι οργανοπαίχτες. Άμα κάτσω μια βδομάδα όμως.. Ερ: Πες μας μερικά ονόματα που ξέρεις και θυμάσαι απέξω. Ερ 2: Τα πρώτα που θυμάσαι κι έμαθες από παλιά, όχι επώνυμα από δημιουργούς, ποια συρτά ήταν που παίζατε; Απ.: Ο συρτός ο Λουσακιανός, ο Καστελλιανός, ο Χανιώτικος, ο Κισσαμίτικος, ο Καλλεργιανός, ο Ενάντιος, η Μπεμπέκα, το Μπαρμπούνι, Κακράπης, Τοπολιανός, Ηλέκτρα, Σφηναριώτικος, Χαλεπιανός τώρα εντάξει.μπορεί να λέμε και τα ίδια. Ερ: Αυτά είναι και τα πρώτα που είχες μάθει; Απ: Αυτά είναι τα συνηθισμένα που. Κι ο Καραγκιουλές.. Ερ 2: Αυτά θεωρούνται παραδοσιακά; Δηλαδή τα πήρατε εσείς έτσι; Απ.: Όλα αυτά είναι παραδοσιακά. Η Γραμπούσα του Τζέγκα, η παλιά και η νέα Ερ 2: Απ ό,τι ξέρεις, τα ονόματα αυτά πώς βγαίνανε; Απ.: Αυτά τα ονόματα βγήκανε ή από το.δηλαδή ο καθένας που τα έβγαζε τότε, ή από την τοποθεσία, από το χωρίο του ή από το όνομά του. Π.χ. ο συρτός του Κουτσουρέλη ή ο συρτός του Ναύτη, ή ο συρτός Καλλεργιανός από το χωριό Καλλεργιανό. Ερ 2: Τους καλούσαν δηλαδή και πηγαίνανε.. Απ.: Αντίστοιχος συρτός του Χάρχαλη. Ονομασίες από. Ερ: Πες το, Μάνο, κάτι ήθελες να ρωτήσεις. 10

Ερ 2: Έχω ακούσει ότι άμα καλούσαν έναν οργανοπαίχτη σ ένα χωριό, πολλές φορές αυτός ο οργανοπαίχτης για τιμήσει το χωριό, έδινε σ ένα σκοπό το όνομα του χωριού. Απ.: Κοίτα όπου δουλεύανε οι περισσότεροι, δηλαδή, ο Ναύτης φέρ ειπείν, δούλευε εδώ προς την Κυδωνία, πιο πολύ από την Κίσσαμο, είχε βγάλει το Βατολακιανό για το Βατόλακο, που είναι στην Κυδωνία. Ο Γαλαθιανός είχε βγάλει το Λακιώτικο επειδή έπαιζε κάθε χρόνο σε γλέντια στους Λάκους,..ξέρω γω. Δίνανε τις ονομασίες..αφιερώνανε. Ερ 2: Αυτές οι ονομασίες ήταν εξ ολοκλήρου καινούργιοι σκοποί ή ήταν παλιοί σκοποί που τους παίρναν και ; Απ.: Κοίτα να δεις.. όχι, δεν ήταν όλοι σκοποί καινούργιοι σκοποί. Ήταν και παραλλαγές παλαιών. Γιατί εγώ νομίζω ότι όλοι οι συνθέτες έχουν πάρει από τα παλιά. Γιατί οι δρόμοι που χρησιμοποιούμε στα συρτά, είναι λίγοι. Τί παραλλαγές να κάνεις; Πόσες παραλλαγές να κάνεις σ ένα δρόμο; Ερ 2: Οι σειρές που κάνατε στα συρτά ήταν βάση της ζωντανής μουσικής; Απ.: Α..εκεί είναι τώρα όλη η τέχνη. Το μυστικό των συρτών είναι οι σειρές. Υπάρχει μία λογική σειρά, την οποία την έχουνε.δεν την έχουν αλλάξει, απλώς δεν τα ξέρουνε, δε μελετάνε. Οι καινούργιοι, δηλαδή, από το..τι να σου πω τώρα είναι 5-6 βιολιά ακόμα στα Χανιά, που και όχι όλοι δεν τις θυμούνται όλοι τις σειρές. Ερ 2: Δηλαδή οι σειρές είχαν καθιερωθεί με βάση τα γλέντια ή με βάση τα δισκάκια που βγαίνανε και.; Απ.: Όχι, όχι. Ούτε με βάση τα γλέντιά, ούτε με βάση τα δισκάκια, ούτε τίποτα. Αυτά υπήρχανε από πολύ παλιά. Από πολύ παλιά ήταν καθιερωμένες. Έχω π.χ. μια κασέτα του Χάρχαλη, μια ηχογράφηση με τον Κουτσουρέλη, και παίζει έξι, εφτά συρτά, δέκα, ξέρω γω.κι ο τραγουδιστής που τραγουδάει δεν προλαβαίνει να πει τη μια μαντινάδα στον ίδιο σκοπό, αλλά σε δυο και τρεις σκοπούς μπορεί να πει μια μαντινάδα. Τέσσερις φορές, δηλαδή, μπορεί να παίξει. Ερ 2: Τους σκοπούς τους αλλάζανε με βάση τους χορευτές και το.; 11

Απ: Κοίτα. Οι σκοποί είχαν μια λογική σειρά. Τώρα, αν παράγγελνε ένας χορευτής τον Ινάντιο, υπάρχει μια σειρά που έχει καθιερωθεί. Ερ 2: Που έχει καθιερωθεί με τον καιρό. Απ.: Ε, βέβαια! Ερ: Αυτή η λογική σειρά που μας είπες πριν, από ποιους είχε καθιερωθεί και με ποια κριτήρια; Απ.: Είχε καθιερωθεί από τους παλαιότερους, ανάλογα αν ταιριάζει ο δρόμος ο μουσικός. Να μπεις από τον έναν στον άλλον που να μην υπάρχουν μεγάλες διαφορές. Αν ξεκινήσεις από το ρε, να πας σε δρόμους σχετικούς. Ερ: Όταν μαθαίνατε ή ακούγατε σας το λέγανε αυτό «πρόσεχε, γιατί πρέπει π.χ. μετά τον ενάντιο να μπει ο 1 ος Καραγκιουλές» ή ο Κισσαμίτικος; Απ.: Βέβαια! Φέρ ειπείν ο Κουτσουρέλης μου έλεγε: «α.!εδώ μου τα κανες.. Δεν μπαίνεις σ αυτό το σκοπό. Μπαίνει εδώ!» Ερ 2: Αυτό πότε έπαψε να ισχύει; Απ.: Αυτό έπαψε να ισχύει από τότε που χαλάσαν και τα γλέντια. Παίζουν δυο-τρεις ώρες το βράδυ στους γάμους και εξαφανίζονται, που να παίξεις. Εδώ μιλάμε για παλιά που παίζανε τρεις μέρες χωρίς να σταματήσουν. Εν τω μεταξύ, οι χορευτές ήταν καλοί κι ο κόσμος καταλάβαινε. Δεν μπορεί να του έπαιζες τρεις σκοπούς όλη νύχτα. Έπρεπε να ξέρεις για να βγεις σε γλέντι. Ερ 2: Πρέπει να παρακολουθείς και τα βήματα. Έτσι δεν είναι; Απ.: Πρέπει να ξέρεις.ο καθένας που παράγγελνε το συρτό, που ήθελε να βρω εγώ να τονε παίξω δεν μπορούσες να παίξεις επαγγελματικά. Τώρα παίζουν τέσσερις- πέντε σκοπούς όλη νύχτα. Και σου λένε: «έχεις παίξει το Χανιώτη; Μη μου παίξεις αυτό, παίξε μου πάλι το Χανιώτη». Δηλαδή έχει χαθεί τελείως αυτό το πράμα. Αφού και οι μουσικοί οι παλιοί δεν τα θυμούνται ακόμα. Ερ 2: Στο γλέντι μέσα σε τι σειρά συνήθως παίζατε τα συρτά; Αρχίζατε με συρτούς για να χορέψει ο κόσμος; Απ.: Εδώ στα μέρη μας, ναι. Ερ 2: Παίζατε καθόλου στην αρχή βαλς και τέτοια; 12

