(Από αριστερά προς τα δεξιά: Ζαφειρένια Θεοδωράκη, Καθηγητής Αριστείδης Χατζής, Γεωργία Παπαλεξίου.)

Transcript

1 Συνέντευξη του Αναπλ. Καθηγητή Φιλοσοφίας Δικαίου και Θεωρίας Θεσμών κυρίου Αριστείδη Χατζή στα μέλη της συντακτικής ομάδας του Ζαφειρένια Θεοδωράκη και Γεωργία Παπαλεξίου. * (Από αριστερά προς τα δεξιά: Ζαφειρένια Θεοδωράκη, Καθηγητής Αριστείδης Χατζής, Γεωργία Παπαλεξίου.) - Κύριε Χατζή, καλησπέρα. Πείτε μας κάποια προσωπικά στοιχεία για εσάς, την απόφασή σας να ασχοληθείτε με την Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου, για την εμπειρία σας στην Ελλάδα και το εξωτερικό συγκριτικά. Πόσο δύσκολο είναι σήμερα να είσαι ακαδημαϊκός ώστε να ικανοποιείς τους φοιτητές σου και να προοδεύεις; Όπως ίσως γνωρίζετε είμαι Θεσσαλονικιός. Μπήκα το 1985 στη Νομική Σχολή του ΑΠΘ, την οποία και τελείωσα σε τέσσερα χρόνια ακριβώς. Ο στόχος μου εκείνη την εποχή ήταν μόνο η δικηγορία. Δεν είχα ακαδημαϊκές φιλοδοξίες, ούτε προερχόμουν από περιβάλλον δικηγόρων ή ακαδημαϊκών. Παρ όλα αυτά κι εγώ και τα δύο μου αδέλφια σπουδάσαμε Νομική (ο ένας σήμερα είναι δικηγόρος στη Θεσσαλονίκη και ο άλλος δικαστής). Δυστυχώς το σχέδιο που είχα να συνεργαστώ με ένα θείο μου δικηγόρο δεν πραγματοποιήθηκε γιατί τον χάσαμε αναπάντεχα. Μάλιστα, ο τρόπος με τον οποίο πέθανε συνδεόταν και με τον τρόπο που ασκούσε τη δικηγορία: ήταν ιδιαίτερα επιτυχημένος αλλά δούλευε ασταμάτητα με πολύ άγχος, κάτι που με έκανε να αρχίσω να σκέφτομαι ότι η δικηγορία όπως ασκείται * Αποτελεί ιδιαίτερη τιμή και χαρά η παραχώρηση της εν λόγω συνέντευξης από τον Καθηγητή κύριο Αριστείδη Χατζή, για την οποία τον ευχαριστούμε θερμά. [1]

2 [2] Private International Law Blog στην Ελλάδα ίσως να ήταν ένα επάγγελμα το οποίο να μη μου άρεσε τελικά και τόσο πολύ. Παρ όλα αυτά τελείωσα τη Νομική, συνεργάστηκα με έναν καλό δικηγόρο της Θεσσαλονίκης που είχε πολλή δουλειά και έτσι εργαζόμουν από το πρωί μέχρι αργά το βράδυ στο γραφείο μαθαίνοντας πολλά πράγματα. Ταυτόχρονα, για να μπορέσω να πάρω αναβολή από τον στρατό και να κάνω την άσκησή μου απερίσπαστος, έδωσα εξετάσεις σε ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα. Επειδή το μεταπτυχιακό με τους λιγότερους υποψηφίους ήταν το μεταπτυχιακό Ιστορίας, Φιλοσοφίας και Κοινωνιολογίας του Δικαίου αποφάσισα να δώσω εκεί. Κατά τη διαδικασία αυτή άρχισαν να αλλάζουν και οι προτιμήσεις μου. Διαβάζοντας για να δώσω στο μεταπτυχιακό, ενθουσιάστηκα. Για πρώτη φορά διάβασα μαθήματα που αντιμετώπιζαν το νομικό φαινόμενο από φιλοσοφική, κοινωνιολογική, ιστορική σκοπιά, οπότε όχι μόνο πέρασα αλλά πέρασα και πρώτος! Έγραψα τόσο καλά σε όλα τα μαθήματα, που οι Καθηγητές μου με κάλεσαν να με γνωρίσουν, θεωρώντας δικαιολογημένα ότι ενδιαφέρομαι για ακαδημαϊκή καριέρα. Εγώ ντράπηκα να τους πω την αλήθεια γιατί ακόμα δεν είχα αποφασίσει κάποια στροφή στην καριέρα μου συνέχιζα να ενδιαφέρομαι για τη δικηγορία. Επιπλέον ήμουν μόνο 22 ετών. Από την άλλη όμως άρχισαν να μου αρέσουν πολύ αυτά τα οποία έκανα, είχα την στήριξη των καθηγητών μου (ιδιαίτερα της Καθηγήτριας Ιστορίας Δικαίου Δέσποινα Τσούρκα-Παπαστάθη) και σταδιακά σταμάτησα την πολύ εντατική άσκηση και άρχισα να δίνω περισσότερο χρόνο στις σπουδές μου. Ακόμα και οι καθηγητές μου δεν το περίμεναν: Άκουσα προσεκτικά όλες τις συμβουλές τους, διάβασα πολύ για να καταλάβω τι είναι μια επιστημονική εργασία, έφαγα πολύ χρόνο στην έρευνα και τη συγγραφή και τελικά έκανα εργασίες οι οποίες ήταν ακόμα και πρωτότυπες. Οι καθηγητές μου ενθουσιάζονταν, μου πρότειναν να συνεχίσω τις σπουδές μου στο εξωτερικό, να προσπαθήσω να δημοσιεύσω κάποιες από τις εργασίες κλπ. Κάποια στιγμή ένας συνάδελφος με ρώτησε αν σκέφτομαι να κάνω διδακτορικό. Εγώ δεν είχα μια καθαρή εικόνα για το τι είναι το διδακτορικό, αλλά του απάντησα: «Ναι, σκέφτομαι», για να μη με περάσει για άσχετο. Διαπίστωσα λοιπόν για πρώτη φορά ότι αυτό είναι που μου αρέσει να κάνω. Δε με ενδιέφερε η δικηγορία, η οποία μου φαινόταν πλέον βαρετή. Στο μυαλό μου είχα μια εικόνα της δικηγορίας που βασιζόταν σε ταινίες, σε σήριαλ, όπως ήταν το L.A. Law, ένα πολύ επιτυχημένο σήριαλ της εποχής στην Αμερική και την Ελλάδα. Το ενδιαφέρον της σειράς αυτής ήταν ότι οι δικηγόροι αντιμετώπιζαν στις υποθέσεις τους σοβαρά νομικά και ταυτόχρονα φιλοσοφικά ζητήματα με μεγάλο ενδιαφέρον. Αλλά είχα ήδη διαπιστώσει ότι η δικηγορία στην πράξη ήταν εξαιρετικά βαρετή για τους περισσότερους δικηγόρους: τέσσερις-πέντε τυποποιημένες διαδικασίες, προθεσμίες, τρέξιμο στα δικαστήρια, εξαντλητικές αναμονές στην εφορία και τις δημόσιες υπηρεσίες. Επιπλέον, έπρεπε να ανταγωνίζεσαι χιλιάδες δικηγόρους, οι οποίοι δεν έκαναν τίποτα διαφορετικό από εσένα. Από την άλλη άρχισα να βλέπω το τι γίνεται στα

3 [3] Private International Law Blog ακαδημαϊκά, όπου με ενδιέφεραν σχεδόν τα πάντα. Επέλεξα να εξειδικευτώ στην Κοινωνιολογία του Δικαίου γιατί ήδη είχα καταλάβει ότι δεν μπορείς να ασχολείσαι με το δίκαιο, με το πώς πρέπει να ρυθμιστεί η κοινωνία, αν δεν ξέρεις πώς αυτή η κοινωνία λειτουργεί. Έτσι, διάβασα τα πάντα σχετικά με την Κοινωνιολογία του Δικαίου αλλά και την Κοινωνιολογία γενικά τα ελάχιστα που είχαν μεταφραστεί στα ελληνικά. Σας θυμίζω ότι πρόκειται για την περίοδο : δεν υπάρχει ίντερνετ, οι φτωχές βιβλιοθήκες υπολειτουργούν στην Ελλάδα. Διαβάζοντας, κατέληξα ότι η Κοινωνιολογία του Δικαίου είχε τα όριά της. Πέρα από κάποια πολύ ενδιαφέρουσα συνεισφορά και κριτική στο νομικό φορμαλισμό, δεν είχε να προσφέρει κάτι επιπλέον. Θεωρούσα ότι ήταν αδύνατο να την αντιμετωπίσουν οι νομικοί ως κάτι που θα επηρεάσει ουσιαστικά αυτό που κάνουν. Εκείνη την εποχή, συνέβησαν ταυτόχρονα τρία πράγματα που με οδήγησαν στην Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου. Το ένα από αυτά ήταν ότι αγόρασα τυχαία ένα βιβλίο οικονομικών πάμφθηνα, σε ένα βιβλιοπωλείο που έκλεινε στην Αθήνα το διάβασα και ενθουσιάστηκα! Ήταν η πρώτη φορά που διάβαζα ένα τόσο καλογραμμένο διδακτικό εγχειρίδιο και ερχόμουν σε επαφή με μια κοινωνική επιστήμη που θύμιζε τόσο τις θετικές επιστήμες. Το δεύτερο γεγονός ήταν ότι πήρε το Νόμπελ ο Ronald Coase. Δεν γνώριζα το έργο του Coase, αλλά μου τηλεφώνησε ένας φίλος μου, ο Γιώργος Παγουλάτος, καθηγητής τώρα στην ΑΣΟΕΕ, ο οποίος διεύθυνε το περιοδικό Επίκεντρα και μου πρότεινε να γράψω ένα άρθρο για τον Coase. Το τρίτο ήταν ότι συμμετείχα σε ένα σεμινάριο στους Δελφούς στο οποίο ένας γάλλος καθηγητής (ο Bertrand Lemennicier) παρουσίασε την Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου. Αυτά τα τρία συνέβησαν μαζί, κάτι σαν το synchronicity του Jung. Τότε κατάλαβα ότι με αυτό το αντικείμενο θα ήθελα να ασχοληθώ. Το είπα στους καθηγητές μου και ο επιβλέπων καθηγητής μου (ο Νίκος Ιντζεσίλογλου, Καθηγητής της Κοινωνιολογίας του Δικαίου) έδειξε ενδιαφέρον και μου έδωσε το ελεύθερο να κάνω ό,τι θέλω στη διπλωματική μου. Ενθουσιάστηκα με το αντικείμενο. Δε θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά υπήρχαν αντιδράσεις στη Σχολή, τις οποίες ξεπέρασα με τη βοήθεια των περισσοτέρων καθηγητών μου και τελικά η διπλωματική μου πέρασε. Ήδη όμως είχα πάρει την απόφασή μου να συνεχίσω τις σπουδές μου και να σπουδάσω συγκεκριμένα Law and Economics. Εκείνη την εποχή το University of Chicago ήταν στις δόξες του στην Οικονομική Ανάλυση οπότε αν ήταν να το κάνω σοβαρά έπρεπε να πάω εκεί. Συνάντησα δύο εμπόδια στην απόφαση αυτή: το πρώτο ήταν το οικονομικό. Το δεύτερο ήταν ότι είχα τελειώσει τη Νομική με μέτριο βαθμό (7,1). Στο μεταπτυχιακό θα έπαιρνα Άριστα, αλλά δεν ήξερα κατά πόσο αυτό θα με βοηθούσε. Πρώτα βέβαια έπρεπε να λύσω το οικονομικό. Με θυσίες της οικογένειάς μου (όχι μόνο των γονιών και των αδελφών μου αλλά ακόμα και των θείων μου), με διετή οργάνωση της αίτησής μου πέτυχα ακόμα και να δημοσιεύσω σε ένα ξένο επιστημονικό περιοδικό ώστε να γίνω δεκτός- και με ορισμένες υποτροφίες κατάφερα

4 [4] Private International Law Blog να συγκεντρώσω το ποσό που χρειαζόμουν ώστε να μπορέσω να πάω. Όσο για το δεύτερο πρόβλημα, από το Πανεπιστήμιο του Σικάγο κατάλαβαν ότι είμαι το είδος του φοιτητή που έπρεπε να δεχτούν μου έδωσαν μάλιστα και αυτοί μια πολύ καλή υποτροφία τη διπλάσια απ ό,τι έδιναν συνήθως. Ο πρώτος χρόνος στο Σικάγο ήταν πολύ δύσκολος. Από την πρώτη μέρα μέχρι την τελευταία δεν σταμάτησα να διαβάζω. Υπολογίζω ότι, με εξαίρεση 4-5 ώρες ύπνου, την παρακολούθηση των μαθημάτων και 1-2 ώρες τα υπόλοιπα, όλη η μέρα ήταν ένα συνεχές διάβασμα. Οπουδήποτε ήμουν, διάβαζα. Είχα όμως την πολύ μεγάλη τύχη να δεχτεί να γίνει επιβλέπων μου και μάλιστα για πρώτη φορά, δεν είχε δεχτεί ποτέ μέχρι τότε να επιβλέψει διδακτορικό ως supervisor- ο Καθηγητής και Δικαστής Richard Posner, ο πατέρας της Οικονομικής Ανάλυσης του Δικαίου. Είχα επίσης την ευκαιρία να γνωρίσω και να συνεργαστώ με τις μεγαλύτερες προσωπικότητες του χώρου, όπως ήταν ο Coase, o William Landes, ο νομπελίστας Gary Becker, ο Frank Easterbrook, o Robert Cooter, ο Steven Shavell και ο Cass Sunstein. Ένας από τους βασικούς στόχους του διδακτορικού μου ήταν η διάψευση μιας περίφημης θεωρίας του καθηγητή μου, του Richard Posner (αυτός ήταν και ο λόγος που επέλεξε να το επιβλέψει). Όχι μόνο μου δόθηκε η δυνατότητα να αποδείξω όσα επιθυμούσα και να τα συζητήσω μαζί του, αλλά μετά από λίγο τα δέχτηκε κιόλας σχεδόν στο μεγαλύτερο μέρος τους, αν όχι στο σύνολό τους. Το ερώτημα ήταν αν είναι οικονομικά πιο αποτελεσματικό το common law ή το civil law. Ο Posner είχε συνδέσει το όνομά του με τη θεωρία της εγγενούς αποτελεσματικότητας του common law και ήταν πολύ δύσκολο να κάνει αυτό το βήμα και να το δεχτεί. Στην παράδοση του Πανεπιστημίου του Σικάγο, ωστόσο, αυτό δεν ήταν κάτι καινοφανές, καθώς ο Coase μέσα σε ένα βράδυ άλλαξε την άποψη ενός ολόκληρου τμήματος οικονομικών. Ο Posner όχι μόνο δέχτηκε τα επιχειρήματά μου ως επιχειρήματα συζητήσιμα που πρέπει να καταγραφούν σε διδακτορικό και το υποστήριξε, αλλά πολύ σύντομα δέχτηκε και το βασικότερο επιχείρημά μου σε ομιλία που έδωσε στην Ευρώπη. Ολοκληρώνω, λοιπόν, το διδακτορικό - πήγαν όλα πολύ καλά. Βέβαια, χρειάστηκε να δουλέψω πέντε χρόνια πάνω σ αυτό γιατί έπρεπε να κάνω την έρευνά μου και στις Η.Π.Α. και στην Ελλάδα, εργαζόμουν σε τρεις διαφορετικές δουλειές ταυτόχρονα για να τα βγάλω πέρα (στο μεταξύ είχαν γεννηθεί ο γιος μου και η κόρη μου!) και επιπλέον είχα και ένα σοβαρό ατύχημα που με πήγε πολύ πίσω με την υγεία μου, αλλά επιβίωσα και από αυτό, ολοκλήρωσα το 1999 το διδακτορικό και ετοιμαζόμουν να μείνω στην Αμερική. Εκείνη την εποχή είχα γνωριστεί, μέσω ενός γνωστού συναδέλφου και φίλου, του Πάνου Ευαγγελόπουλου (Επ. Καθ. στο Παν. Πελοποννήσου σήμερα) με τον Καθ. Πέτρο Γέμτο, τον οποίο εγώ ούτε τον είχα ποτέ καθηγητή, ούτε είχαμε κάποιου άλλου είδους επαφή, όπως συνήθως ακούτε για το πανεπιστήμιο. Ο κύριος Γέμτος είχε δύο διδακτορικά.

