ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΥΠΟΥ ΓΙΩΡΓΟΥ ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΥ

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ EΡΓΑΣΙΑΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ Δελτίο Τύπου ΠΕΜΠΤΗ 15 ΟΚΤΩΒΡΙΟΥ 2015 ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΥΠΟΥ ΓΙΩΡΓΟΥ ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΡΓΑΣΙΑΣ, ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ ΜΕ ΑΦΟΡΜΗ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΟΥ ΠΟΡΙΣΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΓΙΑ ΤΗ ΜΕΤΑΡΡΥΘΜΙΣΗ ΤΟΥ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΟΥ Α. ΝΕΦΕΛΟΥΔΗΣ: Σας χαιρετίζουμε. Έγινε αυτή η έκτακτη συνέντευξη εδώ, διότι όπως ξέρετε έχουμε μια αγωνιστική κινητοποίηση στο Υπουργείο Εργασίας. Θα δώσουμε το λόγο στα μέλη της Επιτροπής να μας παρουσιάσουν το πόρισμα και μετά θα συνεχίσουμε με μια παρέμβαση του κ. Υπουργού. Κυρία Πετρόγλου. Α. ΠΕΤΡΟΓΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, εκ μέρους της Προέδρου και των μελών της Επιτροπής, σας εγχειρίζουμε το πόρισμα για ένα νέο ασφαλιστικό σύστημα το οποίο μας αναθέσατε τον Αύγουστο του 2015, ευχαριστώντας θερμά για την εμπιστοσύνη που δείξατε προς το πρόσωπό μας. Οι στόχοι που θέσαμε στον εαυτό μας ήταν να υποβάλουμε προτάσεις για ένα νέο ασφαλιστικό σύστημα που θα είναι βιώσιμο, θα εξασφαλίζει αξιοπρεπείς συντάξεις κατ εφαρμογή των συνταγματικών

επιταγών και των διεθνών υποχρεώσεων της χώρας. Θα έχει αναδιανεμητικό χαρακτήρα και θα διέπεται από δικαιοσύνη. Η υφιστάμενη κατάσταση είναι δραματική. Το σύστημα είναι μη βιώσιμο, αλλά πλέον τούτου έχει καταστεί και αναξιόπιστο εξαιτίας των οριζόντιων περικοπών των συντάξεων που τέθηκαν σε εφαρμογή από το 2010 και εξής. Μπροστά σε αυτή την υφιστάμενη κατάσταση, το να υπηρετήσουμε τους στόχους που προαναφέρθηκαν ήταν δύσκολο, πολύ περισσότερο, διότι το διάστημα που είχαμε στη διάθεσή μας ήταν πολύ μικρό. Πώς εργαστήκαμε; Εξετάσαμε καλές πρακτικές που έχουν εφαρμοστεί στην αλλοδαπή και προσπαθήσαμε γνωρίζοντας το ελληνικό καθεστώς κοινωνικής ασφάλισης, να δούμε τι μπορούμε να εμπνευστούμε από αυτές προσέχοντας πάντα τα μέτρα που προτείνουμε να είναι συμβατά με το σύνταγμα. Τα προτεινόμενα μέτρα είναι τα εξής: πρώτο και κύριο είναι πίστη όλων μας ότι πρέπει να καταργηθούν οι οριζόντιες περικοπές των συντάξεων, υπονομεύουν το ασφαλιστικό σύστημα, διότι η ασφαλιστική συνείδηση εξαιτίας των περικοπών, έχει πάψει πλέον να υπάρχει. Και χωρίς ασφαλιστική συνείδηση δεν μπορεί να δημιουργηθεί και ασφαλιστικό σύστημα. Δεύτερο: Με ένα άναρχο καθεστώς κοινωνικής ασφάλισης ως το υπάρχον κάθε μεταρρυθμιστική προσπάθεια υπονομεύεται. Θεωρούμε αναγκαίο σε αυτό το άναρχο καθεστώς να μπούνε ενιαίοι κανόνες προκειμένου να μετατραπεί σε σύστημα το οποίο θα είναι μετρήσιμο και θα μπορεί διεπόμενο από αρχές να μεταρρυθμίζεται εν γνώσει των επιπτώσεων που κάθε μεταρρύθμιση επιφέρει και σε ποιους έχει επιπτώσεις η κάθε μεταρρύθμιση. Ως εκ τούτου, προτείνουμε ενιαίους κανόνες τόσο στις εισφορές, ενιαίο ποσοστό, ενιαία βάση υπολογισμού του ποσοστού, όσο και στις παροχές. Ενιαίος τρόπος υπολογισμού της σύνταξης για παλιούς και νέους. Τέρμα πλέον στο χάσμα παλαιών και νέων που υπάρχει στο συνταξιοδοτικό μας καθεστώς από το 1992 και εξής. 2