Απ.: Κοίτα. Ανάλογα το μουσικό. Θυμάμαι τον Κουτσουρέλη που έπαιζε σε γλέντια, άρχιζε έβγαινε πρώτα με σόλο λαγούτο για να δώσει έτσι...έπαιζε μερικά αργά, να πούμε, ή ταμπαχανιώτικα ή δικά του κομμάτια, κάτι σαν καντάδες-συρτά πάλι, βέβαια- αλλά σε αργό ρυθμό. Μετά, ξεκινούσε το γλέντι, αρχίζανε με το Χανιώτικο ή από τη σειρά του, μετά γινόταν ο χορός της νύφης, παιζόντουσαν τα πιο νορμάλ συρτά δηλαδή. Ε, μετά, άμα σηκωνότανε μια παρέα και βλέπανε ότι είναι μερακλήδες, ξέρω γω, αρχίζανε ενάντιους. Τα ζόρικα συρτά δηλαδή. Ερ 2: Για αυτά πληρώνανε χαρτούρα; Απ.: Ε, βέβαια! Ερ 2: Χορεύανε παρέες δηλαδή, με σειρά, έτσι; Απ.: Βέβαια. Του έλεγες η σειρά η δική μου, σηκωνόσουν με την παρέα σου, ο καθένας με τη σειρά του και χόρευε. Ερ 2: Ανάλογα με την περιοχή υπήρχαν δηλαδή.. Εδώ θυμάσαι σε ποιες περιοχές υπήρχαν κάποιοι συρτοί συγκεκριμένοι που έκαναν πολύ κέφι στον κόσμο, ενώ σε κάποιες άλλες διαφορετικά; είχαν καθιερωθεί αυτά; Απ.: Πώς δεν ξέρω!; Στα μέρη μας ήθελαν τα πολύ παλιά. Στην Κίσσαμο, στην καρδιά δηλαδή εκεί γύρω από το Καστέλλι, εκεί έπρεπε να παίζεις παλιά και με τη σειρά και καλά συρτά στους μερακλήδες. Ερ 2: Εκεί ποιοι πηγαίνανε συνήθως και παίζανε; Ποιους καλούσανε; Απ.: Εκεί ήταν ο συχωρεμένος ο Κουνέλης ο Μιχάλης, ο οποίος ήταν η κορυφή. Όλη η περιοχή τονε λάτρευε. Ήταν ο πατέρας του, πολύ καλός, δηλαδή πριν τον Κουνέλη, ήτανε ο Χάρχαλης, ο Μαριάνος, ο Κουτσουρέλης, όλοι οι σπουδαίοι ο Ναύτης, αλλά ο Ναύτης έπαιζε πιο πολύ στα Χανιά, γιατί στα Χανιά είχε έρθει. Τέλος πάντων, ο Ναύτης δεν είχε τόσες πολλές Ο Ναύτης έπαιζε περισσότερο εδώ, προς την Κυδωνία. Ερ 2: Όταν μπήκε η λύρα κι άρχισε να καθιερώνεται, εσύ που γνωρίζεις το παλιό ρεπερτόριο, τί διαφορά. Έχεις δει διαφορά που οφείλεται στις τρεις χορδές της λύρας σε σχέση με το βιολί; Απ.: Στο ρεπερτόριο, λες. Ερ 2:Στο ρεπερτόριο και στον τρόπο που παίζονται οι σκοποί. Τους έχουν αλλάξει; 13

Απ.:Κοίτα, η λύρα από τότε που ήρθε στα Χανιά, επηρέασε και τα βιολιά. Γιατί παρουσιαζότανε στα μέσα ενημέρωσης που απαγορευόταν το βιολί και παρουσιαζότανε συνέχεια λύρες. Έβγαζε ο Μουντάκης έναν καινούργιο σκοπό που έλεγε ότι ήταν δικός του, ενώ δεν ήταν.κι ο Σκορδαλός, γιατί όλα τα έχουν πάρει από δω. Ο κόσμος, να πούμε, άκουγε π.χ. το «ζητιάνο» του Μουντάκη, ενώ αυτός ήταν του Πλακιανού. Ερ 2:Πήρανε δηλαδή τις μελωδίες και βάλανε δικά τους ονόματα. Απ.:Ναι. Τέλος πάντων και μετά στα γλέντια, ζητούσε ο κόσμος κι έλεγε: «παίξε μου το ζητιάνο», με το βιολί. Τώρα, άμα ακούσεις τον Κουνέλη, τον συχωρεμένο, στην ηχογράφηση και τον Μουντάκη να παίζουν «το ζητιάνο», που θεωρείται ότι είναι του Μουντάκη, ενώ είναι του Πλακιανού, όπως είπα, είναι η μέρα με τη νύχτα. Δηλαδή τα μεταφέραμε εμείς στο χρώμα το δικό μας. Και τον επηρεασμό της λύρας. Ερ 2: Πέρα από το χρώμα. Στις νότες, έχει υποστεί αλλοιώσεις στη λύρα; Σε σχέση τεχνικών δυσκολιών; Απ.: Βέβαια, πολύ μεγάλες αλλοιώσεις. Ερ 2: Στην έκταση, στη θέση που παίζεται, σε ποιο θέμα συνήθως; Απ.: Στη μελωδία. Αφού είναι άλλο όργανο η λύρα με το βιολί. Δηλαδή δεν παίζεται στην ίδια θέση. Δεν έχει τη δυνατότητα η λύρα να βάλει του βιολιού τη. Είναι διαφορετικός τρόπος. Ερ 2: Η λύρα παλιά είχε κούρδισμα λα-ρε-σολ εδώ ; Απ.: Ναι. Ερ: Τώρα αντίστροφα. Η λύρα πώς επηρέασε το βιολί; άλλαξε το κούρδισμα του βιολιού και πως; Απ.: Κοίτα να δεις.το βιολί άλλαξε κούρδισμα από τότε που ήρθε ο Ναύτης από την Αμερική. Ερ: Δηλαδή, ορόσημο για την αλλαγή του κουρδίσματος ήταν ο Κώστας Παπαδάκης; Απ: Ναι, ο Ναύτης. Ερ 2: Επειδή έπαιξε με ορχήστρες εκεί και.. 14