5 Έκανε το διδακτορικό του στα νομικά στο Tübingen, δεν έμεινε ικανοποιημένος από τον φορμαλισμό της νομικής επιστήμης κι αποφάσισε να κάνει άλλο ένα διδακτορικό, πάλι στο Tübingen, αυτή τη φορά στα οικονομικά. Ήδη από τη δεκαετία του 1970 άρχισε να ενδιαφέρεται για την Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου, και εκείνη την εποχή που βρισκόμουν στο Σικάγο ετοίμαζε το δίτομο έργο του Οικονομικά και Δίκαιο. Έμαθε λοιπόν ότι υπάρχει ένας Έλληνας που κάνει με τον Posner διδακτορικό στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο. Εκείνη την εποχή ήταν Πρύτανης και σε συνεργασία με άλλους συναδέλφους του είχε ιδρύσει το τμήμα στο οποίο βρίσκομαι τώρα, το Τμήμα Μεθοδολογίας, Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης, όπου ήθελε να φέρει κόσμο από το εξωτερικό με σπουδές διεπιστημονικές, οπότε έμαθε για μένα και με ενεθάρρυνε να υποβάλλω υποψηφιότητα σε μια θέση που είχε προκηρυχτεί πάνω στο αντικείμενό μου. Οι συνάδελφοι μου έκαναν την τιμή να με εκλέξουν ομόφωνα, παρά το γεγονός ότι είχα άλλους τέσσερις αξιόλογους συνυποψήφιους. Έτσι έρχομαι στην Αθήνα το Εκλέγομαι το 2000 και σχετικά σύντομα, μετά από τέσσερις πέντε μήνες, αποφασίζω να εγκατασταθώ μόνιμα στην Αθήνα. Φέτος συμπληρώνω 12 χρόνια διδασκαλίας σε αυτό το τμήμα. Μετά από περίπου δύο τρία χρόνια με καλεί ο Καθ. Ιωάννης Καράκωστας να διδάξω στη Νομική το μάθημα «Δίκαιο και Οικονομικά» μαζί με τον κο Γέμτο, που τότε κι αυτός ήταν ενεργός. Στον κύριο Καράκωστα οφείλω και το ότι είχε την πρωτοβουλία και με υποστήριξε στο μάθημα αλλά επιπλέον και το ότι με κάλεσε πολύ νωρίς η Ένωση Αστικολόγων, μετά από δική του πρόταση, να δώσω εκεί μια διάλεξη. Ο κύριος Καράκωστας με βοήθησε σε πολλές περιπτώσεις και με αντιμετώπισε από την αρχή πάρα πολύ θετικά, ενώ είμαι σίγουρος ότι θα διατηρεί κάποιες αμφιβολίες για το πορίσματα της Οικονομικής Ανάλυσης. Σε κάθε περίπτωση με ενίσχυσε και μου έδωσε βήμα και γι αυτό του οφείλω πολλά. Μετά τον κύριο Γέμτο, ο κύριος Καράκωστας ήταν ένα πολύ σημαντικό πρόσωπο. Το τρίτο πολύ σημαντικό άτομο που με έφερε ταυτόχρονα στο ΟΠΑ (ΑΣΟΕΕ) ήταν ο Καθηγητής και Πρόεδρος του Τμήματος Οικονομικής Επιστήμης Γεώργιος Μπήτρος, ο οποίος είχε την πρόθεση να με φέρει στο ΟΠΑ σαν καθηγητή, αλλά τελικά ήρθα ως επισκέπτης καθηγητής, όπου και εκεί διδάσκω το ίδιο μάθημα μέχρι σήμερα. Αυτοί είναι τρεις άνθρωποι που με εμπιστεύθηκαν, επαναλαμβάνω χωρίς να έχω κάποια σχέση μαζί τους διαφορετική (δεν ήμουν βοηθός τους ή κάτι άλλο), με έφεραν και μού έδωσαν αμέσως το βήμα να παρουσιάσω αυτά τα οποίο έμαθα στο Σικάγο, σχεδόν αμέσως, στο καλύτερο φοιτητικό «κοινό» (εννοώ πολύ υψηλού επιπέδου) της Αθήνας: στο τμήμα μου, στο τμήμα Νομικής και στο τμήμα Οικονομικής Επιστήμης. Φυσικά υπάρχουν πολλοί άλλοι συνάδελφοι που με βοήθησαν στο τμήμα μου και αλλού αλλά εδώ αναφέρομαι αποκλειστικά στην οικονομική ανάλυση του δικαίου. [5]

6 - Ένας άνθρωπος με εμπειρίες, που έζησε στο εξωτερικό, είχε ζήσει και στην Ελλάδα και βλέπει και την κατάσταση που επικρατεί στη χώρα και έρχεται σε επαφή με νέους ανθρώπους τους οποίους βγάζει στην αγορά εργασίας, με τι επιχείρημα θα προσπαθούσε να κρατήσει ένα νέο άνθρωπο αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα; Έχετε κάνει και Οικονομική Ανάλυση και μπορείτε να προβλέψετε τη λειτουργία της αγοράς και την εξέλιξή της. Η κατάσταση είναι πάρα πολύ άσχημη αυτήν τη στιγμή, δεν μπορώ να το πω πιο κατηγορηματικά. Ειδικά στον ακαδημαϊκό χώρο είναι άσχημη, γιατί οι περικοπές που έχουν γίνει στους καθηγητές είναι ίσως από τις μεγαλύτερες περικοπές που έχουν γίνει στο δημόσιο. Για ποιο λόγο; Γιατί ο μισθός μας ήταν ούτως ή άλλως χαμηλός και σε μεγάλο βαθμό ήταν μισθός επιδοματικός. Τα επιδόματα κόπηκαν, οι καθηγητές πανεπιστημίου μετά την εποχή του Γέμτου (ο οποίος, ως Πρύτανης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών επί Γεωργίου Παπανδρέου Υπουργού Παιδείας πέτυχε τις μεγαλύτερες αυξήσεις) δεν ξαναπήραν αυξήσεις. Σε όλη την περίοδο των παχέων αγελάδων, επί Καραμανλή, που έλαβαν αυξήσεις οι πάντες, οι μόνοι που δεν πήραν ήταν οι καθηγητές πανεπιστημίου. Εμείς υφιστάμεθα τώρα περικοπές για αυξήσεις που δεν πήραμε. Οι μισθοί, λοιπόν, είναι τόσο χαμηλοί, ώστε ένας νέος λέκτορας που εκλέγεται σήμερα παίρνει λιγότερα από έναν υπότροφο διδάκτορα, λίγο πάνω από τα 1.000, αν δεν έχει μάλιστα κι επιδόματα. Επομένως, εγώ δεν θα πρότεινα σε κάποιον να επιστρέψει τώρα στην Ελλάδα και να εργαστεί στον ακαδημαϊκό χώρο, αν δεν είναι ευκατάστατος. Αν δεν έχει, δηλαδή, μία περιουσία και δεν τον ενδιαφέρει και τόσο ο μισθός, διότι ούτως ή άλλως με αυτόν θα καλύπτει απλά τα έξοδά του. Γιατί; Μπορείς βέβαια να ζήσεις λιτά, το θέμα δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι δεν σου δίνονται οι δυνατότητες να ταξιδέψεις στο εξωτερικό, να παρουσιάσεις σε συνέδρια, να κάνεις έρευνα, να αγοράσεις βιβλία, να έχεις πρόσβαση σε επιστημονικά περιοδικά. Είσαι αναγκασμένος να κάνεις και άλλες δουλειές ενώ προτιμάς να αφοσιωθείς στην έρευνα. - Σε μία δύσκολη στιγμή δεν θεωρείτε ότι χρειάζεται και η Ελλάδα τους ανθρώπους της, τους επιστήμονές της ; Βέβαια τους χρειάζεται, αλλά εγώ δεν θα τους καλέσω να έρθουν να θυσιαστούν σε μία χώρα, η οποία δεν θα τους αξιοποιήσει. Αν υπήρχε η δυνατότητα αξιοποίησης, θα έλεγα «αξίζει να έρθει κάποιος να θυσιαστεί για την πατρίδα του, όταν και η πατρίδα του αυτή τη θυσία θα την αξιοποιήσει». Το να έρθεις και να θυσιαστείς αναξιοποίητος, δεν θα σε καταστήσει πλέον ήρωα, θα είσαι κορόιδο, διότι θα θυσιαστείς για κάποιον που δεν [6]

7 ενδιαφέρεται να θυσιαστείς γι αυτόν. Εάν λοιπόν αυτή τη στιγμή το ελληνικό κράτος έδινε κάποια κίνητρα σε νέους ανθρώπους, λέγοντάς τους ότι «Παρ όλο που δεν μπορούμε να σε υποστηρίξουμε το ίδιο γενναιόδωρα οικονομικά, δεν θα πάρεις τα ίδια χρήματα με αυτά που θα πάρεις έξω, θα κάνουμε ό,τι άλλο μπορούμε, γιατί είσαι σημαντικός/ή για εμάς. Θα μειώσουμε από άλλα πράγματα, τα οποία είναι ασήμαντα και τα οποία για πολιτικούς λόγους συνεχίζουμε να χρηματοδοτούμε, και θα χρηματοδοτήσουμε την έρευνα. Θες να κάνεις έρευνα; Έλα εδώ, αυτά τα λίγα χρήματα που έχουμε, θα σου τα δώσουμε για να την κάνεις», τότε, ναι, θα ενθάρρυνα κάποιον. Αλλά να πω σε έναν νέο επιστήμονα να έρθει εδώ, για να αδιαφορήσουν οι πάντες γι αυτόν, να τον πολεμήσουν, να τον απομονώσουν και να τον περιθωριοποιήσουν, ενώ αυτός θα προσφέρει πολύ περισσότερα στην Ελλάδα αλλά κυρίως στην Επιστήμη, μένοντας στο εξωτερικό και έχοντας τη δυνατότητα να επιστρέψει όταν θα έρθει η ώρα, τότε όχι, δεν προτρέπω κανέναν. Είμαι όμως αισιόδοξος. Η ώρα θα έρθει. Μπορεί να έρθει, βέβαια, σε ένα χρόνο ή και σε πέντε ή και σε δέκα χρόνια, αλλά η ώρα θα έρθει. Αυτό όμως το διάστημα δεν θα πρέπει να πάει χαμένο. Αυτός που θα επιστρέψει τώρα θα πάει άκλαυτος. Θα θυσιαστεί χωρίς να υπάρχει όφελος για την Ελλάδα. - Να μπούμε στα θέματα της Οικονομικής Ανάλυσης; Ποια είναι η ουσία αυτού του θεωρητικού ρεύματος; Ξεκίνησε ως ρεύμα στα αμερικάνικα πανεπιστήμια με τον εξής τρόπο: Πολλά μαθήματα στα νομικά έχουν σχέση με τα οικονομικά. Επί παραδείγματι το δίκαιο προστασίας του ανταγωνισμού. Τι είναι ο ανταγωνισμός, τι είναι η δεσπόζουσα θέση, τι θα πει μονοπώλιο; Χρειαζόμαστε ένα πληροφοριακό κυρίως υλικό από τα οικονομικά για να χρησιμοποιήσουμε εμείς οι νομικοί. Η πρώτη ιδέα ήταν να συνεργαστούμε με οικονομολόγους, να μάθουμε μερικά πράγματα από αυτούς, να διδάξουμε στα παιδιά κάποια βασικά οικονομικά, ή ακόμη και λογιστικά. Αυτή ήταν η βασική ιδέα. Σιγά-σιγά, όμως, μετά τον Coase και τον Posner διαπιστώθηκε ότι αυτά τα εργαλεία των οικονομικών επιστημών -όχι τα πορίσματά τους μόνο, αλλά τα μεθοδολογικά τους εργαλεία- μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την κατανόηση φαινομένων που ήταν πολύ δύσκολο να γίνουν κατανοητά μέχρι εκείνη την στιγμή. Ο στόχος ήταν να εξηγηθεί αλλά και να προβλεφθεί καλύτερα η ανθρώπινη συμπεριφορά, γιατί αυτό είναι το ζητούμενο και στη νομική επιστήμη. Να υπάρχει ένα είδος πρόβλεψης της συμπεριφοράς, ώστε να μπορεί αυτή να ρυθμιστεί καλύτερα. Έτσι, λοιπόν, γρήγορα η Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου εξελίχθηκε σε μια μεθοδολογική προσέγγιση στο δίκαιο, που έδινε στον ερμηνευτή του δικαίου εργαλεία, τα οποία ο ερμηνευτής δεν τα είχε μέχρι τότε στη διάθεσή του και που του [7]