Το ποσοστό αναπλήρωσης θα καθοριστεί με αναλογιστική μελέτη και επικαιροποιημένα στοιχεία. Σε περίπτωση που μετά την εφαρμογή των ενιαίων κανόνων για όλους τους παλιούς και νέους, για κύρια και επικουρική σύνταξη, προκύψουν μεγάλες αποκλείσεις μεταξύ των απονεμόμενων συντάξεων χωρίς τις περικοπές και των συντάξεων που εφεξής θα απονέμονται αυτό το χάσμα θα πρέπει να εναρμονιστεί, να γεφυρωθεί, αλλά με αρχές αυτή είναι η συμμετοχική δικαιοσύνη και η αλληλεγγύη και πάντα με αναφορά στο ενιαίο σύστημα αρχών. Εφόσον με τους ενιαίους κανόνες το καθεστώς αυτό το άναρχο μετατρέπεται σε σύστημα, στη συνέχεια με το βλέμμα στραμμένο ιδίως στις νέες γενιές, ερχόμαστε και επανασχεδιάζουμε τις συντάξεις του πρώτου πυλώνα. Προτείνουμε για τις συντάξεις του πρώτου πυλώνα κύριες και επικουρικές, όπως αυτές λειτουργούν στο πλαίσιο ενός διανεμητικού μεν συστήματος, νοητής όμως κεφαλαιοποίησης καθορισμένων εισφορών. Και σε αυτό το σύστημα ο ρόλος παραμένει διανεμητικός. Οι σημερινές εισφορές χρηματοδοτούν τις σημερινές συντάξεις. Ο τρόπος υπολογισμού της σύνταξης διαφέρει και αυτό για να μπορέσει να αποκατασταθεί μια μεγαλύτερη ανταποδοτικότητα μεταξύ παροχών και εισφορών, που επιβάλλεται από τη δικαιοσύνη και είναι επιτακτική για να μπορέσει να υπάρχει ασφαλιστική συνείδηση και αξιοπιστία. Το διανεμητικό αυτό σύστημα καθορισμένων εισφορών έχει κοινωνικό χαρακτήρα, διότι προβλέπουμε ότι σε περίπτωση που για κοινωνικούς λόγους, όπως είναι η ασθένεια, η ανεργία, η αποχή από την εργασία, λόγω φροντίδας μελών οικογένειας, ή για τυπικές μορφές απασχόλησης, ο ασφαλισμένος δεν μπορεί να καταβάλει εισφορές με τις οποίες θα πιστώνεται ο εικονικός λογαριασμός του, τότε το κράτος έρχεται και καταβάλει τις εισφορές για να προστατεύσει τον εργαζόμενο που για αυτούς τους κοινωνικούς λόγους που κρίνονται άξιοι προστασίας δεν έχει τη δυνατότητα πλέον καταβολής εισφορών. Με αυτό τον τρόπο αποκαθιστούμε τη δικαιοσύνη ως ανταποδοτική δικαιοσύνη. Όμως το σύστημά μας το κοινωνικοασφαλιστικό υπηρετεί και την αλληλεγγύη. Για να μπορέσουμε αυτό να το εδραιώσουμε, προτείνουμε τη συμπλήρωση του συστήματος αυτού με μια κοινωνική 3

σύνταξη η οποία ακριβώς έχει ως ρόλο την αναδιανομή που επιβάλλεται από την κοινωνική αλληλεγγύη. Στόχος της θα είναι η διασφάλιση αξιοπρεπών συντάξεων σε κάθε περίπτωση και ως αξιοπρεπή εννοούμε τη σύνταξη που εξασφαλίζει και μετά την έξοδο του κινδύνου ένα επίπεδο ζωής όσο πιο κοντά στο επίπεδο ζωής που είχε ο ασφαλισμένος κατά την διάρκεια της εργασιακής ζωής του. Η εθνική αυτή σύνταξη για να είναι αξιοπρεπής, πρέπει να είναι και στοχευμένη. Γι αυτό προτείνουμε, μετά από προβληματισμό όπως η εθνική σύνταξη δίνεται με εισοδηματικά κριτήρια, δηλαδή ανάλογα με το ύψος της σύνταξης που θα παίρνει κανείς από το διανεμητικό σύστημα καθορισμένων εισφορών συν τυχόν εισοδήματα που έχει από εργασία ή από άλλες πλευρές. Και τέλος θεωρούμε αναγκαίο αυτό το οικοδόμημα να έχει μια εγγύηση για τη βιωσιμότητά του. Κρίνουμε λοιπόν απαραίτητη τη δημιουργία ενός αποθεματικού, το οποίο θα έχει ως κύριο στόχο τη διασφάλιση της βιωσιμότητας του νέου αυτού συστήματος, ιδίως κατά τη μεταβατική περίοδο της μετατροπής του από το υπάρχον στο προτεινόμενο. Με αυτές τις σκέψεις. Ελπίζουμε το πόρισμα να βοηθήσει στον εθνικό στόχο που είναι η διασφάλιση του κοινωνικού κράτους στην Ελλάδα. Ευχαριστούμε θερμά Α. ΝΕΦΕΛΟΥΔΗΣ: Ευχαριστούμε την κυρία Πετρόγλου... Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Κατ' αρχάς θερμές ευχαριστίες στην Επιτροπή που πράγματι δούλεψε ευσυνείδητα σε ιδιαίτερα πιεστικά χρονικά όρια και μπόρεσε να συνθέσει διαφορετικές απόψεις σε ένα πόρισμα, που έχει ενότητα μολονότι παρουσιάζονται σε αυτό, όπως είναι λογικό και θα πρέπει να γίνεται σε μια μελετητική Επιτροπή και μειοψηφούσες απόψεις. Από τη μεριά μου είχα αναλάβει δυο βασικές δεσμεύσεις στις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης. Πρώτον, ότι δεν θα 4

