Συνέντευξη στην HURRIYET 01/08/2009 Στην Cansu Çamlibel ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η κυβέρνησή σας πρόσφατα εξέφρασε τη δυσαρέσκειά της ισχυριζόμενη ότι υπάρχει αυξημένος αριθμός υπερπτήσεων τουρκικών μαχητικών πάνω από το Αιγαίο, τα οποία παραβιάζουν τον ελληνικό εναέριο χώρο. Απευθύνατε εκκλήσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση για την ενεργοποίηση της FRONTEX στα ελληνικά εγχώρια ύδατα με σκοπό την ασφάλεια των νησιών. Πώς σκοπεύετε να επιλύσετε τα διμερή αυτά προβλήματα; Ή μήπως δεν τρέφετε καμία ελπίδα για την επίλυσή τους διμερώς και συνεπώς θα τα φέρετε ενώπιον της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Ο Τύπος κάνει λόγο για ένταση μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μιλάμε για δύο πολύ διαφορετικά και ξεχωριστά ζητήματα. Πρώτον, επιτρέψτε μου να ξεκινήσω με την παραβίαση του ελληνικού εναέριου χώρου και τις πτήσεις τουρκικών μαχητικών αεροσκαφών πάνω από τα ελληνικά νησιά. Αυτή η πρακτική αντιβαίνει στο διεθνές δίκαιο. Παράλληλα, είναι επικίνδυνη εφόσον αυξάνει δραματικά την πιθανότητα ατυχήματος παρόμοιου με αυτό που κόστισε τη ζωή του στο νεαρό πιλότο Ηλιάκη το 2006. Οι πτήσεις τουρκικών μαχητικών 300 μέτρα πάνω από τις σκεπές των σπιτιών των Ελλήνων κατοίκων στο Αγαθονήσι δεν θα αλλάξει το καθεστώς στο Αιγαίο ούτε και θα αποδείξει ότι οι τουρκικές διεκδικήσεις είναι έγκυρες. Πρόκειται για παρενόχληση των κατοίκων και για άσκοπη πρόκληση έναντι της Ελλάδας. Δεύτερον, η FRONTEX είναι κάτι το διαφορετικό: πρόκειται για ένα ευρωπαϊκό ειδικευμένο και ανεξάρτητο όργανο με αποστολή τον συντονισμό της επιχειρησιακής συνεργασίας μεταξύ των κρατών μελών στον τομέα της ασφάλειας των συνόρων και της αντιμετώπισης της παράνομης μετανάστευσης. Είναι ένα λαμπρό παράδειγμα συνεργασίας εντός του πλαισίου της ΕΕ. Η Ελλάδα πιστεύει ότι οι παγκόσμιες προκλήσεις απαιτούν παγκόσμιες λύσεις. Για τον λόγο αυτό, συνεχώς ενθαρρύνουμε την Τουρκία να συνταχθεί μαζί μας για να αντιμετωπίσουμε αυτή την κοινή απειλή. Νωρίτερα, στις αρχές του 2001, οι δυο μας χώρες υπέγραψαν μια σημαντική συμφωνία επανεισδοχής που δεν έχει εφαρμοστεί λεπτομερώς από την Τουρκία. Η θέση μου είναι ξεκάθαρη: Επιλέγω τη συνεργασία αντί για την αντιπαράθεση. Είμαστε εταίροι εντός του ΝΑΤΟ και ευελπιστούμε μελλοντικοί εταίροι εντός της ΕΕ. Έχω επανειλημμένα τονίσει στους Ευρωπαίους ομολόγους μου ότι η Ελλάδα είναι ο πιο ειλικρινής υποστηρικτής της ένταξης της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Την τελευταία δεκαετία, διαδοχικές ελληνικές κυβερνήσεις έτειναν χείρα φιλίας. Ελπίζουμε ότι η τουρκική κυβέρνηση θα ανταποκριθεί και θα πάμε από τα λόγια στα έργα. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και οι δύο πλευρές επικαλούνται το διεθνές δίκαιο για να υπερασπιστούν τις θέσεις τους. Είστε διατεθειμένη να φέρετε τα προβλήματα αυτά ενώπιον του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης; Απ όσο γνωρίζω, είσαστε έτοιμοι να φέρετε μόνο το ζήτημα της υφαλοκρηπίδας στη Χάγη και ισχυρίζεστε ότι δεν χρειάζεται να φέρετε τα υπόλοιπα ζητήματα ενώπιων του). Η Άγκυρα θέλει να συζητήσει όλο το φάσμα των εκκρεμών ζητημάτων με την Ελλάδα ως ένα πακέτο. Εσείς φαίνεται ότι απορρίπτετε την ιδέα του πακέτου. Ποια είναι δική σας φόρμουλα; ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η φόρμουλά μας όπως λέτε εσείς είναι απλή. Εφαρμογή του δικαίου! Περίπου 160 χώρες έχουν επικυρώσει τη Σύμβαση του ΟΗΕ για το Δίκαιο της