Απ.: Αυτός έπαιζε με ορχήστρες στην Αμερική, δηλαδή έπαιζε σωστά το βιολί, κατά τις ορχήστρες εκεί, να πούμε. Για την παράδοση τη δική μας δεν είναι σωστό το κούρδισμα αυτό, πιστεύω εγώ-ο Ναύτης έχει διαφορετική γνώμη- διότι λείπει μια χορδή. Η μελωδία παιζόταν στην πρώτη χορδή παλιότερα, απλά αρχίζει στη δεύτερη. Ερ 2:Και είναι πιο μουντό το παίξιμο; Απ.: Όχι. Λείπει η τέταρτη. Διότι στην 4 η είχανε το ισοκράτημα και με το βιολί βάζανε τους «τόνους». Τώρα λείπει μια χορδή. Δηλαδή πρέπει να βάλουν άλλη μία στο βιολί. Ο Μιχάλης, ο συχωρεμένος, είχε φτιάξει ένα βιολί κι είχε βάλει μια παραπάνω. Ερ: Πεντάχορδο; Απ.: Ναι, πεντάχορδο. Άμα μου λείπει, λέει, ο «τόνος», είναι σα να μην παίζω βιολί. Ερ: Δηλαδή μετά το Ναύτη, το 1972, διαδόθηκε αυτό; Απ.: Ε μετά από το Κοίτα να δεις, αυτό διαδόθηκε μετά το 78-80. Μετά, αρχίσαν όλοι και παίζανε Ερ: Μετά το 1978-1980 όλοι κουρδίζανε μι-λα-ρε-σολ; Απ.: Ναι, ναι. Και τα λαγούτα κατεβήκαν κάτω. Αφού λέμε όλοι οι λαουτιέρηδες ότι καταστράφηκε το λαγούτο. Δεν είναι λαγούτο αυτό που παίζουμε τώρα. Γιατί αναγκαστήκαμε και βάζουμε χοντρά σύρματα, χορδές δηλ. πάρα πολύ χοντρές, ενώ., τώρα βάζουμε τεσσάρες, στην πρώτη χορδή στο μι, ενώ παλιά βάζαμε 2 νούμερο. Σκέψου τη διαφορά τώρα έχει το λαγούτο. Και ο ήχος του, και στο παίξιμο σε ζορίζει πάρα πολύ γιατί είναι σκληρό, να πούμε. Και γενικά Ερ: Να ρωτήσω, όμως, κάτι: Πώς ένας μουσικός όπως ο Ναύτης, ο οποίος ήρθε από μια εντελώς διαφορετική-ας το πούμε- κουλτούρα, ήρθε από δυτική κουλτούρα, από την Αμερική, επειδή έπαιζε με ορχήστρες, επειδή είχανε το διαπασών, πώς επικράτησε; Απ.: Μα, κι αυτός πριν έπαιζε το παλιό σύστημα. Ερ: Πώς επικράτησε όμως η επιρροή του; Πώς σας το «επέβαλε» και γιατί το δεχτήκατε; 15

Απ.: Το επέβαλε στους βιολίστες διότι, κατ αρχήν, το Ναύτη τον θεωρούν πιο τεχνίτη απ όλους και δεύτερο τους βοήθησε πάρα πολύ στο τραγούδι. Πολλοί δεν τραγουδούσαν, γιατί με το παλιό κούρδισμα, έπρεπε να είσαι υψίφωνος για να τραγουδήσεις και βόλεψε και γίναμε όλοι τραγουδιστές μ αυτό το κούρδισμα. (γέλια.) Ερ 2: Παλιότερα στα γλέντια, ποιοι τραγουδάγανε: οι βιολιτζήδες, οι λαουτιέρηδες ή υπήρχαν τραγουδιστές; Απ.: Όλοι τραγουδούσαν. Υπήρχαν και τραγουδιστές. Σ ένα πανηγύρι, φέρ ειπείν, από το χωριό μας, υπήρχαν τρία -τέσσερα άτομα, τα οποία ήταν πάρα πολύ καλοί τραγουδιστές. Ερ 2: Μόνο δηλαδή τραγουδιστές; Απ.: Συμμετείχαν στο γλέντι και στο κέφι πάνω, πηγαίναν στα όργανα..χωρίς να πληρώνονται, βέβαια. Ερ: Επαγγελματίες τραγουδιστές δεν υπήρχαν; Απ.: Όχι. Ερ 2: Γυναίκες τραγουδίστριες; Απ.: Πώς δεν υπήρχαν!; Η θεία μου, αυτή που σου έλεγα προηγουμένως, τραγουδούσε στου Χάρχαλη το βιολί και χαλούσε ο κόσμος, όπου πήγαινε. Κλείνανε οι άλλες οι ταβέρνες. Ερ 2: Ως επαγγελματίας; Απ.: Όχι, ως επαγγελματίας. Δεν υπήρχαν επαγγελματίες τότε. Μόνο η Ασπασία. Ερ: Ήταν σύνηθες φαινόμενο οι γυναίκες να τραγουδούν δημοσίως; Απ.: Σε μας ήταν σύνηθες. Ερ: Όταν λες σε σας, εννοείς στα Χανιά, στην Κίσσαμο, πού; Απ.: Στην Κίσσαμο. Είχε, π.χ. ο Λυραντωνάκης, ένα πολύ σπουδαίο βιολί που σκοτώθηκε στην κατοχή. Συζητούσα μια μέρα με το Μαύρο. Ο Μαύρος, για μένα, είναι ο αναμορφωτής. Μετά από το Χάρχαλη, αυτός έφερε το σύστημα που παίζεται τώρα. Το σύστημα που παίζανε στην εποχή του Χάρχαλη ήταν διαφορετικό το δούλεμα του δοξαριού κα τα δάχτυλα. Παίζανε, δηλαδή, πιο τριπηδηχτό παίξιμο. Ο Μαύρος δούλευε όλο το δοξάρι και η διαμόρφωση της μελωδίας. δηλαδή έναν άλλο τρόπο 16

παιξίματος. Αυτός κυριάρχησε μετά και επηρέασε όλους τους παίχτες. Ο Ναύτης έβαλε μετά Μαύρος- Κουτσουρέλης ήταν η ζυγιά, υπόψιν. Ερ 2: Άλλους έτσι επώνυμους που θεωρείς ότι αλλάξανε με τον τρόπο τους, καλώς-κακώς, το ρεπερτόριο και το εξελίξανε; Είτε με τη δισκογραφία, είτε με την παρουσία τους; Απ.: Ο Ναύτης. Ο Γαλαθιανός. Ερ 2: Ο Σκορδαλός; Απ.: Λέμε για τη μεριά μας. Ο Σκορδαλός και ο Μουντάκης επηρέασαν, είπαμε, διότι από το 1954 μέχρι και σήμερα, τα μέσα ενημέρωσης δεν προβάλουν καθόλου τη μουσική μας, αλλά τη λύρα. Ούτε Λασίθι, άκουσες ποτέ στα μέσα ενημέρωσης; Τόσοι σπουδαίοι βιολίστες εγώ δεν τους γνώριζα και καθόλου. Τους γνώρισα στις Δαφνές. Ερ 2: Αυτό γιατί θεωρείς ότι έγινε; λόγω πολιτικής; Απ.: Η απαγόρευση; Ερ 2: και την προβολή αυτή; Απ.: Κοίτα να δεις, από τότε που έγινε αυτό με το Ναύτη που τα έχει εξηγήσει, Δε θέλω να τα ξαναλέω, με το Σίμωνα τον Καρά, προβλήθηκαν ο Σκορδαλός κι ο Μουντάκης. Ερ 2: Ως λυράρηδες. Απ.: Ε, βέβαια. Αυτοί κυριαρχήσανε στα πάντα: εξωτερικό, Αθήνα, Κρήτη, παντού. Ερ: Είπες πριν για τους συρτούς και το ρεπερτόριο που είχατε εδώ στην περιοχή και το παίζατε από βιολί σε βιολί και από λαγούτο σε λαγούτο. Με το πέρασμα του χρόνου, εσύ, ως μουσικός, έχεις παρατηρήσει διαφοροποιήσεις στο ρεπερτόριο της περιοχής σου; Απ.: Ναι. Ερ: Δηλαδή; Να το διευκρινίσω: οι διαφοροποιήσεις αφορούν το ίδιο κομμάτι, το οποίο παίζεται πλέον διαφορετικά ή ότι έχουν αλλοιωθεί ή ότι έχουν πλέον εκλείψει μερικά κομμάτια, μερικοί χοροί και παίζονται καινούργιοι άλλοι; Απ.: Όχι, χοροί. Συρτοί. 17