νομοθετήσουμε δια αλληλογραφίας ούτε με μετάφραση κειμένων που θα μας έρχονται από τις Βρυξέλλες ή από το Βερολίνο. Δεύτερον, ότι μολονότι πρέπει να σεβαστούμε τις δεσμεύσεις μας της συμφωνίας του Ιουλίου, οι νεοφιλελεύθερες αιχμές του Μνημονίου θα έπρεπε να αντιμετωπιστούν με μεταρρυθμίσεις δικές μας, εντελώς αντίθετου προσήμου. Κοινωνικού, όπως ταιριάζει σε μια Κυβέρνηση της Αριστεράς. Και στο πλαίσιο αυτό είχα δεσμευτεί ότι όλα εκείνα τα επιμέρους μέτρα του Μνημονίου που έχουν έντονο εισπρακτικό χαρακτήρα, τα οποία δεν πρόκειται να βελτιώσουν το συνταξιοδοτικό μας σύστημα, θα τα αντιμετωπίζαμε με μια συνολική μεταρρύθμιση που ναι μεν θα σεβόταν τους σχετικούς δημοσιονομικούς στόχους και θα εξασφάλιζε ένα δημοσιονομικά σταθερό περιβάλλον για την κοινωνική ασφάλιση, γιατί προφανώς δεν μπορεί να υπάρχει κοινωνική ασφάλιση σε μια διαλυμένη οικονομία, ταυτόχρονα θα ικανοποιούσε αυτό που θεωρούμε εμείς αναγκαίο να έχει το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Δηλαδή δημόσιο χαρακτήρα, αναδιανεμητικό ούτως ώστε τα μικρότερα εισοδήματα να προστατεύονται και ένα χαρακτήρα Δικαιοσύνης όχι μόνο με βάση το προηγούμενο κριτήριο που είπα, το κοινωνικό, αλλά και το στοιχείο το διαγενεαλογικό μεταξύ των γενεών. Υπάρχουν τρεις προϋποθέσεις για να μπορέσει να ευδοκιμήσει οποιαδήποτε μεταρρύθμιση: η επιστημονική τεκμηρίωση, ο δημόσιος διάλογος, η πολιτική βούληση. Θα αναφερθώ σύντομα σε αυτά τα τρία, λέγοντας ότι τον καιρό των Μνημονίων υπάρχει μια τέταρτη διάσταση, η διπλωματία. Την προηγούμενη εβδομάδα είχα ένα μικρό γύρο του κόσμου. Ήμουν από τη μια μέρα στην άλλη στον Ο.Η.Ε., στη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας, στη Σύνοδο Υπουργών Εργασίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο Λουξεμβούργο, στο Ευρωκοινοβούλιο και στην ετήσια Σύνοδο της Παγκόσμιας Τράπεζας και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Η προσπάθεια αυτή είχε τον χαρακτήρα αφ' ενός όπως είχε αποτυπωθεί στο Μνημόνιο να παρουσιάσω και στους εταίρους δανειστές μας την προοπτική της μεταρρύθμισης ως γενικό, εναλλακτικό ισοδύναμο 5

στις μνημονιακές δεσμεύσεις αλλά και ταυτόχρονα να εξασφαλίσω τη συμμετοχή των κοινωνικά ευαίσθητων διεθνών παραγόντων, όπως είναι η Διεθνής Οργάνωση Εργασίας και όπως είναι και η Επιτροπή του Ο.Η.Ε., που παρακολουθεί το Διεθνές Σύμφωνο για την προστασία των κοινωνικών, οικονομικών και πολιτιστικών δικαιωμάτων. Νομίζω ότι πετύχαμε σε όλους αυτούς τους στόχους: τεχνική βοήθεια για τη μεταρρύθμιση που είναι αναγκαία για να μπορέσουμε να ποσοτικοποιήσουμε τους στόχους και για να δείξουμε ότι σεβόμαστε και τις δεσμεύσεις μας τις μνημονιακές, θα έχουμε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, θα έχουμε από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αλλά θα έχουμε και από τη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας. Όπως επίσης θα επιδιώξουμε να έχουμε την παρουσία και ειδικών από χώρες που έχουν εφαρμόσει ανάλογα προγράμματα και έχουν υψηλότατο δείκτη κοινωνικής προστασίας, όπως η Σουηδία. Σύντομα για τις τρεις προϋποθέσεις της μεταρρύθμισης: Η τεκμηρίωση εξασφαλίζεται από το γεγονός ότι όσοι συμμετείχαν στην Επιτροπή, είναι ό,τι καλύτερο και ό,τι αντιπροσωπευτικότερο από όλες τις πολιτικές και τις κοινωνικές τάσεις και τις επιστημονικές, που έχει αυτή τη στιγμή η χώρα. Προφανώς η μεταρρύθμιση θα έχει το δικό μας πρόσημο μιας Κυβέρνησης της Αριστεράς, αλλά έπρεπε να γίνει η προσπάθεια σύνθεσης όλων των απόψεων σε κάτι που έχει εθνικό χαρακτήρα και που δεν αφορά μόνο αυτή την περίοδο, αλλά τις επόμενες δεκαετίες. Το δεύτερο είναι ο δημόσιος διάλογος. Αυτό όπως αντιλαμβάνεστε το πόρισμα της Επιτροπής δεν είναι η κυβερνητική θέση. Εγώ θα προτείνω στην Κυβέρνηση στο Υπουργικό Συμβούλιο που θα γίνει τη Δευτέρα, το πόρισμα να είναι η βάση του δημόσιου διαλόγου που θα ξεκινήσει η Κυβέρνηση με τους κοινωνικούς φορείς. Και ακριβώς γι' αυτό τον λόγο εξεπλάγην μπορώ να πω με τη σημερινή κατάληψη του Υπουργείου. Ξέρετε, εγώ έχω συμμετάσχει σε πολλές καταλήψεις, πρώτη φορά από την άλλη μεριά και θεωρώ την κατάληψη ένα πολύ αποδεκτό μέσο κοινωνικού αγώνα. Αλλά μια κατάληψη που σκοπεύει να ματαιώσει το διάλογο με την κοινωνία, μου φαίνεται κατ' 6