Θάλασσας. Μια από τις λίγες χώρες που δεν το έχουν πράξει, δηλαδή οι ΗΠΑ, πρόσφατα δήλωσαν την πρόθεσή τους να την επικυρώσουν. Και δεν είναι άξιον απορίας, δεδομένου ότι η εν λόγω Σύμβαση κωδικοποιεί το υφιστάμενο εθιμικό δίκαιο. Μεταφέρει σε ένα κείμενο την υπάρχουσα πρακτική. Αυτή είναι η διεθνής τάση και αυτό είναι το μόνο λογικό και νομικό πλαίσιο το οποίο προσφέρεται για τη σύγκλιση των διαφορετικών μας απόψεων. Η προσφυγή στο Δικαστήριο της Χάγης για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας που βασίζεται στην πλατφόρμα αυτή σίγουρα θα ήταν μια επιλογή, όπως έχουν επανειλημμένα δηλώσει και η Ελλάδα και η ΕΕ. Η επίλυση του ζητήματος αυτού θα έδινε μεγάλη ώθηση στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας και θα αποτελούσε ένα γερό θεμέλιο πάνω στο οποίο θα οικοδομηθεί η μελλοντική φιλία και συνεργασία μας. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τελευταία, φαίνεται ότι το ζήτημα της παράνομης μετανάστευσης βρίσκεται στην κορυφή των προβληματικών τομέων στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εσωτερικών κ. Μπίτσιος δήλωσε κατά την επίσκεψή του στην Άγκυρα ότι μπορεί να αποτελέσει μείζονα φραγμό για τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις της Τουρκίας. Ήδη έχετε φέρει το ζήτημα αυτό στις Βρυξέλλες. Η Άγκυρα φαίνεται απογοητευμένη με τη συμπεριφορά της Ελληνικής Κυβέρνησης ως προς την αντιμετώπιση του ζητήματος αυτού. Η Άγκυρα ανησυχεί ότι εάν παρέμβει στο ζήτημα η FRONTEX, δεδομένων των διαφορετικών ερμηνειών σχετικά με τα όρια του εναέριου χώρου, θα υπάρξουν σοβαρές αψιμαχίες με ευρωπαϊκά μαχητικά. Γνωρίζετε τις πιθανές συνέπειες; ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η παράνομη μετανάστευση είναι μια κοινή πρόκληση. Και η Ελλάδα και η Τουρκία, εξαιτίας της γεωγραφικής τους θέσης έχουν καταστεί χώρες διέλευσης για αυτή τη σύγχρονη μορφή δουλεμπορίου. Μπορούμε να καταφέρουμε πολλά αν συνεργαστούμε στην καταπολέμηση του φαινομένου αυτού. Καταρχάς, χρειάζεται να καταστήσουμε απόλυτα σαφές στους διακινητές ότι δεν πρόκειται να ανεχτούμε τη δράση τους. Ο αγώνας μας θα είναι μακρύς και δύσκολος, αλλά χρειάζεται να βγούμε νικητές στο όνομα της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Η Ελλάδα μπορεί να συμβάλει στην ευαισθητοποίηση εντός της ΕΕ σχετικά με το ζήτημα αυτό. Προσελκύσαμε επιτυχώς την προσοχή του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου στο ζήτημα της παράνομης μετανάστευσης, κάνοντας όλους να συνειδητοποιήσουν στο υψηλότερο επίπεδο ότι πρόκειται για ένα ευρωπαϊκό πρόβλημα, κι όχι για ένα ελληνικό ή τουρκικό πρόβλημα. Δημιουργήσαμε έτσι μια πλατφόρμα για κοινή δράση. Η ΕΕ μπορεί να βοηθήσει την Τουρκία να συνάψει συμφωνίες επανεισδοχής με τρίτες χώρες. Μπορούμε να βοηθήσουμε την Τουρκία να ενταχθεί σε ευρωπαϊκά προγράμματα για τη διαχείριση της μετανάστευσης και να διασφαλίσουμε την πρόσβασή της σε ευρωπαϊκούς πόρους. Για να το πετύχουμε αυτό, ωστόσο, χρειάζεται η Τουρκία να ανταποκριθεί θετικά στις κλήσεις μας για συνεργασία. Τέλος, εφόσον επιστρέψατε στο ζήτημα της FRONTEX, πρέπει να δούμε τα πράγματα στις πραγματικές τους διαστάσεις: Οι ευρωπαϊκοί μηχανισμοί και ανθρώπινοι πόροι που έχουν αναλάβει δράση στο Αιγαίο στο πλαίσιο της FRONTEX σκοπό τους έχουν να συμβάλλουν στον έλεγχο των ροών παράνομων μεταναστών. Βρίσκονται εδώ για να βοηθήσουν την Ελλάδα και την Τουρκία στον κοινό τους αγώνα ενάντια στους παράνομους διακινητές. Ενάντια στους σύγχρονους δουλεμπόρους. Δεν μπορούμε να συλλάβουμε τους παράνομους διακινητές με μαχητικά αεροσκάφη. Για τον λόγο αυτό δεν υπάρχει κανένα μαχητικό αεροσκάφος στην FRONTEX. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Τουρκία πάντα υποστήριζε ότι η επαναλειτουργία της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης και η χορήγηση δικαιωμάτων στη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης θα έπρεπε να ληφθούν υπόψη παράλληλα. Είχατε συνομιλίες με την τουρκική κυβέρνηση πρόσφατα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είχα μια πολύ ενδιαφέρουσα συνάντηση με τον Υπουργό Εξωτερικών Νταβούτογλου στην Κέρκυρα. Είχαμε μια μακρά και εποικοδομητική συζήτηση. Όταν συζητήσαμε για τα ανθρώπινα δικαιώματα, συμφωνήσαμε ότι είναι καθήκον των σύγχρονων ευρωπαϊκών χωρών προς τους πολίτες τους να τους προστατεύουν - ειδικά ως προς τα μειονοτικά δικαιώματα. Όλοι στην Ελλάδα χαίρουν των δικαιωμάτων και των προνομίων ενός Ευρωπαίου πολίτη. Ως παλιό μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Ελλάδα εφαρμόζει μια πολιτική «θετικής δράσης» στη Θράκη υπέρ των μουσουλμάνων συμπολιτών μας. Ο σεβασμός για τα δικαιώματα αυτά δεν αποτελεί επ ουδενί διμερές ζήτημα μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας. Πράγματι, θέλω να τονίσω ότι η ιδέα της αμοιβαιότητας αντιβαίνει σε οποιαδήποτε έννοια προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων στον σύγχρονο κόσμο. Στον 21ο αιώνα, η προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν μπορεί να εξυπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες. Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τη δημόσια συζήτηση στην Τουρκία σχετικά με την επαναλειτουργία της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης. Πολλοί στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες πιστεύουν ότι το Οικουμενικό Πατριαρχείο είναι προτέρημα για την Τουρκία. Πρόκειται για έναν θεσμό που με συνέπεια έχει υποστηρίξει την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας, ενώ ο Πατριάρχης αποτελεί έναν από τους καλύτερους πρεσβευτές της Τουρκίας στον κόσμο. Η επαναλειτουργία της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης πιστεύω ότι θα μπορούσε να ερμηνευτεί σε ολόκληρο τον κόσμο ως απόδειξη της δέσμευσης της Τουρκίας προς την ευρωπαϊκή και μεταρρυθμιστική της πορεία. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατά τη διάρκεια πρόσφατης επίσκεψης του τουρκοκύπριου ηγέτη Ταλάτ στην Άγκυρα, ο Πρόεδρος Γκιουλ εξέφρασε την επιθυμία της Τουρκίας να ολοκληρωθούν οι διαπραγματεύσεις μέχρι τα τέλη του χρόνου, την οποία συμμερίζεται και ο κ. Ταλάτ. Η ελληνοκυπριακή πλευρά απέκλεισε αμέσως ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Όμως, ξέρουμε ότι πάντα εκφράζατε υποστήριξη προς τις συνομιλίες για μια ολοκληρωμένη λύση. Πως βλέπετε εσείς την κατάσταση ως προς τις διαπραγματεύσεις μεταξύ του Τουρκοκύπριου ηγέτη και του Ελληνοκύπριου Προέδρου; Θα ενθαρρύνατε τους Ελληνοκυπρίους να βρουν μια λύση μέχρι τα τέλη του χρόνου; ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για να είμαστε δίκαιοι, οι Ελληνοκύπριοι είναι εκείνοι που αναζητούν πιο επιτακτικά την επίλυση του Κυπριακού. Όπως γνωρίζετε, η συντριπτική πλειοψηφία των προσφύγων είναι Ελληνοκύπριοι. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα ήθελαν να είχε επιλυθεί ήδη «χθες» το ζήτημα. Ήρθε η ώρα να τελειώσει αυτός ο εφιάλτης. Ο Πρόεδρος Χριστόφιας έχει επανειλημμένα δηλώσει την ετοιμότητά του για επίλυση, το συντομότερο δυνατό. Ο όλος σκοπός των διαπραγματεύσεων είναι να επιτευχθεί μια ολοκληρωμένη και κοινά αποδεκτή, βιώσιμη και λειτουργική λύση. Μια λύση που δεν θα επιβληθεί στους Κυπρίους τόσο Ελληνοκυπρίους όσο και Τουρκοκυπρίους αλλά θα προέρχεται από τους ίδιους μέσω διαπραγματεύσεων και θα επικυρωθεί από τους ίδιους. Η Ελλάδα υποστηρίζει σταθερά την διαδικασία που συμφωνήθηκε από τους δύο ηγέτες. Φαίνεται ότι έχουμε ακόμη δρόμο. Για τον λόγο αυτό, είμαι διστακτική ως προς την επιβολή τεχνητών χρονοδιαγραμμάτων. Θέλω να είμαι πολύ προσεκτική σ αυτά που λέω γιατί είναι σημαντικό ο Πρόεδρος Χριστόφιας και ο κ. Ταλάτ να διαπραγματευτούν με την ηρεμία τους και να βρουν μια λύση. Είπα στους Τούρκους φίλους μου και κατ ιδίαν και δημοσίως: Οι συνεχείς δηλώσεις Τούρκων αξιωματούχων για την εγκαθίδρυση μιας «νέας εταιρικής σχέσης» δύο «ιδρυτικών κρατών» και οι διακηρύξεις περί αδιαπραγμάτευτων «ζητημάτων κόκκινης γραμμής» για την ασφάλεια και τις εγγυήσεις δεν βοηθούν. Ας έχουμε εμπιστοσύνη στους δύο ηγέτες κι ας τους δώσουμε μια ευκαιρία. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εάν δεν υπάρξει λύση στη νήσο μέχρι τον Νοέμβριο, τότε που η
Ευρωπαϊκή Ένωση καλείται να αξιολογήσει την πορεία της Τουρκίας ως προς το άνοιγμα των λιμανιών και των αεροδρομίων της στην Κυπριακή Δημοκρατία, τι θα συμβεί; Η Ελλάδα θα προτείνει τη διακοπή όλης της διαπραγματευτικής διαδικασίας; ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όπως ξέρετε, η Τουρκία έχει δεσμευτεί ως προς το Πρωτόκολλο της Άγκυρας και το διαπραγματευτικό του πλαίσιο, το οποίο καλεί προς ομαλοποίηση των διμερών σχέσεων της Τουρκίας με τη Δημοκρατία της Κύπρου. Η αρχή pacta sunt servanda (οι συμφωνίες πρέπει να τηρούνται) είναι θεμελιώδης αρχή της Ευρώπης. Πιστεύω ότι η Τουρκία έχει ακόμη αρκετό χρόνο ώστε να συμμορφωθεί στις υποχρεώσεις της προς την ΕΕ και την ενθαρρύνω να το πράξει. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά από πρόσφατες εντάσεις στο Αιγαίο και την Μεσόγειο, υπήρξαν εικασίες για ακύρωση της επίσκεψής σας στην Άγκυρα. Αληθεύουν; Αν όχι, πότε σκοπεύετε να την πραγματοποιήσετε; ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ευχαρίστησα τον Υπουργό Εξωτερικών κ. Νταβούτογλου για την πρόσκλησή του, την οποία και αποδέχθηκα. Είναι σθεναρή μου πεποίθηση ότι οι δύο μας χώρες δεν θα πρέπει ποτέ να σταματήσουν να συνομιλούν, ακόμη και για τα ζητήματα για τα οποία διαφωνούν. Αίσθησή μου είναι ότι ο κ. Νταβούτογλου συμμερίζεται την πεποίθησή μου αυτή και προσβλέπω στη συνέχιση της συζήτησης που ξεκινήσαμε στην Κέρκυρα προς όφελος των σχέσεων των δύο χωρών μας. Ακόμη ψάχνουμε να βρούμε την πιο κατάλληλη στιγμή για την επίσκεψη αυτή, καθώς τα προγράμματα και των δυο μας είναι πολύ φορτωμένα. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Διάβασα κάποια σχόλια στον ελληνικό Τύπο ότι δεδομένου ότι η κυβέρνησή σας αντιμετωπίζει προβλήματα και φαίνεται πιθανό το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών, η κυβέρνηση υιοθετεί σκληρή στάση ενάντια στην Τουρκία για να κερδίσει ψήφους. Αληθεύει ότι παραδοσιακά στην ελληνική πολιτική ζωή οι σκληρές πολιτικές απέναντι στην Τουρκία φέρνουν καλύτερα αποτελέσματα; ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, βρίσκω αυτή τη συζήτηση γελοία. Η εξωτερική πολιτική δεν μπορεί ποτέ να χειραγωγείται από σκοπιμότητες εσωτερικής πολιτικής. Πρόκειται για μια συνταγή που οδηγεί στην καταστροφή. Κι όλοι μας πρέπει να επωμιστούμε τις ευθύνες μας. Οι εκπρόσωποι των μίντια και στις δύο χώρες έχουν μια πολύ σημαντική αποστολή. Είτε μπορούν να αποτελέσουν μια γέφυρα κατανόησης είτε να καθοδηγήσουν την κοινή γνώμη προς την αντίθετη κατεύθυνση. Δυστυχώς, σε ορισμένες περιπτώσεις τείνουν ακόμη και να μεγαλοποιούν τα πράγματα. Τέτοια στερεότυπα έχουν επανειλημμένως αποδειχθεί εσφαλμένα. Σε λίγες μέρες, κλείνουμε δέκα χρόνια από τους καταστροφικούς σεισμούς που έπληξαν τις δύο μεγάλες μας πόλεις, την Αθήνα και την Κωνσταντινούπολη, τότε που οι λαοί μας στάθηκαν πλάιπλάι με θάρρος και αλληλεγγύη. Οι δημοκρατίες μας μπορούν να γίνουν ισχυρότερες μόνο όσο ενισχύεται η κοινωνία των πολιτών. Φέτος, κοιτώντας πίσω στο 1999 και τους σεισμούς αυτούς, θα πρέπει να επενδύσουμε εκ νέου σ αυτή την έκφραση φιλίας και συμπόνιας και να επαναπροσεγγίσουμε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις βάσει μιας τολμηρής συνεννόησης μεταξύ των κυβερνήσεών μας. Αυτή η Ελληνική Κυβέρνηση έχει επενδύσει στην ελληνοτουρκική συνεργασία μέσα σε ένα πλαίσιο σεβασμού διεθνούς δικαίου και εθνικής κυριαρχίας. Και έχουμε ήδη λάβει συγκεκριμένα, απτά βήματα. Έχουμε υποστηρίξει τις ευρωπαϊκές φιλοδοξίες της Τουρκίας. Η επίσκεψη του πρωθυπουργού στην Άγκυρα ήταν η πρώτη εδώ και περίπου 40 χρόνια. Η πλήρης ομαλοποίηση των σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών μας είναι εφικτή. Εναπόκειται σε μας τους ίδιους δική μας είναι η ευθύνη να την πραγματοποιήσουμε.