Ερ: Συρτοί. Συρτός χορός. Απ.: Έχουν ξεχαστεί τα περισσότερα, έχουν ξεχαστεί σειρές κι αντί γι αυτά, παίζουν, ξέρω γω, σ ένα γλέντι που πάνε οι επαγγελματίες, όχι εγώ,..εγώ παίζω απλώς για το κέφι μου, λέω του Μανώλη «βάλε αυτή τη σειρά», την έχουμε μάθει, την παίζουμε, αλλά στα γλέντια, ο κόσμος έχει επηρεαστεί από το Μουντάκη, το Σκορδαλό, τους νεότερους λυράρηδες κλπ., ο συρτός του Κουνέλη, υπάρχουν, δηλαδή, πολλά συρτά που κυριαρχούν εδώ στα γλέντια. Κι έχουν εξαλειφθεί τελείως τα υπόλοιπα. Αυτό που σας έλεγα πριν. Παίζουν δέκα-είκοσι σκοποί και βγαίνει το γλέντι. Ερ: Διαφοροποίηση στο ίδιο το κομμάτι υπάρχει; Παλιότερα το παίζαν διαφορετικά από ό,τι το παίζουν σήμερα; Απ.: Ναι, ναι. Π.χ. παίζουν το «μπαρμπούνι» του Τζέγκα, το έχουν βγάλει και σε δίσκο, ένα παράδειγμα σου λέω, και του βάζουν λάθος μέτρα, δε χορεύεται για να επαναλάβουν μια φράση, ξέρω γω, στο τραγούδι. «Οι μαύρες φορεσιές», ξέρω γω, το χουνε κάνει τώρα το «μπαρμπούνι». Είναι τελείως λάθος. Δε χορεύεται έτσι που το παίζουνε. Αυτό είναι ένα παράδειγμα διαφοροποίησης. Κι όχι μόνο αυτό, έχουν πάρει πολλά και γράφουν από κάτω ότι είναι δικά τους. Δε σέβονται δηλαδή τους. Ερ: Το καταλαβαίνω αυτό, αλλά έχουν κι ένα έννομο ή παράνομο συμφέρον, με την έννοια που το έθεσες εσύ. Λέω, όμως, την περίπτωση όπου κάποιος παίζει τον Ινάντιο π.χ., ή τον Κισσαμίτικο, αλλά να τον παίζει εντελώς διαφορετικά από ό,τι τον έπαιζε κάποτε, ας πούμε, ο Κουτσουρέλης ή ο Μαριάνος; Απ.: Ναι, συμβαίνει κι αυτό. Ερ 2: Γι αυτό θεωρείς υπαίτιο τη δισκογραφία και την ανάπτυξη του (άλλου χρώματος); [η φράση στην παρένθεση δεν ακούγεται καθαρά] Απ.: Θεωρώ υπαίτιο την κουλτούρα του καθενός. Ερ 2: Που δεν κάθισε να τα μάθει καλά. Απ.: Αν δεν ξέρει να τα παίξει, αν ξέρει και τα έχει αλλοιώσει, και πάλι τον θεωρώ υπαίτιο. 18

Ερ: Ξέρεις ποια νέα κομμάτια, συγκεκριμένα, έχουν μπει εδώ στο ρεπερτόριο της περιοχής των Χανίων ή στην Κίσσαμο που δεν υπήρχαν παλιά; Απ.: Ναι, έχει μπει «ο άνεμος» φέρ ειπείν του Σκορδαλού, έχει μπει ένα άλλο «το στερνό» (?) [σ: δεν ακούγεται καθαρά] που δε θυμάμαι τίνος είναι. Έχουν μπει διάφορα συρτά και από λύρες και από βιολιά. Ερ: Υπάρχει διαφορά και στον τρόπο παιξίματος; Ερ 2: Οι καινούργιοι, ας πούμε, είναι πιο τεχνικοί, έχουν πάει στα ωδεία, έχουν μάθει τεχνική στα όργανα; Απ.: Δεν ξέρω κανένα να έχει πάει στο ωδείο από δω, αλλά οι μαθητές του Κουνέλη (γιατί αυτός μόνο έβγαλε μαθητές), για μας μιλάω για την περιοχή μας, ο Μιχάλης δίδαξε στους μαθητές του αυτό που ήξερε, τον τρόπο, που για μένα ήταν το καλύτερο χρώμα στην περιοχή, από τους ζώντες. Μόλις γίνανε επαγγελματίες γιατί και μαζί παίζαμε σε συναυλίες με τα παιδιά, ξέρω γω, παίζαμε κανονικά, όπως τους είχε δείξει ο Μιχάλης. Βέβαια, όχι όπως έπαιζε ο Μιχάλης, αλλά παίζαν μέσα στο δρόμο, ήταν μέσα στο δρόμο. Μόλις αρχίσαν και γίναν επαγγελματίες, όμως, ένας- ένας, (δε χαλάσαν όλοι) αλλά μόλις βγάλαν όνομα και αφίσες και άρχισαν να παίρνουν δουλειές, αρχίζει η αλλοίωση. Ενώ, ξέρουν το κομμάτι σωστά, το παίζουν με τον επηρεασμό του Σκορδαλού, του Αλεφαντινού ή ένα καινούργιο κομμάτι που θα βγει και κει πάνω άμα το παίξεις δέκα φορές διαφορετικά, αρχίζεις κι αλλοιώνεις και τα δικά σου, αυτά που ξέρεις. Ερ: Μιλήσαμε πριν για γλέντια. Ποια ήταν παλαιότερα η αμοιβή του μουσικού; του επαγγελματία μουσικού; Απ.: Η αμοιβή, ξέρω γω.. Ερ: Ήταν μόνο χαρτούρα; δεν ήταν τίποτα; ήταν προϊόντα, σε είδος π.χ. ένα σάκο σιτάρι; Απ.: Πολύ παλιά, μπορεί να ήταν και σε είδος. Εγώ δεν το έφτασα αυτό. Αλλά. Ερ 2: Πήγαινε με συμφωνία; Απ.: Ήταν με χαρτούρα, απ ό,τι θυμάμαι εγώ. Ερ 2: Όχι συμφωνίες δηλαδή; 19

Απ.: Μετά γινόντουσαν συμφωνίες διαφορετικές. Δηλαδή μετά το 1970, ξέρω γω, τα ονόματα, όπως ήταν ο Κουτσουρέλης, ο Ναύτης, ο Μουντάκης, ο Σκορδαλός, αυτοί που παίζανε σε γλέντια, άμα νομίζανε ότι ο γάμος έχει λεφτά ή ότι δε θα βγάλουν. δεν ξέρω πώς το κανονίζανε, λέγανε: «θέλω 150.000 δρχ., ξέρω γω, για να ρθω κι ό,τι βγάλω από τη χαρτούρα». Ερ 2: Συνήθως πηγαίνανε ένα βιολί κι ένα λαγούτο ή δύο; Απ.: Εδώ ήταν η ζυγιά. Δύο όργανα. Ερ 2: Πότε άρχισε να μπαίνει δεύτερο λαγούτο στο βιολί; Απ.: Από το 75 και μετά. Ερ 2: Κι αυτό έγινε εξαιτίας ενός νόμου, που έγινε, για να παίρνουν δικαιώματα οι μουσικοί; Απ.: Διότι για να παίξεις σ ένα μαγαζί, για να σε βάλουν στα ποσοστά το 15%, έπρεπε να είναι τρία όργανα. Ή είχανε ένα λαγούτο κι έναν άσχετο, ο οποίος δεν ήξερε ούτε να το πιάσει και καθόταν εκεί κι έπινε κάτω κι άμα σηκωνόταν κι έκανε ότι έπιανε το όργανο, αλλά μετά καθιερώθηκε σιγά-σιγά. Αλλά το παραδοσιακό σ εμάς, απ ό,τι θυμάμαι εγώ ήταν η ζυγιά. Ερ: Αυτό έγινε στο νομό Χανίων μόνο; Απ.: Σ όλη την Κρήτη. Παίρναν τα ποσοστά από τα μαγαζιά. Ερ 2: Όταν μπήκε για τα καλά, ας πούμε και ο 2 ος λαουτιέρης έπρεπε να παίζει κάτι, θεωρείς ότι άλλαξε ; Απ.: Και βέβαια, άλλαξε. Ερ 2: Άρχισαν να βάζουν ακοπανιαμέντα; Απ.: Άρχισαν να βάζουν αυτά που ακούμε σήμερα, τα οποία, για μένα δεν είναι σωστά. Γιατί για να παίξουν δύο λαούτα, πρέπει να ναι..δεν ξέρω αν άκουσες τα CD που έχουμε βγάλει με το Μιχάλη, νομίζεις ότι είναι ένα λαγούτο. Κάνουμε φιγούρες, αλλά δεν παίζουμε καθόλου.ούτε βάζουμε ευρωπαϊκά ακόρντα. Ούτε. Ερ 2: Σχετικά με τα συρτά και τα μέτρα τους Στα γλέντια παλιά όταν παίζανε τον κάθε σκοπό...(διακοπή από το Λαϊνάκη για διάλειμμα) 20