εξοχήν αντιπαραγωγική και αντίθετη με αυτό που θα έπρεπε να έχει καθένας που υπερασπίζεται ή παλεύει για τα δικαιώματα των εργαζομένων. Τρίτο, πολιτική βούληση. Όλες οι μεταρρυθμίσεις του ασφαλιστικού είχαν τον χαρακτήρα ότι θέλουν να στείλουν τον λογαριασμό σε κάποια επόμενη γενιά. Πριν από το 93 μετά το 93, πριν το 2011 μετά το 2011. Εγώ προσωπικά υποστηρίζω έντονα την πρόταση της Επιτροπής για ενιαίους κανόνες στο συνταξιοδοτικό. Ενιαίους κανόνες αναπλήρωσης, ενιαίους κανόνες εισφορών, ενιαίοι κανόνες για το δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα, ενιαίοι κανόνες για όλους. Οι ενιαίοι κανόνες αυτοί βέβαια θα παίρνουν υπόψη την κοινωνική διαστρωμάτωση. Όταν λέμε ενιαίοι κανόνες εννοούμε ενιαίοι κανόνες για όποιον έχει ίδιο μισθό, δηλαδή μεγαλύτερο θα είναι το ποσοστό αναπλήρωσης για τους χαμηλόμισθους, μικρότερο για τους υψηλόμισθους.. Προφανώς, με τον τρόπο αυτό εξασφαλίζεται ο αναδιανεμητικός χαρακτήρας του συστήματος. Αλλά αν κάποιος έπαιρνε 1.000 σύνταξη θα έχει το ίδιο ποσοστό αναπλήρωσης είτε ήταν εργαζόμενος πριν, είτε ήταν εργαζόμενος μετά τα διάφορα αυθαίρετα χρονικά όρια που έχουν τεθεί από τις διάφορες ασφαλιστικές μεταρρυθμίσεις. Ακριβώς γιατί θέλουμε να αποφύγουμε τις οριζόντιες μειώσεις και ακριβώς γιατί θέλουμε να προστατεύσουμε ιδιαίτερα τις χαμηλές συντάξεις και τα χαμηλά εισοδήματα. Θέλω επίσης να επιδοκιμάσω ιδιαίτερα το ότι υπάρχει κεφάλαιο ξεχωριστό για τη συνταγματικότητα των προτεινόμενων μεταρρυθμίσεων. Γιατί αποτελεί πρόθεση της κυβέρνησής μας να σεβαστεί τις συνταγματικές δεσμεύσεις για αξιοπρεπείς συντάξεις, όχι αυτές που είναι συντάξεις φιλοδωρήματα, όχι συντάξεις που θ αποσκοπούν απλώς να βγάλουν το συνταξιούχο λίγο παραπάνω από το όριο της φτώχιας και ακριβώς γι αυτό το λόγο και ως θεωρητικός είχα δει με ιδιαίτερη επιδοκιμασία την αποδοχή από το ΣτΕ και το Ελεγκτικό Συνέδριο, της άποψης που και ως θεωρητικός είχα υποστηρίξει, ότι η σύνταξη είναι ένα δημόσιο υποκειμενικό δικαίωμα που αποσκοπεί στο να εξασφαλίσει στο φορέα της αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης. 7

Και ακριβώς γι αυτό το λόγο θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό ότι οι δικαστές που συμμετείχαν στην Επιτροπή, θεώρησαν ότι οι προτάσεις αυτές της Επιτροπής βρίσκονται σε απόλυτη αρμονία με τις συνταγματικές επιταγές. Επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά, οτιδήποτε έχει ακουστεί τις τελευταίες ημέρες για συντάξεις 300 ή 600 ευρώ, για αποχώρηση του Δημοσίου από το σύστημα ασφάλισης, αποτελούν πλήρη παραπληροφόρηση. Είναι ευτυχές γεγονός ότι πια έχουμε ένα πόρισμα το οποίο είναι στη θέση κάθε ενδιαφερόμενου πολίτη. Οι συνταξιούχοι πρέπει να ξέρουν ότι θα προστατεύσουμε το εισόδημά τους. Σ ένα ιδιαίτερα δυσμενές περιβάλλον, όχι μόνο το γενικότερο οικονομικό, αυτή τη στιγμή τ Ασφαλιστικά Ταμεία δεν έχουν αποθεματικά. Αυτά ληστεύτηκαν επί δεκαετίες από την τακτική του παλαιοκομματισμού. Να μην αξιοποιεί τις καταθέσεις έντοκα. Το ποτήρι ξεχείλισε φυσικά με την τελευταία καταλήστευση των αποθεματικών με το PSI. Εμείς θ αντιμετωπίσουμε αυτό το γεγονός εφαρμόζοντας ό,τι είπα προηγουμένως, ενιαίους κανόνες σε όλους με ιδιαίτερη έμφαση στην προστασία των χαμηλών συντάξεων. Τελειώνω λέγοντας τον προγραμματισμό για το επόμενο διάστημα. Την ερχόμενη εβδομάδα θα συνεδριάσουν τα κυβερνητικά όργανα ούτως ώστε ν αξιολογήσουν το πόρισμα αυτό. Όπως σας είπα, η δική μου πρόταση θα είναι ν αποτελέσει βάση του δημόσιου διαλόγου που θ ακολουθήσει, το πόρισμα της Επιτροπής. Όχι γιατί συμφωνώ σ όλα τα επίπεδα με το πόρισμα, για παράδειγμα η δική μου προσωπική, όχι κυβερνητική ακόμα αντίληψη, αυτό θα γίνει την ερχόμενη εβδομάδα, είναι η εθνική σύνταξη η οποία εξασφαλίζει το Δημόσιο και αναδιανεμητικό χαρακτήρα του συστήματος για τους νέους συνταξιούχους, να δίνεται χωρίς εισοδηματικά κριτήρια. Για όσους δεν είστε ειδικοί στο Ασφαλιστικό, να πω ότι αποτελεί μείζονα καινοτομία το γεγονός ότι στο εξής θα υπάρχει μια εθνική σύνταξη η οποία θα χρηματοδοτείται από τη φορολογία, όχι από τις ασφαλιστικές εισφορές. Και θέλω να σας τονίσω πόσο κρίσιμο είναι να υπάρχει αυτό το συμπληρωματικό υποκατάστατο εισοδήματος σε μια 8