8 [8] Private International Law Blog προσφέρουν πολύ μεγάλες δυνατότητες. Όταν πρωτοπήγα στις Η.Π.Α. το 1993 είχε μόλις κυκλοφορήσει η δεύτερη έκδοση ενός βιβλίου, στο οποίο έγραφε τα εξής ο συγγραφέας στο παράρτημά του: «Στην πρώτη μας έκδοση αναφέραμε τα πρώτα άρθρα και βιβλία που γράφτηκαν για την Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου. Τώρα πλέον είναι πολύ δύσκολο να τα αναφέρουμε, διότι είναι πάρα πολλά». Στην τρίτη έκδοση του βιβλίου όμως σημείωνε: «Δεν προσθέτουμε βιβλιογραφία, διότι δεν υπάρχει κανένα νομικό εγχειρίδιο πλέον, το οποίο να μη χρησιμοποιεί και οικονομικά εργαλεία». Η μεγάλη επιτυχία, λοιπόν, της Οικονομικής Ανάλυσης ήταν ότι δεν έμεινε ένα μάθημα επιλογής, ένα περιφερειακό μάθημα, που έρχεται ένας συμπαθής καθηγητής, λέει κάποια πράγματα, τα ακούνε τα παιδιά και το αντιμετωπίζουν ως κάτι περιφερειακό, αλλά διαπότισε το σύνολο της νομικής επιστήμης, της αμερικάνικης κατ αρχήν. Έγιναν δικαστές θεωρητικοί της Οικονομικής Ανάλυσης, πολλοί μάλιστα έγιναν εφέτες και ένας από αυτούς, ο Stephen Breyer, μπήκε στο Ανώτατο Δικαστήριο. Αφού λοιπόν κυριάρχησε εκεί, πέρασε και στην Ευρώπη, κυρίως μέσω του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου αρχικά και μετά μέσω της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία την υιοθέτησε ως ένα εργαλείο ex ante επιμέτρησης και υπολογισμού των συνεπειών ενός νόμου. Αυτό πέρασε και στην Ελλάδα: κάθε νόμος πλέον πρέπει να συνοδεύεται από μία τέτοια έκθεση (Ανάλυσης Επιπτώσεων των Κανονιστικών Ρυθμίσεων), η οποία είναι κυρίως έκθεση Οικονομικής Ανάλυσης του Δικαίου. Έχει συμβεί κάτι τέτοιο κοσμοϊστορικό στην Ελλάδα και δεν το ξέρουνε, δεν ξέρουν τι είναι αυτό που κάνουν ούτε αυτοί οι ίδιοι που είναι υπεύθυνοι για την εκπόνησή της! (με ελάχιστες εξαιρέσεις). Οι περισσότεροι εκεί, οι υπάλληλοι, το θεωρούν ως «ακόμη μία αγγαρεία», με αποτέλεσμα οι εκθέσεις που βγαίνουν συνήθως να είναι πολύ κακής ποιότητος. Αυτό το impact assessment έχει υιοθετηθεί πλήρως στην Ευρωπαϊκή Ένωση, υπάρχει μάλιστα η φιλοδοξία να γίνεται και ex post. Ο βασικός στόχος που έχει η Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου και εκεί που μπορεί να βοηθήσει πολύ το δίκαιο είναι να το ενισχύσει να πετύχει τους σκοπούς του. Το ποιός είναι ο σκοπός του νομοθέτη δεν το επιλέγει βέβαια ο οικονομολόγος ή ο νομικός, αλλά ο ελληνικός λαός μέσω των αντιπροσώπων του. Αυτούς τους στόχους, λοιπόν, η Οικονομική Ανάλυση σού δίνει τα εργαλεία να τους πραγματοποιήσεις πιο αποτελεσματικά. Πρώτα να τους πραγματοποιήσεις, δηλαδή να μην αποτύχεις, δεύτερον να τους πραγματοποιήσεις με το μικρότερο δυνατό κόστος. Η αρχή της αναλογικότητας, ας πούμε, είναι η αντανάκλαση αυτής της ιδέας στο δίκαιο. Κι επιπλέον, να προβλέψεις όσο γίνεται καλύτερα τις συνέπειες. Όσο είναι δυνατόν. Γιατί; Είμαστε άνθρωποι. Οι επιστήμες αυτές είναι κοινωνικές, οπότε προσπαθείς να προβλέψεις τα side effects, τα unintended consequences, τις μη ηθελημένες συνέπειες. Επίσης ακόμη κι αν ο νομοθέτης δεν είχε στη διάθεσή του, όταν νομοθετούσε, αυτά τα εργαλεία, ακόμη και ένα δεδομένο νομοθετικό πλαίσιο, μπορεί να το ερμηνεύσει με τέτοιο τρόπο, ώστε να πετύχει

9 τους πραγματικούς του σκοπούς. Πώς θα ερμηνεύσεις, ας πούμε, το άρθρο 409 ΑΚ για την ποινική ρήτρα; Με ποιόν τρόπο; Πώς θα ερμηνεύσεις το 388 ΑΚ για την απρόοπτη μεταβολή των συνθηκών; Εδώ τα οικονομικά έχουν να συνεισφέρουν πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, τα οποία σιγά-σιγά τα μαθαίνουν και οι Έλληνες νομικοί. - Άρα δεν πρόκειται απλά για μία θεωρία, έχει μεγάλη αξία και στην πράξη. Είναι ένας τρόπος προσέγγισης του δικαίου, όπως αναφέρθηκε σε μία ομιλία του καθηγητή μου, στη δεκαετία του 70 («the economic approach to law»). Έχει πρόγονο τον αμερικάνικο νομικό ρεαλισμό, όπου μεγάλοι αμερικανοί νομικοί (ανώτατοι δικαστές και καθηγητές μεγάλων νομικών σχολών) διαπίστωσαν ότι δεν μπορούμε να ρυθμίσουμε την κοινωνία χωρίς να γνωρίζουμε πώς λειτουργεί. Αυτό που κάνουμε είναι τόσο φορμαλιστικό και τόσο βασισμένο στο κενό, διότι δεν έχει αρχιμήδειο σημείο. Ρυθμίζεις μια κοινωνία - αυτό μαθαίνεις στη νομική επιστήμη- αλλά δε γνωρίζεις πώς αυτή λειτουργεί. Πώς ρυθμίζεις την κοινωνία ή πώς μαθαίνεις τους τρόπους με τους οποίους αυτορυθμίζεται, όταν δεν γνωρίζεις τον τρόπο λειτουργίας της; Αυτή η αναζήτηση των ρεαλιστών οδήγησε σε μια κριτική του δικαίου, του φορμαλισμού, του νομικού θετικισμού, η οποία κάποια στιγμή οδήγησε σε αδιέξοδο. Ένα από τα ρεύματα που προέκυψαν, η Κοινωνιολογία του Δικαίου, έφερε κάποια αποτελέσματα. Μία άλλη, εξ ίσου σημαντική, που διδάσκεται και σε διάφορα μαθήματα και στη Νομική Σχολή Αθηνών, είναι οι λεγόμενες φεμινιστικές νομικές σπουδές (Feminist legal studies). Από αυτό το χώρο θεωρώ ότι αυτό που προέκυψε ως πιο σημαντικό από όλα ήταν τα πορίσματα ερευνών που έκαναν φεμινίστριες για το σεξισμό στο δίκαιο. Εξαιρετικά ενδιαφέροντα πράγματα, κυρίως σε επίπεδο εμπειρικών πορισμάτων αλλά και θεωριών. Προέκυψε επίσης η σχολή κριτικών νομικών, η οποία ήταν μία κριτική προσέγγιση απέναντι το δίκαιο, βασισμένη στο συνδυασμό μαρξισμού και μεταμοντερνισμού. Και αυτή η προσέγγιση έδωσε πολύ χρήσιμα συμπεράσματα, τα οποία ελήφθησαν υπ όψιν, αλλά έφτασε κι αυτή στα όριά της. Τελευταία ήταν η Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου, η οποία, ωστόσο, προσέφερε κάτι παραπάνω. Προσέφερε όχι απλώς κριτική στο δίκαιο, όχι απλώς εμπειρικά πορίσματα, δεν εντόπισε απλώς προβλήματα, αλλά προσφέρει στο δίκαιο ένα μοντέλο επιστημονικό. Όπως το γράφει και ο κύριος Γέμτος, «επιτέλους η νομική επιστήμη αποκτά ένα καθαρά επιστημονικό μοντέλο», ένα επιστημονικό μοντέλο το οποίο της επιτρέπει να έχει θεωρητικές ανακαλύψεις, να παίρνουν άνθρωποι που ασχολούνται με αυτό το χώρο Nobel, να δημοσιεύονται κείμενα σε νομικά περιοδικά αλλά να παρακολουθούν τα κείμενα αυτά και να τα αναφέρουν στις εργασίες τους επιστήμονες από όλους τους κλάδους: οικονομολόγοι, ψυχολόγοι, πολιτικοί επιστήμονες. Αυτό το επιστημονικό μοντέλο, λοιπόν, όπως πολύ νωρίς έγραψε και ένας [9]