Ερ: Μας είπες πριν, ότι στην αρχή υπήρχε ζυγιά και μετά από κάποιον νόμο παίζαν δύο λαγούτα κι ένα βιολί Απ.: Ε.τώρα βάζουν και τουμπελέκι, βάζουν και κιθάρα. Ερ: Κομπανία ολόκληρη δηλαδή. Ποιος καθόριζε συνήθως το ρεπερτόριο που θα παιχτεί; Είτε σε μαγαζί, είτε σε γλέντι, είτε σε πανηγύρι, είτε σε γάμο; Απ.: Το πρίμο όργανο. Παλιά ήταν οι ζυγιές, όπως είπαμε, έτσι; Π.χ. ο Κουνελάκης με τον Καρτσωνάκη. Αυτοί παίζανε. Ερ: Το βιολί, πάντα, δηλαδή, ήταν εκείνο που καθόριζε; Απ.: Κοίτα να δεις. Κατ αρχήν, με την πάροδο του χρόνου, άμα παίζεις καιρό μαζί, το ρεπερτόριο έρχεται μόνο του. Αλλά περισσότερο ο βιολίστας` οι ικανότητες που έχει το πρίμο όργανο. Αυτό καθορίζει και το ρεπερτόριο. Ερ: Αν κάποιος, που ήταν μπασαδόρος κι όχι πριμαδόρος, πρότεινε κι έλεγε ότι θέλει να παίξει και το τάδε κομμάτι, θα γινότανε; θα το παίζανε δηλαδή; Απ.: Ε, βέβαια. Γιατί να μην το παίξουν; Ερ: Αυτό είχε συμφωνηθεί από πριν; Απ.: Αλλά είχαν τσακωθεί πολλές φορές πάνω σ αυτό, στο παρελθόν, αν δεν είχε συμφωνηθεί από πριν. Ερ: Αν δεν το είχαν συμφωνήσει από πριν, τσακωνόντουσαν; Απ.: Ναι. Είχαν γίνει παρεξηγήσεις ορισμένες φορές ανάλογα τον οργανοπαίχτη. Άμα ήταν ένας, ξέρω γω, ο οποίος, είχε όνομα και έλεγε ο λαουτιέρης να παίξει κάτι που δεν το ξερε, ήταν σαν να τον πρόσβελνε. Ερ: Αν το ήξερε όμως; Απ.: Αν το ήξερε, δεν υπήρχε πρόβλημα. Ερ 2: Ποιες ήταν μερικές από τις πιο γνωστές ζυγιές τότε; Απ.: Ήταν ο Κουτσουρέλης με το Μαύρο, παλιά, ο Χάρχαλης με τον Κουτσουρέλη παλαιότερα και με το Μαυροδημητράκη, ο Ναύτης με το Σημαντυρά (?), εκείνης της εποχής μιλάμε τώρα, Ερ 2: Εποχής δηλαδή ; Απ.: Δηλαδή από τον πόλεμο και μετά. Ο Χάρχαλης ήταν πριν τον πόλεμο. Λέω από το 1940 και μετά. Ήταν ο Σημαντυράς με το Ναύτη, ο 21

Γαλαθιανάκης με το Γαλάνη, ο Κουτσουρέλης με το Μαύρο, ο Φοβογιώργης (?) με το Μαρουβά, πολύ μεγάλη ζυγιά κι αυτός. Τέλος πάντων, αυτοί ήταν καθιερωμένοι, αυτοί έπαιζαν τώρα.. Έπαιζε και το λαγούτο, όμως, σόλα, έπαιζε και ευρωπαϊκά, παίζαμε πρώτα μαζί, κι έπαιζε και ταμπαχανιώτικα, τα λαγούτα, έπαιζαν και λαϊκά, ρεμπέτικα. Ερ: Τα ταμπαχανιώτικα, πώς επικράτησαν στην Κρητική παράδοση; Μικρασιάτικα δεν είναι; Απ.: Δεν είναι μικρασιάτικα. Ερ: Δεν είναι τραγούδια των δερβίσηδων; Απ.: Όχι. Λάθος κάνεις. Ταμπαχανιώτικα, υπάρχουν πολλά είδη. Δηλαδή στην Πάτρα παίζονται άλλα ταμπαχανιώτικα. Ερ: Στην Πάτρα; Απ.: Στην Πάτρα, υπάρχει μια γειτονιά, που λέγεται Ταμπάχανα, από τα Ταμπάχανα της Μ. Ασίας. Εκεί παίζονται ταμπαχανιώτικα, αλλά τραγουδάνε περισσότερο αμανέδες και σε 9/8, αλλά περισσότερο αμανέδες. Με διαφορετικά, τα ταμπαχανιώτικά μας, δημιουργήθηκαν από τις επιρροές, ξέρω γω, που, από παλιά είχε η Κρήτη με όλα τα λιμάνια, που ήταν κυρίαρχος δηλ. στη θάλασσα. Εν τω μεταξύ, ερχόντουσαν εδώ, πηγαίναν εκεί Εγώ πιστεύω, ότι απ όλη τη Μεσόγειο είναι επηρεασμένα τα δικά μας ταμπαχανιώτικα, αλλά περισσότερο από τα μικρασιάτικα, μετά που ήρθαν οι Μικρασιάτες, από το ρεμπέτικο μετά λίγο και από την κρητική μουσική. Δεν είναι καθαρά μικρασιάτικα τα δικά μας, γιατί αρχίζουν από άρση. Όπως όλη η κρητική μουσική. Ερ: Έχουν δηλ. προσαρμοστεί στα κρητικά. Απ.: Δεδομένα. Ναι. Αλλά υπάρχουν μελωδίες που θα συναντήσεις στη Συρία, ξέρω γω, θα συναντήσεις σε πολλά μέρη, στα νησιά. Ερ 2: Όταν είπες ότι ξεκινάνε στην άρση όλα τα είδη της κρητικής μουσικής, ισχύει και για το πεντοζάλη αυτό; Απ.: Για τα πάντα. Ερ 2: Σε ασθενές δηλαδή, μπαίνουν όλα. Και για τις κοντυλιές; Απ.: Ναι. 22