περίοδο που κυριαρχούν οι μη τυπικές σχέσεις εργασίας και σε μια περίοδο που είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη η ανεργία, ιδιαίτερα στους νέους. Η εθνική σύνταξη θα έχει ακριβώς αυτό το χαρακτήρα: Ν αποτελεί το μαξιλάρι που θα εγγυάται σε όλους το ξεκίνημα για μια σύνταξη που θα συμπληρώνεται με το ανταποδοτικό κομμάτι. Αυτό το βασικό χαρακτηριστικό της εθνικής σύνταξης ήταν αυτό το βασικό γνώρισμα εκείνων των κλασικών συστημάτων προστασίας στην ήπειρό μας του εισοδήματος, όπως το σκανδιναβικό μοντέλο, που εξασφάλιζε σε όλους με βάση την ιδιότητα του πολίτη, μια προστασία που απέρρεε από το κοινωνικό δικαίωμα, για την κοινωνική ασφάλεια. Ο στόχος λοιπόν είναι να ξεκινήσει ένας δημόσιος διάλογος με όλους τους φορείς και να έχουμε το Νοέμβριο το τελικό νομοσχέδιο το οποίο θα εξασφαλίζει τη μεταρρύθμιση και τη συμμόρφωση στους μνημονιακούς στόχους. Είναι αλήθεια ότι οι χρόνοι είναι ιδιαίτερα συμπιεσμένοι. Θα πρέπει να γίνουν αναλογιστικές μελέτες παράλληλα με το δημόσιο διάλογο. Κανονικά θα έπρεπε να εκταθεί αυτή η προσπάθεια σε πολλούς μήνες. Δυστυχώς όμως το βάρος της κληρονομιάς του παλαιοκομματικού παρελθόντος βαραίνει πολύ στους ώμους μας και θα πρέπει μέσα σε 40 μέρες όπως έχω πει, να κάνουμε ό,τι δεν έχει γίνει μέσα σε 40 χρόνια. Έχουμε την πολιτική βούληση να το κάνουμε. Έχουμε τη βούληση να συζητήσουμε με την κοινωνία. Και κυρίως θέλουμε να προστατεύσουμε το εισόδημα των συνταξιούχων αλλά και τις προοπτικές των νέων ανθρώπων να πάρουν αύριο μια σύνταξη που δε θα σύνταξη φιλοδώρημα. Κι έτσι, πιστεύω ότι έχουμε μια ευκαιρία ώστε η γενιά μας να γίνει αυτή η γενιά που επιτέλους θα έχει διαμορφώσει ένα δίκαιο κοινωνικό, αναδιανεμητικό δημόσιο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Σας ευχαριστώ πολύ. Α. ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να κάνω μια ερώτηση με δυο σκέλη αφού πρώτα, όπως άκουγα την κα Πετρόγλου και τον κ. Νεκτάριο, θυμήθηκα την προ 25-30 χρόνων πρόταση του κ. Πλάτωνα Τήνιου για το Ασφαλιστικό, είναι περίπου η ίδια, είναι ακριβώς το ίδιο μοντέλο. 9