10 άλλος καθηγητής σας (παρά τις επιφυλάξεις βέβαια και του ίδιου για διάφορα ζητήματα), ο Απόστολος Γεωργιάδης, «αφαιρεί από το δίκαιο τη μεταφυσική». - Επομένως πρόκειται για μία έκφανση διεπιστημονικής προσέγγισης του δικαίου. Η Οικονομική Ανάλυση έχει υπάρξει ιδιαιτέρως δημοφιλής, ως ένα από τα κυρίαρχα ρεύματα μάλιστα, στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού και όχι τόσο στα πλαίσια του ηπειρωτικού δικαίου και ίσως να μην τυγχάνει ακόμη της ίδιας αναγνώρισης και της ίδιας έρευνας. Πρώτον, πού θεωρείτε ότι οφείλεται αυτό και δεύτερον, γιατί από όλες τις διεπιστημονικές προσεγγίσεις του δικαίου αυτή της Οικονομικής Ανάλυσης έχει δεχθεί το μεγαλύτερο πόλεμο και τη μεγαλύτερη αμφισβήτηση ; Θα ξεκινήσω από το δεύτερο. Έχει δεχθεί τέτοια αμφισβήτηση γιατί συνδέεται με τα οικονομικά. Τα οικονομικά είναι «παιδί» δύο παραδόσεων: η μία είναι η παράδοση του ωφελιμισμού και η άλλη είναι η παράδοση του φιλελευθερισμού. Άνθρωποι οι οποίοι θεωρούνται πατέρες της οικονομικής επιστήμης, όπως ο Adam Smith και ο John Stuart Mill αργότερα είναι ταυτόχρονα και ηγετικές φυσιογνωμίες του φιλελευθερισμού. Επίσης, οι περισσότεροι μεγάλοι κλασικοί και νεοκλασικοί οικονομολόγοι είναι ωφελιμιστές. Τα οικονομικά δέχονται μονίμως κριτική, μέρος της οποίας κατευθύνεται και στην Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου. Δεν πρόκειται, δηλαδή, για μία στοχοποίηση ειδικά της Οικονομικής Ανάλυσης του Δικαίου, αλλά δέχεται κριτική ως μέρος της οικονομικής προσέγγισης. Ένα μέρος της κριτικής που της ασκείται και της έχει ασκηθεί, όπως συμβαίνει με κάθε κριτική, είναι καλόπιστη κι ένα άλλο μέρος είναι κακόπιστη και διέπεται συνήθως από άγνοια. Καλόπιστη είναι η κριτική η οποία θέτει πραγματικά ερωτήματα στα οποία υπάρχουν πολύ καλές απαντήσεις αλλά και ζητήματα που δεν είναι ακόμα σε θέση να απαντήσει ικανοποιητικά η Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου. Ποια είναι η κακόπιστη κριτική; Είναι η κριτική η οποία βασίζεται σε ιδεολογήματα, τα οποία δεν μπορούν να στηρίξουν επιστημονική κριτική. Άλλο ένα είδος κακόπιστης κριτικής είναι η κριτική των ανθρώπων που δεν ξέρουν, που δεν έχουν διαβάσει ούτε τα βασικά έργα της Οικονομικής Ανάλυσης του Δικαίου, που έχουν ένα σκιάχτρο στο μυαλό τους, αυτό το straw-man argument, όπου φτιάχνεις ένα σκιάχτρο και του επιτίθεσαι. Αυτό το σκιάχτρο το έχεις σχηματίσει μην έχοντας διαβάσει βασικά έργα της Οικονομικής Ανάλυσης του Δικαίου, ή διαβάζοντας για την Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου σε δευτερογενείς πηγές. Δεν αναφέρομαι κάπου ιδιαίτερα, αλλά έχουν διαβάσει, ας πούμε, ένα βιβλίο γερμανικό, όπου σε κάποια υποσημείωση ή μία-δύο σελίδες, ένας γερμανός νομικός ασκεί κριτική για την Οικονομική Ανάλυση και η εικόνα που σχηματίζουν και όσα έχουν διαβάσει εξαντλείται σε αυτές τις δύο σελίδες ή το πολύ σε 1-2 κριτικά κείμενα. Είναι δυστυχώς πάρα πολύ λίγοι οι [10]

11 [11] Private International Law Blog άνθρωποι, οι οποίοι ασκούν μια κριτική στην Οικονομική Ανάλυση έχοντας διαβάσει πολλά γι αυτήν, έχοντας διαβάσει τα πρωτότυπα έργα και τα σημαντικά κείμενα ώστε να έχουν μια πολύ καλή κι εμπεριστατωμένη εικόνα αυτής της σχολής, και δεν αναφέρομαι στην Ελλάδα μόνο, αλλά γενικώς. Τώρα, γιατί στην Ευρώπη και όχι στην Αμερική; Στην Αμερική γεννήθηκε και πολύ γρήγορα υπήρξε σχετικό ενδιαφέρον, ενεπλάκησαν μέσα και δικαστές και συνακόλουθα προχώρησε πολύ γρήγορα. Ο ωφελιμισμός, επίσης, ας μην ξεχνάμε ότι είναι ένα κυρίως αγγλοσαξονικό φιλοσοφικό ρεύμα. Στην Ευρώπη το ενδιαφέρον είναι ότι υιοθετήθηκε η γενικότερη προσέγγιση πολύ γρήγορα από τους θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κανένας δισταγμός από τα ευρωπαϊκά όργανα να χρησιμοποιήσουν οτιδήποτε σχετίζεται με Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου, και μάλιστα με χοντροκομμένο τρόπο ορισμένες φορές, υπό την έννοια ότι κάποια κείμενα που γράφονται ή κάποιες πολιτικές μού θυμίζουν την Οικονομική Ανάλυση των πρώτων ετών, η οποία είναι πολύ λιγότερο επεξεργασμένη από αυτήν που αποτελεί το state of the art σήμερα. Εκεί που έγινε με μεγαλύτερο δισταγμό δεκτή ήταν στα πανεπιστήμια. Αυτό εξηγείται, καθώς τα πανεπιστήμια και οι ευρωπαϊκές Νομικές Σχολές είναι πολύ περισσότερο θετικιστικές, φορμαλιστικές απ ό,τι οι αμερικάνικες. Όμως κι εκεί υπάρχει μια διαφοροποίηση, και σε επίπεδο πανεπιστημίων αλλά και κρατών. Υπάρχουν χώρες που δέχτηκαν πολύ γρήγορα την Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου, όπως η Ολλανδία. Επίσης υπάρχουν πανεπιστήμια που πρωταγωνίστησαν. Το πανεπιστήμιο του Αμβούργου στη Γερμανία ή της Φρανκφούρτης τώρα πρωταγωνιστούν στην Οικονομική Ανάλυση. Επίσης πολύ γρήγορα την υιοθέτησαν στα ισπανικά πανεπιστήμια και σε πολλά ιταλικά (όπως η Μπολόνια). Η πρώτη έδρα Οικονομικής Ανάλυσης του Δικαίου δημιουργήθηκε στο πανεπιστήμιο της Βαρκελώνης, αν δεν κάνω λάθος. Κάποιες άλλες χώρες έχουν μείνει αρκετά πίσω, όπως, περιέργως, η Αγγλία. Θα περίμενε κανείς ότι λόγω της αγγλοσαξονικής κουλτούρας θα ήταν επίσης πρωταγωνιστές στο χώρο αυτό. Παρ όλ αυτά και στην Αγγλία υπάρχουν προγράμματα που δίνουν πλέον μεγάλη έμφαση, όπως στο Manchester ή το UCL. Το UCL για παράδειγμα έχει αρχίσει και δίνει μεγάλη έμφαση στην ΟΑΔ, έχει εξαιρετικούς ακαδημαϊκούς, μεταξύ των οποίων κι έναν Έλληνα, τον Καθ. Γιάννη Λιανό. Υπάρχουν επίσης οι Γάλλοι που είχαν μείνει πίσω, και αυτό ήταν αναμενόμενο, διότι οι Γάλλοι δεν ανήκουν σε αυτήν την παράδοση. Τα τελευταία χρόνια όμως έχουν αποκτήσει εξαιρετικά μεταπτυχιακά προγράμματα, όπως στο πανεπιστήμιο του Παρισιού. Ενώ είχαν ξεκινήσει περιφερειακά, με τη Μασσαλία, το Νανσύ, το Μονπελιέ και τη Ρεμς, που ήταν τα πρώτα κέντρα, τώρα τα καλύτερα και πιο μεγάλα προγράμματα είναι στο Παρίσι. Και ενδιάμεσα υπάρχουν κι άλλα πανεπιστήμια, χώρες κλπ. Όσον αφορά την Ελλάδα, εγώ ήμουν έτοιμος να συναντήσω πολύ μεγάλη αντίδραση και εν μέρει τη συνάντησα, αλλά εν μέρει μόνο. Αυτή η κακόπιστη αντίδραση υπήρχε και θα