Ερ 2: Και τότε, που λες, με τους μουσικούς, υπήρχε κάποιο καφενείο που έκλειναν τις δουλειές, όπου ερχόντουσαν και τους βρίσκανε; Απ.: Ναι, υπήρχε. Ο πρώην σύλλογος ήταν καφενείο, το οποίο είχε ο Αντώνης ο Κατάκης, αυτός που σου έλεγα. Εκεί μαζευόμασταν. Ήταν στο κέντρο των Χανίων, πιο χαμηλά από κει που είναι τώρα ο Σύλλογος. Ερ 2: Ο Μαριάνος δεν είχε καφενείο; Απ.: Όχι, κάτσε θα σου πω. Εκεί ήταν και πρακτορείο προς τα Κεραμιά. Ήταν ένα λεωφορείο που έφευγε κάθε μέρα. Τέλος πάντων, εκεί ήταν τόπος συνάντησης μουσικών. Κλείνανε τα γλέντια, αλλά ήταν καφενείο, δεν ήταν σύλλογος. Μετά, δημιουργήσαμε εμείς το σύλλογο εκεί, στο καφενείο του Αντώνη φιλοξενούσαμε ήταν κι αυτός παθιασμένος με τη μουσική μας και ήταν και πολύ καλός λαουτιέρης. Και ξεκίνησε και είναι ο σύλλογος. Αυτό ήταν το πρώτο στέκι. Παλαιότερα, στην κατοχή, μετά την κατοχή, είχαν οι οργανοπαίχτες παράγκες. Στην πλατεία νέων καταστημάτων, είχαν κάτι πρόχειρες παράγκες και παίζανε οι ζυγιές εκεί. Ο Γαλαθιανός με το Γαλάνη, ξέρω γω, πήγαινε ο κόσμος, έπινε στα όρθια, είχαν και κάνα μεζεδάκι και χορεύανε, πληρώνανε. Ερ 2: Κλείνανε και δουλειές εκεί έτσι; Απ.:Ε.εντάξει. ο Γαλαθιανός, μετά, είχε ένα καφενείο κι αυτός, αλλά κράτησε λίγο γιατί έπιναν πολλοί κι όσοι μπαίνανε δεν πλήρωνε κανείς. Τέλος πάντων. Ερ: Την αμοιβή, όταν να παίξουν κάπου οι ζυγιές, ποιος την καθόριζε; Απ.: Τα ονόματα π.χ. ο Κουτσουρέλης, τελευταία, όχι παλιότερα, έλεγε «για να ρθω να παίξω, κουμπάρε, στο γάμο, θέλω..» Ερ: Χάρχαλης -Κουτσουρέλης, ας πούμε. Ποιος από τους δυο έκλεινε την συμφωνία; Απ.: Όποιον είχανε καλέσει. Ερ: Όποιος είχε τη γνωριμία δηλαδή. Δεν είχε σημασία η θέση του οργάνου αν ήταν μπασαδόρος ή το σολιστικό όργανο; Απ.: Όχι. Κατ αρχήν, υπάρχει μια αρχή στα Χανιά, που εφαρμόζεται μέχρι σήμερα: δύο οργανοπαίχτες είναι μισά-μισά. Δεν έχει, δηλαδή, όπως γίνανε μετά με τα τρία- τέσσερα όργανα, που πληρώνουν μεροκάματο. Τους 23

μπασαδόρους τους δίνουν δέκα-δεκαπέντε χιλιάδες και το άλλο λαγούτο παίρνει πενήντα και ο Σκορδαλός π.χ. παίρνει διακόσες. Αυτό δεν ισχύει στα Χανιά, στο νομό Χανίων. Ερ: Να σε ρωτήσω κάτι άλλο: Η μεταξύ σας, δηλ. η μεταξύ των καλλιτεχνών σχέση και στάση ποια είναι; Οι μπασαδόροι σε σχέση με τους πριμαδόρους νιώθουν, ας το πούμε, υποδεέστεροι; Οι σολίστες νιώθουν πιο «ανεβασμένοι» επειδή αυτούς ουσιαστικά προσέχει ο κόσμος; Απ.: Ε, βέβαια. Ερ: Ή είναι επί ίσοις όροις; Μου είπες στη μοιρασιά είναι μισά-μισά. Τι συνέβαινε παλιά και τι σήμερα στα Χανιά; Απ.: Αν ο κόσμος ξέρει να κρίνει, φαίνεται ποιος ξέρει να παίζει λαγούτο. Το καταλαβαίνει ο περισσότερος κόσμος. Άμα βλέπει έναν που δεν αλλάζει θέση, και κρατάει όλη νύχτα έτσι τα χέρια του, να πούμε, ή αλλάζει μιαδυο φορές, ενώ του άλλου «γαζώνουν» τα χέρια, φαίνεται. Πρέπει να σαι χαζός τελείως για να μην το καταλάβεις. Ερ: Ποιοι ήταν οι συνηθισμένοι χώροι για γλέντια κάποτε; Απ.: Χοροί; Ερ: Χώροι. Μέρη δηλαδή. Απ.: Βρίσκανε στα χωριά ένα μεγάλο μέρος, το καθαρίζανε. Στήνανε Ερ: Σαν πλατεία ας πούμε; Στην εκκλησία απ έξω; Απ.: Όχι στην εκκλησία. Σε διάφορους χώρους του χωριού, όπου βόλευε να γίνει το γλέντι, μα περισσότερο στη γειτονιά του καθενός που έκανε το γλέντι. Έβρισκε κάποιο χώρο.. Ερ: Ανοιχτός συνήθως χώρος; Απ.: Ναι, ανοιχτός συνήθως χώρος. Άμα ήταν χειμώνας, ξέρω γω, ήταν διαφορετικά. Ερ: Καφενείο; Απ.: Ή στο σπίτι μέσα ή σε κάνα καφενείο. Ερ: Ποιους καλούσανε; Μάλλον, να μου κάνεις αντιπαράθεση με σήμερα. Πώς γίνεται το γλέντι σήμερα; Απ.: Σήμερα πηγαίνουνε στα κέντρα. Ορισμένοι που θέλουν να κλάνουν το παλιό στυλ-σπάνια βέβαια- το οργανώνουν σε χωριά, ή σε χώρο δικό 24

τους, ή στην πλατεία ενός χωριού, ή κάπου σ ένα χώρο, αν θέλουν να κάνουν ατόφιο γλέντι.. Ερ 2: Έρχονται από άλλα μέρη της Ελλάδος να παίξουνε σε γλέντια; Τώρα τελευταία έρχονται τραγουδιστές; καλούνε, ξέρω γω, ή μόνο ντόπιοι; Απ.: Μπα, εδώ στην περιοχή δεν έρχονται από άλλα μέρη της Ελλάδος. Μπορεί να ναι κάποιος από τη Ρούμελη και να στεφανώνεται εδώ και να καλέσει κάποιον να παίξει εδώ από τα μέρη του, αλλά θα καλέσει και κρητικά. Ερ: Στα γλέντια χρησιμοποιούν ηχογραφημένη μουσική σήμερα; Απ.: Πολλές φορές βάζουν στην αρχή και μπορεί να βάλουν κι όχι κρητικά. Ερ: Παλιότερα; Απ.: Μετά, ή βάζουν ή νησιώτικα, ή βάζουν ρεμπέτικα, θα παίξουν το χορό της νύφης, ή έχουν καλέσει μπουζούκια Παλαιότερα δεν υπήρχαν τέτοια πράγματα. Ερ 2: Δηλαδή παλιότερα παίζαν αυτά που λες με τις λύρες και τα βιολιά; Απ.: Ε, βέβαια. Ερ 2: Ζεϊμπέκικα και τέτοια παίζανε; Απ.: Ε, βέβαια. Υπάρχει και δισκογραφία που είχε κάνει ο Χαρίλαος στην Αμερική με ζεϊμπέκικα, με.. Ερ 2: Τα έπαιζαν με βιολί-λαγούτο αυτά; Απ.: Βιολί- λαγούτο ή σόλο το λαγούτο, ανάλογα με τις δυνατότητες που είχε το κάθε συγκρότημα. Και τότε παίζανε, άλλα δεν παίζανε. Ο Μαρουβάς π.χ. σταματούσε δυο ώρες μπορεί να έπαιζε, τρεις ώρες, ξέρω γω, μόνο λαϊκά και μάζευε όλο τον κόσμο. Ερ 2: Δηλαδή άρεσε αυτό; Απ.: Ε, βέβαια. Ερ 2: Από ποια εποχή άρχισε να γίνεται αυτό; Απ.: Άρχισε να γίνεται από το και πριν τον πόλεμο.[διακοπή για μικρό διάλειμμα] Που λες,...υπήρχε ο αδελφός του Μαρουβά, ο οποίος σκοτώθηκε στην κατοχή. Αυτός ήταν ζυγιά με το Μαύρο, πριν αρχίσει με τον Κουτσουρέλη, ο Μαύρος έπαιζε και με τον αδελφό του Μαρουβά. Αυτός έπαιζε πάρα πολλά λαϊκά κι αυτός. Από κει τα έμαθε και ο Γιώργης Μαρουβάς. Αυτός πέθανε.δηλ. σκοτώθηκε στον πόλεμο. Άρα, 25