Θέλω να ρωτήσω δυο πράγματα: Με ποιο οικονομικό μοντέλο συνδέεται; Δηλαδή ποια είναι η πρόβλεψη; Θα συνδέεται με την απασχόληση; Εδώ απ αυτά που λέει η Επιτροπή καταλαβαίνω ότι θα είναι ένα σύστημα τελείως ανταποδοτικό το οποίο δε θα επηρεάζεται απ αυτό το πράγμα. Δηλαδή, συγκεκριμένα πόση σύνταξη θα παίρνει ένας με 20, 25 ή 30 χρόνια δουλειάς στα 67 του; Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ακούστε, η Επιτροπή παρέδωσε το πόρισμά της. Είναι συλλογικό πόρισμα. Δεν είναι ακριβές ότι η πρόταση αυτή αποτελεί αντιγραφή παλαιότερων προτάσεων. Η ύπαρξη για παράδειγμα εθνικής σύνταξης αποτελεί ειδοποιό διαφορά. Και θέλω να σας τονίσω ότι τουλάχιστον όπως διαβάζω εγώ το πόρισμα της Επιτροπής, μολονότι υπάρχουν προηγούμενα, το σουηδικό μοντέλο για παράδειγμα, είναι αυτό που απετέλεσε τον «πατέρα» των σχετικών μεταρρυθμίσεων σ επίπεδο Ευρώπης. Η δική μας πρόταση έχει υβριδικό χαρακτήρα, εμπνέεται κι από άλλα μοντέλα, η πρόταση του πορίσματος, ακόμα δεν έχει κυβερνητική. Ως προς τη συγκεκριμένη ερώτηση, είναι αλήθεια ότι ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες. Θέλουμε ενιαίο κανόνα αναπλήρωσης, αλλά η ποσοτικοποίηση η οποία θα δείξει σε ποιο ακριβώς ποσοστό θα κυμαίνεται η αναπλήρωση αυτή, αποτελεί το έργο που έχουμε από δω και πέρα. Αν διαβάσετε προσεκτικά την πρόταση της Επιτροπής, ρητά ορίζει ότι τεχνικές παράμετροι όπως αυτές, πρέπει να εξειδικευθούν και ήδη υπάρχουν Επιτροπές στο Υπουργείο μας που ασχολούνται με την ποσοτικοποίηση των συντελεστών αυτών. Για το λόγο αυτό έχουμε ζητήσει Τεχνική Βοήθεια και από τους εταίρους και από τη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας. Οπωσδήποτε όμως το ποσοστό αυτό αναπλήρωσης θα υπακούει στις γενικές αρχές σε ό,τι αφορά την κυβέρνηση, που χαρακτηρίζουν την κυβερνητική πολιτική και που είναι αναδιανεμητικός χαρακτήρας και προστασία των χαμηλότερων εισοδημάτων. ΧΡ. ΜΕΓΑΣ: Αν έχετε την καλοσύνη κ. Νεκτάριε, μιλήσατε για 50 δισεκατομμύρια τα οποία θα περισσέψουν τα επόμενα χρόνια. Αυτά θα είναι 10

από το σύστημα νοητής κεφαλαιοποίησης; Άρα δε θα είναι νοητής, θα είναι πραγματικής κεφαλαιοποίησης. Εικάζω ότι τα χρήματα της τρέχουσας γενιάς εργαζομένων θα καταβάλλονται για τις προηγούμενες συντάξεις. Άρα όταν μιλάτε για 50 δισεκατομμύρια εννοείτε για τα Επαγγελματικά Ταμεία, για τη συμπληρωματική ασφάλιση. Πιστεύετε ότι η ελληνική οικονομία μπορεί να παράξει αυτά τα χρήματα με τους υφιστάμενους μισθούς και με την παρούσα ανεργία; Ένα είναι αυτό που ήθελα να ρωτήσω τον κ. Νεκτάριο. Και το δεύτερο, ήθελα να ρωτήσω τον κ. Υπουργό: Μιλήσατε για υποχρέωση τήρησης των μνημονιακών προβλέψεων. Η μνημονιακή βασική πρόβλεψη είναι μείον 0,5% του ΑΕΠ το 2015 και μείον 1% του ΑΕΠ του 2016. Ήτοι μεθερμηνευόμενο σε ποσά 2,25 δις. Αυτή είναι ανελαστική περικοπή. Η δαπάνη για τις συντάξεις θα είναι ελαστική και ό,τι περισσέψει θα το δούμε στις μελέτες και θ αυξομειώσουμε το ποσοστό αναπλήρωσης; Ευχαριστώ. Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν έχω απαντήσει στην ερώτηση για την προσαρμογή, αλλά έχουμε άλλες δυο. Τα νούμερα που είπατε, εάν κοιτάξετε τον προϋπολογισμό θα δείτε ότι έχουν ήδη εν μέρει καλυφθεί με άλλους τρόπους. Ο πρώτος εξορθολογισμός του συστήματος έγινε με τα όρια ηλικίας, που και εκεί εφαρμόσαμε για πρώτη φορά τον γενικό κανόνα που σας είπα που θα είναι βασικό χαρακτηριστικό του συστήματός μας. Ενιαίοι κανόνες στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα. Ενιαίοι κανόνες παντού. Όπως θα έχετε δει επίσης, η πρόβλεψη για το τι εξοικονόμηση πόρων θα γίνει, είναι ήδη στο προσχέδιο προϋπολογισμού που έχει κατατεθεί. Απομένει, κατά τις εκτιμήσεις μας, οι οποίες γενικά έχουν γίνει αποδεκτές από τους εταίρους, μια αναγκαία προσαρμογή ύψους 700 εκατομμυρίων το 2016, ενώ για το 2015 έχουμε σχεδόν πλήρως ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις μας. Προσοχή τώρα. Ενώ σε άλλους τομείς η επιμονή των δανειστών για περικοπή των δαπανών βρίσκεται πράγματι στο πλαίσιο της νεοφιλελεύθερης αντίληψης που χαρακτηρίζει αρκετούς από αυτούς και τα 11