12 υπάρχει. Αυτό, όμως, που επίσης συνάντησα και το οποίο με εξέπληξε πολύ θετικά ήταν η διάθεση πολλών ανθρώπων να με ακούσουν. Και είχα την τύχη -και δεν νομίζω να είναι τυχαίο- ότι αυτοί οι πρώτοι που με άκουσαν και που μου έδωσαν και την ευκαιρία ήταν πολύ μεγάλες προσωπικότητες της Ελληνικής νομικής επιστήμης. Δεν θα σας πω για τον κ. Γέμτο, ο οποίος είναι στο χώρο, αλλά ας πούμε ο κ. Καράκωστας, ο οποίος με κάλεσε στη Νομική, ο αείμνηστος πρώην πρόεδρος του Αρείου Πάγου Στέφανος Ματθίας που με ενίσχυσε με διάφορους τρόπους ή ο Καθ. Μιχάλης Σταθόπουλος, ο οποίος είχε αντιρρήσεις για την Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου, αλλά από την πρώτη στιγμή ήταν έτοιμος να ακούσει και μου έδωσε μια ευκαιρία και αυτός στον Τιμητικό του Τόμο να γράψω ένα σχετικό κείμενο. Και πολλοί άλλοι. Αυτοί, λοιπόν, οι άνθρωποι από την πρώτη στιγμή, παρά τις αντιρρήσεις τους κατάλαβαν ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με κάτι σοβαρό που πρέπει να το παρακολουθήσουμε με ενδιαφέρον. Να απορρίψουμε ό,τι δεν μας φαίνεται σοβαρό ή χρήσιμο και να κρατήσουμε ή και να βελτιώσουμε ό,τι καλό υπάρχει. Τώρα, ανάμεσα στους νεότερους επιστήμονες, υπάρχει πολύ μεγάλος αριθμός ανθρώπων που όχι μόνο έχουν ειδικό ενδιαφέρον αλλά γνωρίζουν και πολύ καλά οικονομικά. Ο Καθ. Γιώργος Δελλής, εδώ στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, ο οποίος μπορεί νομίζω να ενταχθεί στην Οικονομική Ανάλυση πλήρως. Αλλά δεν είναι μόνο ο κ. Δελλής, υπάρχουν και πολλοί άλλοι. Ο Καθ. Παναγιώτης Γκλαβίνης, πάνω στη Θεσσαλονίκη, διδάσκει διεθνές οικονομικό δίκαιο γνωρίζοντας πολύ καλά οικονομικά. Θα μου πείτε είναι λογικό λόγω αντικειμένου Δεν είναι δυστυχώς πάντα κάτι δεδομένο. Μπορεί να διδάσκεις οικονομικό δίκαιο και να μην έχεις ιδέα από οικονομικά. Υπάρχουν όμως αρκετοί άνθρωποι, πολύ σοβαροί οι οποίοι γνωρίζουν οικονομικά και οι οποίοι επενδύουν σε αυτό. Κυρίως νεότεροι. - Φοιτητές; Βλέπετε κάποια προοπτική να κάνετε ένα πολύ καλό δυναμικό; Ναι. Εδώ έχω δύο ειδών πολύ καλούς φοιτητές/τριες που τους ενδιαφέρει η ΟΑΔ. Στην ΑΣΟΕΕ οι οικονομολόγοι ήταν πολύ πιο εύκολο να τη δεχθούν. Το μάθημά μου εκεί το δηλώνουν γύρω στα άτομα κάθε χρονιά. Είναι μάθημα επιλογής, ωστόσο το παρακολουθούν τουλάχιστον 100 άτομα συστηματικά στη διάρκεια του έτους. Στη Νομική Αθηνών είναι λιγότεροι. Περίπου σε κάθε έτος το μάθημα το δηλώνουν και το παρακολουθούν γύρω στα 30 άτομα. Από αυτά περίπου 20 άτομα είναι αυτά που παρακολουθούν συστηματικά. Όμως ήδη πολλά από τα παιδιά αυτά συνεχίζουν τις σπουδές τους στην Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου, κάποια έχουν γυρίσει στην Ελλάδα και εργάζονται πολύ πετυχημένα σε δικηγορικές εταιρίες. Επίσης μία από τις φοιτήτριες που είχε παρακολουθήσει το 2006 το μάθημα, την ακούσατε και στο τελευταίο μας συνέδριο, η Βάνια Καραπάνου, ολοκλήρωσε μόλις το διδακτορικό της που εκπόνησε με [12]

13 υποτροφία στο Πανεπιστήμιο του Ρότερνταμ όπου και δίδαξε. Υπάρχουν κι άλλα παιδιά που κάνουν διδακτορικό ή συνεχίζουν, εργάζονται ως δικηγόροι στην Ελλάδα ή είναι στο εξωτερικό και εργάζονται εκεί. Δηλαδή, αυτοί που σπούδασαν Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου δεν το μετάνιωσαν δεν γνωρίζω ούτε μια περίπτωση. Υπάρχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον ειδικά για την Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου και ακαδημαϊκά, αλλά και πρακτικά. Όποιοι ασχολούνται μ αυτό το αντικείμενο έχουν πολύ περισσότερες ευκαιρίες από άλλους νομικούς. Γι αυτό τη συστήνω ανεπιφύλακτα στους νέους δικηγόρους και οικονομολόγους. - Επομένως, βλέπετε ότι υπάρχει προοπτική. Βεβαίως και υπάρχει! Βλέπω κι από εμένα, τη ζήτηση που υπάρχει για τις δικές μου τις υπηρεσίες. Εγώ δεν μπορώ να την ικανοποιήσω αυτή τη ζήτηση γιατί είμαι ένα άτομο μόνο και επιπλέον αυτό που με ενδιαφέρει κυρίως είναι το πανεπιστήμιο. Οπότε όταν μπορώ να παραπέμψω σε κάποιον άλλο, το κάνω. Υπάρχει πολύ μεγάλη ζήτηση. Γιατί; Για σκεφτείτε γιατί ακριβώς υπάρχει η ζήτηση. Για νομικούς που καταλαβαίνουν Οικονομικά. Νομίζω δεν χρειάζεται να εξηγήσω γιατί. Από πού προέρχεται όμως; Αν πας να δουλέψεις σε ένα μικρό δικηγορικό γραφείο που θα κυνηγάει διαταγές πληρωμής, ενοίκια και κανένα ποινικό, απλά πράγματα δηλαδή, η Οικονομική Ανάλυση δε θα σου χρησιμεύσει ιδιαίτερα. Η Οικονομική Ανάλυση θα σου χρησιμεύσει, όμως, αν θες να ασκήσεις δικηγορία σε μεγάλα γραφεία, δικηγορία in house, μέσα σε επιχειρήσεις κλπ. Όταν βρίσκομαι σε κάποιο νομικό επιτελείο συζητώντας μια υπόθεση αυτό που μου κάνει πάντα πολύ μεγάλη εντύπωση είναι ότι οι συνάδελφοι, οι νομικοί σύμβουλοι που είναι εκεί, παίζουν τα οικονομικά στα δάχτυλά τους. Αναγκάστηκαν να τα μάθουν στην πράξη. - Υπάρχει κάποιο εγχειρίδιό σας; Αν θέλει κάποιος να παραπέμψει σε αυτά που γράφετε, πώς μπορεί να το κάνει; Ποιος ο λόγος να βγάλεις ένα εγχειρίδιο; Να τους συζητήσουμε τους λόγους. Εμείς εδώ, στο δικό μας το τμήμα, δεν έχουμε κίνητρο να βγάλουμε εγχειρίδια γιατί δεν μετράνε στην εξέλιξη. Για να εξελιχθείς στο δικό μας το τμήμα μετράνε μόνο οι δημοσιεύσεις σε ξένα περιοδικά, με ανώνυμους κριτές, όπως γίνεται σε όλο τον κόσμο. Αν καθίσεις και γράψεις ένα εγχειρίδιο, θα σού πουν μπράβο, αλλά δεν μετράει για να προχωρήσεις. Αν καθίσεις και γράψεις ένα βιβλίο στα ελληνικά, μια μονογραφία, θα πρέπει να πληρώσεις σε έναν εκδοτικό οίκο για να σου την εκδώσει. Και πάλι δεν θα μετρήσει καθόλου στο δικό μου [13]