πριν από τον πόλεμο παιζότανε [σ: εννοεί λαϊκά] ένα παράδειγμα που έχουμε είναι αυτός. Ερ 2: Τα τραγουδάγανε οι ίδιοι τα λαϊκά αυτά; Απ.: Ναι, οι ίδιοι. Ερ: Αυτό δεν επηρέασε το τραγούδισμα..; Απ.: Ε, βέβαια. Ερ 2: Ακούω το Ναύτη κι είναι σα να τραγουδάει Απ.: Ο Ναύτης έχει επηρεαστεί πάρα πολύ. Μα, ο Ναύτης, κατ αρχήν, άρχισε με μπουζούκι. Άρχισε με βιολί, αλλά στο μετά έπιασε το εξάχορδο μπουζούκι. Όλα αυτά επηρεάζουν. Ερ 2: Υπάρχουν κι άλλοι μουσικοί εδώ που θέλανε ή και δεν τους έκατσε να γίνουν μπουζουξήδες και αυτό να [τους επηρέασε]; Απ.: Όχι, ότι δεν τους έκατσε να γίνουν μπουζουξήδες Ερ 2: Π.χ. ο Ναύτης πήγε στην Αμερική, έπαιζε μπουζούκι εκεί, απ ό,τι μου είπε. Όταν γύρισε εδώ, όμως ; Απ.: Όχι για πολύ. Μετά έπαιξε βιολί πάλι. Ερ: Υπάρχει στο γλέντι κάποια συγκεκριμένη σειρά που πρέπει να κρατάνε α)στους χορούς, π.χ. όπως στα συρτά που έχουν μια τυπική ακολουθία, β) στο ποιος θα χορέψει πρώτος; Απ.: Όχι. Ανάλογα τι θέλει η παρέα. Οι οργανοπαίκτες δεν μπορούν να κρατήσουν. Δηλαδή παίρνουν τις παραγγελίες και κρατάνε σειρά του καθενός κι ανάλογα την παρέα παίζουν. Ερ 2: Σε γάμους ποια είναι η σειρά που παίζουν; Ερ: Ποιο το ρεπερτόριο; Απ.: Πρώτα γίνεται ο χορός της νύφης. Αρχίζουμε πρώτα λέμε κάποιο ριζίτικο στο τραπέζι, μετά βγαίνουνε τα όργανα πάνω, μπορεί να παίξουνε κάνα κομμάτι σόλο λαγούτο ή μαζί ή κάνα ξένο κομμάτι, όχι κρητικό.. Ερ: Όταν ξένο εννοείς όχι κρητικό ή ξενόφωνο; Απ.: Όχι κρητικό. Ερ: Αυτό που λές ισχύει τώρα ή τότε; Απ.: Και τότε και τώρα. Ερ: Δηλαδή παίζανε πρώτα κάτι ξένο π.χ. βαλς; 26

Απ.: Μπορεί λέω! Δεν είναι δεδομένο αυτό. Μπορεί ν αρχίζανε μ ένα μαρς ή ένα σέρβικο. Αλλά συνήθως αρχίζανε με κρητική μουσική. Όσοι είχαν ικανότητες και θέλανε να δείξουν ότι εντάξει. Ε, μετά, γινότανε ο χορός της νύφης δηλ. χορεύανε οι γονείς της νύφης, οι συγγενείς όλοι, ξέρω γω, μετά χορεύανε οι κουμπάροι, ήταν ο χορός των κουμπάρων και μετά ήταν και μετά σηκωνόντουσαν οι παρέες. Ερ 2: Γι αυτό το χορό της νύφης υπήρχαν ξεχωριστά τραγούδια για τους κουμπάρους; Απ.: Όχι, απλώς οι μαντινάδες αλλάζανε. Ερ: Ο σκοπός ήταν ο ίδιος; ο νυφίστικος δηλαδή; Απ.: Ο νυφίστικος δεν υπάρχει. Ξεκινούσαμε με το Χανιώτικο, γυρνούσαμε Λουσακιανό. Ερ: Για συγγνώμη, δεν υπήρχε ξεχωριστός νυφίστικος σκοπός; Απ.: Καθορισμένο συρτό δεν υπήρχε.. Όχι. Ερ: Ααα! Μάλιστα. Ερ 2: Υπήρχε πατινάδα, όταν πηγαίνανε τη νύφη στο χωριό μέσα; Απ.: Ε, βέβαια, πώς δεν υπήρχε! Ερ 2: Και κει τι παίζανε; τραγούδια του γάμου; Απ.: Εκεί παίζανε του γάμου τραγούδια. Τα ριζίτικα, δηλαδή του γάμου. Ερ: Πώς τα παίζανε; Τα ριζίτικα συνήθως δε συνοδεύονται. Ερ 2: Μερικά συνοδεύονται. Απ.: Κοίτα..Δε συνοδεύονταν παλιά. Τώρα συνοδεύονται. Ερ: Για παλιά πες μας. Παλιά την πηγαίνανε [σ: εννοείται τη νύφη] τραγουδώντας με ριζίτικα, χωρίς όργανα, στις πατινάδες; Απ.: Ναι. Ερ: Και σήμερα; Τραγουδάνε πάλι ριζίτικα, αλλά με όργανα; Απ.: Κοίτα να δεις.και από παλιότερα συνοδεύονταν λίγο, αλλά πολύ παλιά, πιστεύω, δε συνοδεύονταν. Ερ: Αναφέρθηκες πριν στα τραγούδια του γάμου. Σε ρώτησα αν υπάρχει νυφίστικος σκοπός. Θέλω να το διευκρινίσουμε αυτό. Όταν λέμε τραγούδια του γάμου, εννοούμε συρτό και απλά βάζουμε γαμήλιες μαντινάδες ή είναι ξεχωριστοί σκοποί; 27