μνημόνια στο σύνολό τους. Εδώ θα ήμασταν και εμείς υποχρεωμένοι να προχωρήσουμε σε προσαρμογές, γιατί αυτή τη στιγμή να σας δώσω ένα παράδειγμα, το έλλειμμα του ΙΚΑ το τρέχον, μετά την προβλεπόμενη χρηματοδότησή του βάσει του κανόνα της τριμερούς χρηματοδότησης, ξεπερνάει το ένα δισεκατομμύριο. Δεν μπορούμε να λειτουργούμε με τόσο μεγάλα ανοίγματα ελλείμματος των ταμείων, διότι δεν αποτελεί αριστερή πολιτική να διευρύνεις συνεχώς τα κρυφά ή τα φανερά χρέη των ταμείων. Και αντιλαμβάνεστε ότι θα πρέπει να πάρουμε σοβαρά υπόψη για να ασκήσουμε υπεύθυνη και σοβαρή πολιτική το γεγονός της κατάρρευσης των εσόδων των ταμείων λόγω της ανεργίας και η ανεργία δεν αποτελεί βραχυχρόνιο φαινόμενο. Πρέπει να αντιμετωπιστεί. Αυτό δηλαδή που σας λέω είναι ότι αυτή η προσαρμογή στον προϋπολογισμό είναι αναγκαία να συμβεί, όχι μόνο λόγω μνημονιακής υποχρέωσης, αλλά λόγω και της αδήριτης ανάγκης να κινηθούμε εντός των ορίων που επιτρέπει αυτή τη στιγμή η οικονομία. Και ακριβώς εδώ έγκειται η μεγάλη σημασία των ενιαίων κανόνων με δίκαιο χαρακτήρα, γενική εφαρμογή και κοινωνική ευαισθησία. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι, το νέο σύστημα από πότε θα ξεκινήσει; Θα ξεκινήσει από αυτόν που θα ασφαλιστεί πρώτη φορά το 2016; Και συνεπώς θα ωριμάσει, θα δώσει σύνταξη για πρώτη φορά το 2051; Θα εφαρμοστεί για τους ασφαλισμένους από το 2000; Από το 1996; Από το 2017; Αφ ενός. Και αφ ετέρου είπατε ότι με βάση τη νοητή κεφαλαιοποίηση και τους ατομικούς λογαριασμούς στην ανταποδοτική σύνταξη, μπορούμε και ξεφεύγουμε τις πολιτικές παρεμβάσεις που έγιναν όλα τα προηγούμενα διαστήματα στις συντάξεις. Αν καταλαβαίνω σωστά, ουσιαστικά αναλαμβάνουν μεγαλύτερο βάρος για το ύψος της σύνταξης ο ίδιος ο ασφαλισμένος απ ό,τι είχε μέχρι σήμερα το κράτος. Μόνο που υπάρχουν κάποιοι συγκεκριμένοι παράμετροι, κάποιοι σταθεροποιητές που καθορίζουν τελικά το ύψος αυτό που δεν αφορούν οποιαδήποτε απόφαση του ίδιου του ασφαλισμένου. Όπως για παράδειγμα, είναι η αύξηση ή η μείωση του ΑΕΠ, ή το δημογραφικό πρόβλημα. Είναι παράμετροι που επί της ουσίας πάλι 12

αφορούν σε πολιτικές επιλογές που έγιναν, που θα γίνουν, ή που δεν έγιναν, που δεν θα γίνουν. Άρα πόσο δίκαιο είναι τελικά αυτό το σύστημα; Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Η μεταρρύθμιση πρόκειται να εφαρμοστεί αμέσως εφόσον έχουμε σκοπό να αποτελέσει και συνολικό εναλλακτικό ισοδύναμο των μνημονιακών υποχρεώσεων. Προφανώς οι λεπτομέρειες εφαρμογής θα καθοριστούν από την κυβέρνηση. Σας είπα ότι οι τελικές αποφάσεις είναι ακόμη να ληφθούν προσωπικές μου προτάσεις προς την κυβέρνηση αποτελούν και η κατ αρχήν υιοθέτηση ως βάση συζήτησης του πορίσματος και όλα όσα σας είχα πει μέχρι τώρα. Ως προς το σύστημα της νοητής κεφαλαιοποίησης. Πράγματι ένα σύστημα νοητής κεφαλαιοποίησης μόνο του αποτελεί την επιτομή της νεοφιλελεύθερης λογικής, γιατί ουσιαστικά προσομοιώνει ένα κεφαλαιοποιητικό σύστημα. Σαν να βάζαμε τα λεφτά μας σε μια ιδιωτική εταιρεία. Ακριβώς γι αυτό το λόγο όμως δεν προτείνει η επιτροπή, αποκλειστικά και μόνο ένα σύστημα NDC, αλλά προβλέπει ένα υβριδικό σύστημα που συνδυάζει εθνική σύνταξη και σύστημα νοητής κεφαλαιοποίησης. Γ. ΓΑΤΟΣ: Εγώ ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή βλέπω ότι απουσιάζει από το πόρισμα οποιαδήποτε αναφορά σε σχέση με τις περικοπές στις συντάξεις οι οποίες είχαν κριθεί, εάν ενθυμείστε και από το Συμβούλιο της Επικρατείας ως αντισυνταγματικές. Καμία αναφορά δεν βλέπω σχετικά. Και θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς σκοπεύετε να αντιμετωπίσετε το έλλειμμα το οποίο υπάρχει σήμερα στα ταμεία, το οποίο διευρύνεται εφόσον δεν εφαρμοστεί η απόφαση. Δηλαδή εάν, απ ό,τι κατάλαβα, θα έρθει μέσα από τον επανυπολογισμό όλων των καταβαλλόμενων συντάξεων, εάν δεν έχω καταλάβει σωστά διορθώστε με. Το δεύτερο, όπως προκύπτει πάλι από το πόρισμα, βλέπουμε ότι θα χρειαστούν αποθεματικά τα οποία δεν υφίστανται για να καλύπτουν τα ελλείμματα και έως το 2050 θα χρειάζονται πρόσθετοι πόροι όπου μέσα η Επιτροπή προτείνει και ένα πόρο εισφοράς στους πλούσιους, στους έχοντες, στους κατέχοντες. Επειδή προηγουμένως Υπουργέ είπατε ότι εσείς δεν δέχεστε μια εθνική σύνταξη με εισοδηματικά κριτήρια, αλλά μια με ελάχιστη βάση 13