14 τμήμα. Όπως και δεν θα έπρεπε να μετράει πουθενά όταν ο εκδοτικός οίκος δεν έχει σύστημα αξιολόγησης όπως γίνεται διεθνώς αλλά πληρώνεις εσύ για να σου εκδώσουν οτιδήποτε έγραψες ακόμα και κάτι μέτριο. Στο δικό μας το τμήμα για να εξελιχθείς, λοιπόν, πρέπει οι συνάδελφοί σου στο εξωτερικό να θεωρήσουν ότι ένα κείμενό σου είναι τόσο καλό ώστε να δημοσιευθεί σε ένα διεθνές περιοδικό. Αυτό είναι το κριτήριο που έχουμε εμείς. Εγώ, λοιπόν, δεν έχω αυτό το κίνητρο - το κίνητρο της ακαδημαϊκής καριέρας. Δεύτερον, με τους εκδοτικούς οίκους η κατάσταση αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα δεν είναι πολύ καλή, οπότε το καθυστέρησα. Επίσης ήθελα, όταν θα βγάλω το εγχειρίδιό μου να είναι ένα ώριμο εγχειρίδιο, το οποίο θα ενσωματώσει μέσα τη διδασκαλία τόσων ετών. Οι φοιτητές/τριες όμως; Δεν αξίζει να γράψεις κάτι γι αυτούς; Έκανα, λοιπόν, κάτι άλλο. Άρχισα να γράφω εισαγωγικά κείμενα, όταν μού δίνονταν ευκαιρίες να γράψω στα ελληνικά. Ας πούμε για έναν συλλογικό τόμο. Οπότε, έγραφα κείμενα που θα δημοσιεύονταν μεν στο συλλογικό τόμο αλλά απευθύνονταν σε φοιτητές. Ε, αυτά τα κείμενα τώρα είναι τόσα ώστε να συμπληρώνουν το 80% περίπου του εγχειριδίου που σκέφτομαι κάποια στιγμή να ετοιμάσω. Θέλω ακόμα να γράψω ένα-δύο κείμενα με κάποια ευκαιρία και θα έχω έτοιμο σχεδόν το εγχειρίδιό μου. Θα τα αναμορφώσω και κάποια στιγμή, μέσα στα επόμενα δύο χρόνια, θα εκδοθεί. - Κάποιος ο οποίος είναι στην Ελλάδα και δεν ξέρει από Οικονομική Ανάλυση, πού μπορεί να απευθυνθεί σε ένα πρώτο στάδιο; Τι μπορεί να διαβάσει; Θα μπει στην προσωπική ιστοσελίδα μου, που έχω όλο το υλικό, όλα τα κείμενά μου, δωρεάν. Από εκεί και πέρα εξαρτάται πόσο σοβαρά θέλει να ασχοληθεί και πόσα χρήματα διαθέτει. Μπορεί πάντως να αγοράσει το βιβλίο του κυρίου Γέμτου, Οικονομία και Δίκαιο, κυρίως το 2 ο τόμο. Αυτό είναι ένα βιβλίο το οποίο είναι πολύ πιο advanced. Τώρα, με βάση αυτό το βιβλίο και με μια δική μου ηλεκτρονική επεξεργασία σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Αθηνών φτιάξαμε ένα πρόγραμμα e-learning, το οποίο μπορεί κάποιος να το παρακολουθήσει τέσσερις μήνες και να μπει στην Οικονομική Ανάλυση σε βάθος. - Πείτε μας γι αυτό. Το Πανεπιστήμιο Αθηνών πρωτοπορεί στο e-learning. Αν το έχετε υπ όψιν σας, έχει πολλά προγράμματα και πολύ ενδιαφέροντα. Εγώ μπήκα από τους πρώτους σε αυτό το πρόγραμμα, στο οποίο είναι διευθυντής ο Καθ. Π. Πετράκης (Καθηγητής στο Τμήμα Οικονομικών). Έχει πάρα πολλά αντικείμενα. Το πρόγραμμα Law & Economics είναι από το [14]

15 πιο επιτυχημένα. Από το που ξεκίνησε συνεχίζει ασταμάτητα και μάλιστα το τρέχουμε τρεις ή τέσσερις φορές το χρόνο, επειδή υπάρχει πολύ μεγάλη ζήτηση -από νομικούς κυρίως- αλλά και από οικονομολόγους και από ανθρώπους που δεν έχουν καμία σχέση ούτε με τη νομική, ούτε με τα οικονομικά. Είναι ένα μάθημα e-learning στο οποίο μπορείς εσύ μόνος σου να προσαρμόσεις το πρόγραμμά σου με επικοινωνία καθαρά ηλεκτρονική, διαβάζεις το κείμενο, απαντάς σε ερωτήματα, στέλνεις κειμενάκια στον καθηγητή που σε βαθμολογεί, του θέτεις ερωτήσεις, σου απαντάει, έχετε την επαφή αυτή για τέσσερις μήνες και στο τέλος παίρνεις ένα πιστοποιητικό Law and Economics από το Πανεπιστήμιο Αθηνών, το Κέντρο Επαγγελματικής Κατάρτισης του Πανεπιστημίου Αθηνών, υπογεγραμμένο από εμένα και αν δεν κάνω λάθος από τον υπεύθυνο του προγράμματος, που είναι ο κύριος Πετράκης. Να πω και κάτι άλλο πολύ σημαντικό. Ετοιμάζουμε και το μεταπτυχιακό «Δίκαιο και Οικονομικά». Είμαστε σε συνεννόηση με συναδέλφους στη Νομική και το Οικονομικό του ΕΚΠΑ και ελπίζουμε να ξεκινήσουμε μέσα στο Και θα είναι επί πληρωμή; Το Πανεπιστήμιο Αθηνών έχει κάποιο όριο, νομίζω είναι 1000 το εξάμηνο. Θα είναι επί πληρωμή, δηλαδή το χρόνο αν είναι διετές, θα είναι συνολικά- είναι μία λογική τιμή για ένα μεταπτυχιακό που είναι «της αγοράς». - Είστε ο ιδρυτής του ομίλου John Stuart Mill. Πώς δημιουργήθηκε ο όμιλος αυτός και πώς λειτουργεί; Είναι γνωστό ότι έχω φιλελεύθερες ιδέες, τις οποίες εκφράζω με πολλούς τρόπους: με αρθρογραφία, με ομιλίες κλπ. Δεν έχω εμπλακεί ποτέ στα κομματικά και ούτε πρόκειται να εμπλακώ, παρά το γεγονός ότι διατηρώ πολύ καλές σχέσεις με όσους κινούνται πολιτικά στο φιλελεύθερο χώρο αλλά και σε άλλους χώρους, δεξιά και αριστερά. Οτιδήποτε έχω κάνει μέχρι τώρα και πρόκειται να κάνω δεν έχει σχέση με κάτι κομματικό. Αυτό που με ενδιαφέρει, λοιπόν, είναι η διάδοση των φιλελεύθερων ιδεών σε ένα κοινό που δεν τις γνωρίζει. Συνολικά στο ελληνικό κοινό, αλλά αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο, γιατί σε αυτό έχω πρόσβαση, είναι το φοιτητικό κοινό ή το μεταφοιτητικό, οι νέοι άνθρωποι. Αποφάσισα λοιπόν κάποια στιγμή, μαζί με τη σύζυγό μου, τη Γιούλη Φωκά (που τελειώνει το διδακτορικό της στο Πανεπιστήμιο Αθηνών), να φτιάξουμε έναν όμιλο, τον Ερευνητικό Όμιλο John Stuart Mill που απευθύνεται κυρίως στις φοιτήτριες και τους φοιτητές αλλά και τους νέους ανθρώπους γενικά. Αμέσως κάλεσα μια ομάδα φοιτητών οι οποίοι με είχαν [15]

16 προσεγγίσει στο παρελθόν για τη δημιουργία ενός ομίλου. Στη συνέχεια μαζεύτηκε και ένας ευρύτερος πυρήνας ατόμων που ενδιαφέρθηκαν και ήθελαν να εμπλακούν περισσότερο και πλέον έχουμε 250 μέλη, από τα οποία πάνω από τα 50 αποτελούν τον «σκληρό πυρήνα», είναι τα παιδιά που βοηθούν στην οργάνωση, τις εκδηλώσεις κλπ. Έχουμε επίσης ακόμα 100 περίπου «φίλους/ες», όχι μέλη του Ομίλου - άτομα τα οποία θέλουν να ενημερώνονται για τις δραστηριότητες του ομίλου. Είμαι περήφανος και για το εξής: το 55% των μελών του Ομίλου είναι γυναίκες, νέες γυναίκες, φοιτήτριες και κορίτσια που μόλις έχουν αποφοιτήσει. Είμαι περήφανος γιατί εμείς δεν χρειάζεται να έχουμε ποσοστώσεις στον όμιλο. Γνωρίζετε ίσως πόσο δύσκολα αποφασίζουν οι νέες γυναίκες να εμπλακούν με οργανώσεις παντός είδους γιατί φοβούνται δικαιολογημένα τις σεξιστικές πατριαρχικές δομές αυτών των οργανώσεων. Ε, εμείς πετύχαμε να έχουμε έναν εξαιρετικά δυναμικό όμιλο που οι νέες γυναίκες και οι νέοι άνδρες συμμετέχουν ισότιμα. Ο όμιλος είναι ένας όμιλος προβληματισμού. Έχει σα στόχο να διαδοθούν αυτές οι ιδέες για να γίνουν γνωστές και να υποστούν και την κριτική. Έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να ακούσουμε τη σοβαρή κριτική των ιδεών μας όσοι/ες τις ασπαζόμαστε. Όπως γνωρίζετε ο φιλελευθερισμός είναι πολύ πλούσιος, υπάρχουν πάρα πολλές τάσεις. Μέσα στην ομάδα τη δική μας υπάρχουν τουλάχιστον δέκα διαφορετικές τάσεις: κάποιοι είναι περισσότερο libertarians, κάποιοι είναι περισσότερο εξισωτιστές, κάποιοι έχουν διαφορετικές ευαισθησίες σε ορισμένα ζητήματα. Αυτό που θέλω είναι να γίνεται διάλογος. Είμαστε έτοιμοι να συνεργαστούμε με όσους θέλουν να συνεργαστούν μαζί μας για να διοργανώσουμε κάτι, δηλαδή με άλλους αντίστοιχους ομίλους προβληματισμού οι οποίοι είναι της αριστεράς, συντηρητικοί, μαρξιστικοί, οτιδήποτε και θέλουν να συζητήσουν μαζί μας. Δεν έχουμε καμία άλλη ατζέντα πέραν της διάδοσης των ιδεών και της συζήτησης. Δεν πρόκειται για μια φοιτητική οργάνωση άλλωστε συμμετέχω και εγώ που σταμάτησα να είμαι φοιτητής το 1999!- που πρόκειται να κατεβεί στις εκλογές. Όποιος θέλει να εμπλακεί σε κάτι τέτοιο φυσικά μπορεί να το κάνει αλλά όχι μέσα στο πλαίσιο του ομίλου. Ο όμιλος ξεκίνησε συγκεντρωτικά από εμένα ώστε να μπορέσει να προχωρήσει. Τα παιδιά ανέλαβαν γρήγορα πρωτοβουλίες και με αντικατέστησαν από την τρίτη κιόλας εκδήλωση! Ελπίζω σύντομα να μην είμαι καθόλου απαραίτητος! Αυτή θα είναι η μεγαλύτερη επιτυχία, να μην υπάρχει καμία αναγκαιότητα της δικής μου παρουσίας, έστω ως συνδετικού κρίκου. Αυτή τη στιγμή έχω το πλεονέκτημα, λόγω του ότι έχω μια δημόσια παρουσία και είναι γνωστό ότι έχω αυτές τις ιδέες, ότι όποιος/α ενδιαφέρεται και θέλει να ασχοληθεί μπορεί να με προσεγγίσει και να τον/την φέρω σε επαφή με τα άλλα μέλη. Έτσι έχουν συγκεντρωθεί παιδιά από διαφορετικά τμήματα και διαφορετικά πανεπιστήμια προσοχή, δε χρειάζεται να είναι φιλελεύθεροι, αρκεί να έχουν ενδιαφέρον για αυτές τις [16]