Απ.: Λέμε όταν γίνεται το γλέντι. Δε λέμε τώρα, όταν αρχίζει η διαδικασία του γάμου. Είναι ολόκληρη διαδικασία Ερ: Πες τη μας. Απ.: Όλη τη διαδικασία;! Σας την έχουνε πει. Ερ: Άλλο τι ξέρουμε εμείς.θέλουμε να διασταυρώσουμε ορισμένα πράγματα. Απ.: Τώρα, εγώ Δεν την ξέρω και πολύ καλά Να! Πηγαίνανε και παίρνανε τα προικιά από τη νύφη και λέγανε διάφορα τραγούδια, μαντινάδες που επαινούσαν τη νύφη, μετά πηγαίνανε στο σπίτι του γαμπρού, κάνανε άλλο γλέντι, λέγανε άλλο ριζίτικο, λέγανε άλλες μαντινάδες εκεί του γαμπρού. Ερ: Δηλαδή με ριζίτικα γινόταν όλο αυτό;! Απ.: Με ριζίτικα και μαντινάδες. Ερ: Οι μαντινάδες αυτές είχαν μουσική υπόκρουση; Απ.: Οι μαντινάδες μπορεί να είχαν μουσική υπόκρουση, μπορεί και να τις λέγαν και σκέτη, έτσι. Ερ: Η μουσική υπόκρουση ήταν ένας συγκεκριμένος σκοπός; Απ.: Όχι. Ερ: Ήταν μουσική από το τραγούδι του γάμου, της νύφης ή ένας τυχαίος συρτός; Απ.: Ένας τυχαίος συρτός. Ερ 2: Συνήθως ποιον παίζανε; Απ.: Δεν ξέρω Έναν οποιονδήποτε συρτό. Ερ: Για συνέχισέ μας τη διαδικασία. Απ.: Μετά πηγαίνανε το κουλούρι στη βρύση. Δε θυμάμαι καλά πώς εγινότανε αυτό. Παίζανε κι εκεί, λέγανε διάφορες μαντινάδες. Ε γινότανε ο γάμος και γλεντίζανε. Άρχιζε το γλέντι, το οποίο μπορεί και να κρατούσε δυο μέρες. Ερ 2: Αυτές τις μαντινάδες τις έλεγαν μόνο οι μουσικοί ή όποιος ήθελε; Απ.: Όχι μόνο οι μουσικοί και άλλοι τραγουδούσαν. Ερ: Καί γυναίκες καί άνδρες; Απ.: Ναι. Καί γυναίκες καί άνδρες. 28

Ερ: Αυτό ισχύει και σήμερα; Απ.: Σήμερα λιγότερο οι γυναίκες. Ερ 2: Και λιγότερο οι άλλοι, ή πιο πολύ οι μουσικοί σήμερα; Απ.: Μάλλον πιο πολύ οι μουσικοί σήμερα. Ερ: Άρα, δηλαδή, ξεχωριστοί σκοποί του γάμου δεν υπάρχουν; Απ.: Όχι. Εκτός από τα τραγούδια αυτά που λέμε, τα ριζίτικα. Συρτά δεν υπάρχουν ξεχωριστά του γάμου. Ερ 2: Ως μουσικές, αλλά ως. στίχους βάζουν. Απ.: Ναι. Οι στίχοι αλλάζουν. Στίχοι υπάρχουν πάρα πολλοί. Ερ 2: Οι μουσικοί όταν πάνε στα γλέντια αντιμετωπίζονται..; Τους σέβονται δηλαδή τους μουσικούς,.. την άποψή τους; Απ.: Κοίτα, δεν είναι όπως παλιά. Παλιά υπήρχε μεγάλος σεβασμός στους μουσικούς, ενώ σήμερα, όσο περνάει ο καιρός, διαπιστώνω ότι. Ερ 2: Σκάβουν τη μουσική (?) [σ: δεν ακούγεται καθαρά] Απ.: Ε, ναι! Ερ 2: Κι αυτό που οφείλεται κατά τη γνώμη σας; Απ.: Είναι ο τρόπος γενικά που γίνονται τα γλέντια σήμερα. Άμα κρατάει ένας γάμος τρεις ώρες κι είναι χίλια άτομα σε μια αίθουσα που δε βάζει πάνω από.. Ούτε να χορέψεις μπορείς, ούτε να τραγουδήσεις, ούτε ριζίτικα, ούτε η διαδικασία να γίνει- αυτή που λέγαμε προηγουμένωςτίποτα. Τι να πεις;! Ερ: Παλιά η θέση του μουσικού ήταν καλή; Απ.: Ήταν αξιοπρεπής, πολύ καλή και σεβαστή. Ερ 2: Κοινωνικά αποδεκτή; Απ.: Κοινωνικά αποδεκτή, ναι. Ερ: Αν ζούσες εκείνη την εποχή ή αν έχεις παραδείγματα από παιδί να μας πεις, ένας πατέρας, όταν ζητούσαν την κόρη του ένας δάσκαλος κι ένας οργανοπαίκτης, σε ποιον θα την έδινε; θα προτιμούσε το δάσκαλο επειδή ο άλλος θα ήταν «μουζικάντης και πεινάει» ή θα άφηνε την κόρη του να διαλέξει ελεύθερα; Απ.: Οπωσδήποτε, πιστεύω, ότι θα διάλεγε το δάσκαλο. Αλλά όχι ότι ήταν κι υποβαθμισμένος ο μουσικός! Ο δάσκαλος εκείνη την εποχή δηλ. σε 29

κάθε χωριό υπήρχανε οι τρεις αρχές: ο δάσκαλος, ο παπάς, ο χωροφύλακας. Αλλά κι ένας καλός μουσικός δεν ήταν λιγότερης υπόληψης από το δάσκαλο. Ερ 2: Αυτό, μήπως είχε να κάνει με το γεγονός ότι παλιότερα η μόνη διασκέδαση ήταν η μουσική και γι αυτό όφειλαν να τους σέβονται; Που δεν υπήρχαν ραδιόφωνα.μιλάμε για παλιά, τώρα, και περίμεναν το γλέντι.; Απ.: Ε, βέβαια. Αλλά εκτός απ αυτό ήταν και πιο μελετημένοι οι μουσικοί. Είχαν και διαφορετικοί συμπεριφορά καί οι μουσικοί οι ίδιοι. Δεν πήγαιναν να τ αρπάξουνε όπως πάνε σήμερα. Πήγαιναν και μπορεί να κάθονταν εκεί μια βδομάδα, να παίζουνε και τζάμπα, χωρίς λεφτά να κάτσουν άλλες δυο μέρες να γλεντήσουν με τον κόσμο, να γυρίσουνε μετά όλα τα σπίτια. Ήταν διαφορετικό τελείως το πνεύμα δηλαδή. Ερ: Ποιος ήταν ο ρόλος του ακροατηρίου παλιότερα; Απ.: Ο ρόλος του ακροατηρίου ήταν: καθόταν και δε μιλούσε δυνατά, ήθελε ν ακούσει τη μουσική, γλέντιζε όμορφα. Ήξερε να χορεύει, ήξερε ν ακούει κι ήξερε να σέβεται τους μουσικούς. Ερ: Είχανε καθόλου πιο ενεργητικό ρόλο; Αν κάτι δεν τους άρεσε λέγανε π.χ. «ίντα το παίζεις έτσι;» Απ.: Ε, βέβαια! Σταματούσανε πολλές φορές και λέγανε: «άλλαξε το σκοπό γιατί δεν μπορώ να χορέψω. Παίξε μου τον τάδε συρτό.» Ερ 2: Ο οργανοπαίκτης κοιτούσε τον χορευτή κι ανάλογα άλλαζε το παίξιμό του στο συρτό; Απ.: Ε, βέβαια. Δε σας είπα προηγουμένως, ότι ανάλογα με την παρέα που σηκωνότανε παίζανε και συρτά!; Και ανάλογα τους χορευτές και πιο γρήγορα και κοίταζε ο ένας τον άλλον και συνεννοούνταν. Ερ: Αυτό πόσο επηρέαζε ψυχολογικά τους οργανοπαίκτες; Απ.: Αυτό άρεσε στους οργανοπαίκτες. Παίζαν και καλύτερα` αν βρίσκανε, δηλαδή,ανθρώπους μερακλήδες. Και σου λέω, μπορεί και να κάθονταν και δύο μέρες αν ήταν η παρέα καλή- γλεντιστάδες- και παίζανε και δωρεάν! 30