που θα χτίζεται από ότι αντιλαμβάνομαι η σύνταξη, θα ήθελα να ρωτήσω εάν συμφωνείτε με την επιβολή φόρου στον πλούτο και τις συντάξεις. Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Πολύ χρήσιμες όλες οι ερωτήσεις, γιατί ουσιαστικά είναι μια δέσμη ερωτήσεων. Σας είπα ότι όχι απλώς στην Επιτροπή συμμετείχαν τρεις δικαστές, το Συμβούλιο της Επικρατείας και η προεδρία εξασφαλιζόταν από μια αντιπρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Τα δυο Δικαστήρια δηλαδή τα οποία με τη νομολογία τους έχουν διαμορφώσει τις συνταγματικές επιταγές και επίσης ορθά κατά τη γνώμη μου έχουν διαγνώσει και την αντισυνταγματικότητα των προηγούμενων μνημονιακών ρυθμίσεων. Η Επιτροπή ακριβώς επειδή θέλει να εξασφαλίσει τη θωράκιση της πρότασής της απέναντι στη διαμορφωμένη αυτή νομολογία, κάλεσε και τον εισηγητή της απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας για την αντισυνταγματικότητα των ρυθμίσεων ώστε να έχει μια συζήτηση μαζί του, ως προς την κατεύθυνση των προτάσεών της και ως προς το κατά πόσο η συνολική μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος στη βάση των συνταγματικών κανόνων που προανέφεραν οι εισηγητές, μπορεί να θεωρηθεί ότι αποτελεί συμμόρφωση προς τη νομολογία αυτή. Επομένως το πόρισμα έχει επαρκώς λάβει υπόψη τη νομολογία αυτή για τη διαμόρφωση των τελικών προτάσεων. Τα ελλείμματα πρόκειται να αντιμετωπιστούν στο πλαίσιο της αναδιαμόρφωσης του συστήματος. Αυτό έχω πει επανειλημμένα. Έχω πει ότι δεν θα υπάρξουν οριζόντιες μειώσεις, αλλά αυτές θα προκύψουν από τη νέα αρχιτεκτονική και ακριβώς αυτή η νέα αρχιτεκτονική θα αντιμετωπίσει και τα ελλείμματα. Θα ξεκινήσουμε με τα διαθέσιμα χρήματα που έχουμε στο πλαίσιο του προϋπολογισμού μας και θα εφαρμόσουμε με τους κανόνες της κοινωνικής δικαιοσύνης, της αναδιανομής όλα αυτά που σας είπα προηγουμένως, τους νέους κανόνες αναπλήρωσης. Δεν είναι κυρίως οι δημοσιονομικοί σκοποί που θα προσδιορίσουν τους κανόνες αυτής της αναπλήρωσης, αλλά το σύνολο των αναγκών που έχουμε να καλύψουμε υπό το φως των βασικών αρχών της αναδιανομής και της κοινωνικής δικαιοσύνης. 14

Για το φόρο προφανώς είμαστε ανοιχτοί σε κάθε νέα πρόταση για τη διεύρυνση των εσόδων των ταμείων. Όλα είναι υπό αξιολόγηση. Δεν μπορώ να σας πω αυτή τη στιγμή λεπτομέρειες, αλλά ένα από τα θέματα που εξετάζει πάλι μια άλλη επιτροπή του Υπουργείου, είναι αφ ενός η δυνατότητα καλύτερης αξιοποίησης της περιουσίας των ταμείων. Όπως θα δείτε στο πόρισμα υπάρχουν εκεί αναφορές για την ακίνητη περιουσία που πολλές φορές υποαξιοποιείται και δεν είναι μακριά από τη λογική μας και τέτοιες προτάσεις όπως αυτές που αναφέρατε, χωρίς όμως να είμαι σε θέση αυτή τη στιγμή να σας πω κάτι πιο συγκεκριμένο. Α. ΝΕΦΕΛΟΥΔΗΣ: Εμείς να ευχαριστήσουμε για άλλη μια φορά την επιτροπή για το πόρισμα που παρέδωσε και τη σοβαρή δουλειά που έχει γίνει. Να ευχαριστήσουμε κι εσάς για την παρουσία σας και ελπίζουμε, ο κ. Υπουργός σας είπε το πλαίσιο του χρονικού προγραμματισμού για την κατάληξη γύρω από το νέο ασφαλιστικό. Ελπίζουμε να βοηθηθούμε και από τις κινητοποιήσεις να αναπτύσσουν τον κοινωνικό διάλογο χωρίς κατειλημμένο υπουργείο. 15