17 ιδέες και να θέλουν να τις ακούσουν γιατί τις θεωρούν σοβαρές, δε χρειάζεται να είναι αποφασισμένοι και να ταυτίζονται μαζί τους. Αρκεί να ενδιαφέρονται να ακούσουν. -Μας είπατε και για ένα ηλεκτρονικό περιοδικό που θα εκδίδεται στο πλαίσιο του ομίλου Ναι, πρόκειται για ένα άλλο όνειρο, το οποίο τώρα πραγματοποιείται. Θα είναι ένα ηλεκτρονικό περιοδικό, το οποίο θα απευθύνεται σε μορφωμένο κοινό. Το όνομά του είναι Φιλελεύθερα Κείμενα. Δε θα περιέχει αμιγώς επιστημονικά, αλλά ούτε και δημοσιογραφικά άρθρα. Θα είναι κάτι ενδιάμεσο: άρθρα τριών-τεσσάρων χιλιάδων λέξεων, που θα παρουσιάζουν διάφορα θέματα από φιλελεύθερη σκοπιά. Μπορεί να είναι ιστορικά, φιλοσοφικά ή νομικά. Τα πρώτα δύο τεύχη ετοιμάζονται κατόπιν προσκλήσεως σε συγκεκριμένες προσωπικότητες του χώρου. Από το τρίτο τεύχος και μετά η δική μου ελπίδα είναι να υπάρχουν σε κάθε τεύχος τουλάχιστον δύο άρθρα από νέα παιδιά. - Πώς μπορεί να γίνει κάποιος μέλος του ομίλου; Μπαίνει στην ιστοσελίδα μας και συμπληρώνει την αίτηση, όπου μπορεί να επιλέξει αν θέλει να γίνει μέλος ή απλώς να παρακολουθεί τις δραστηριότητές μας. Τα μέλη δεν έχουν καμία υποχρέωση, ούτε οικονομική αλλά ούτε άλλη. Κάποιος/α που γίνεται μέλος απλώς δηλώνει ένα επιπλέον ενδιαφέρον και έχει κάποια δικαιώματα. Μπορεί να έρχεται στις συναντήσεις, να αποφασίζει, να συμμετέχει στα συνέδρια, να είναι η πρόεδρος ενός πάνελ κλπ. Εάν θέλει να παρακολουθεί από απόσταση τις δραστηριότητες, μπορεί να δηλώσει να προστεθεί απλώς στη mailing list ή να γίνει φίλος μας στο Facebook. Όποιος/α θέλει κάτι παραπάνω, θα επιλέξει να γίνει μέλος. - Με βάση την εμπειρία σας στο εξωτερικό και στην Ελλάδα, θεωρείτε ότι το φοιτητικό δυναμικό στην Ελλάδα υπολείπεται σε σχέση με εκείνο του εξωτερικού; Και αν ναι, ποια είναι η μεγαλύτερη παθογένεια του ελληνικού Πανεπιστημίου ώστε να μην καθιστά το υλικό του ανταγωνιστικό; Όταν έρχομαι στη Νομική, έχω την ευκαιρία να συνεργάζομαι με παιδιά τα οποία εκ των πραγμάτων, από τη φύση του συστήματος, είναι μερικοί/ες από τους καλύτερους/ες φοιτητές/τριες στην Ελλάδα. Βλέπω λοιπόν παιδιά τα οποία δε διαφέρουν σε τίποτα από τις [17]

18 [18] Private International Law Blog φοιτήτριες και τους φοιτητές που είχα στο εξωτερικό: αμερικανούς, ευρωπαίους κλπ. Μου έρχεται πραγματικά να κλάψω για το περιβάλλον στο οποίο αυτά τα παιδιά θα πρέπει να επιβιώσουν και να πραγματοποιήσουν τα όνειρά τους. Βρίσκονται σε ένα περιβάλλον άθλιο. Η αθλιότητα είναι από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, αν και η Νομική είναι από τις καλές περιπτώσεις. Υπάρχουν άλλες περιπτώσεις που είναι πολύ χειρότερες. Μπαίνεις σε ένα χώρο και χάνεις τη μισή σου διάθεση. Ενώ λοιπόν η πρώτη μου αντίδραση είναι να πω «κρίμα» μετά σκέφτομαι ότι αυτά τα παιδιά εκπαιδεύονται να επιβιώνουν σε πολύ δύσκολες καταστάσεις, πολύ πιο δύσκολες από εκείνες που αντιμετωπίζουν παιδιά σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Έτσι, στα μεταπτυχιακά τους είναι προετοιμασμένα να αντιμετωπίσουν άλλου είδους εύλογες δυσκολίες, προσαρμοσμένα όμως ήδη από τις εδώ ανορθολογικές δυσκολίες. Βέβαια, εδώ δε μαθαίνουν να κάνουν κάποια πολύ βασικά πράγματα, τα οποία τα μαθαίνουν έξω. Έξω μαθαίνουν το τι είναι το Πανεπιστήμιο, ότι είναι δηλαδή ο χώρος στον οποίο βρισκόμαστε συνέχεια και παρακολουθούμε κανονικά. Μαθαίνουν τι είναι το μάθημα, τι είναι ο καθηγητής, ότι στην εξέταση και εδώ βρίσκεται και μια μεγάλη διαφορά φιλοσοφίας- δεν υπάρχει περίπτωση να κοπείς, γιατί θα είσαι προφανώς πλήρως προετοιμασμένος. Η περίπτωση να κοπείς είναι ίδια με το να αυτοκτονήσεις. Μπορεί και να αυτοκτονήσει κάποιος, δε λέω, αλλά είναι μια εξαιρετική περίπτωση. Π.χ. στις Η.Π.Α. η ακαδημαϊκή διαδικασία εκεί είναι το Α και το Ω για τους φοιτητές. Εκεί όλοι σχεδόν οι φοιτητές και οι φοιτήτριες εργάζονται, όμως δε διανοούνται να μην έρθουν στο μάθημα. Κρατάει κανείς παρουσίες εκεί; Όχι, αλλά πρέπει να είσαι ηλίθιος για να μην πας στο μάθημα. Πληρώνεις τόσα λεφτά και δε θα πας στο μάθημα; Ή έχεις τις υποτροφίες σου και δε θα πας στο μάθημα; Ή θα χάσεις την ευκαιρία να ακούσεις έναν από τους μεγαλύτερους καθηγητές ή μια διάσημη καθηγήτρια στο αντικείμενό σου να διδάσκουν; Δε θα τη χάσεις. Το μάθημα είναι ιερό. Στις εξετάσεις, το ζητούμενο είναι τι βαθμό θα πάρεις, πόσο καλά θα πας σε σχέση με τους άλλους, όχι αν θα κοπείς. Αυτή η νοοτροπία του ότι το Πανεπιστήμιο είναι ο προθάλαμος του Δημοσίου, δηλαδή να βγάλω το Πανεπιστήμιο όπως-όπως για να μπω στο Δημόσιο και να περιμένω πότε θα πάρω τη σύνταξή μου το ελληνικό όνειρο- ευτυχώς έχει πεθάνει πια. Τα νέα παιδιά, ιδίως τα αξιόλογα, το έχουν καταλάβει. Άλλωστε τα αξιόλογα παιδιά ποτέ δεν υιοθέτησαν αυτό το μοντέλο, εκτός εάν το έκαναν από ανάγκη. Τώρα νομίζω, μετά την κρίση, θα έχουμε την ευκαιρία να μάθουμε πολλά πράγματα από αυτήν, εν ανάγκη να πάμε και στο εξωτερικό και να ξαναγυρίσουμε, για να μη χάσουμε όλη αυτή την περίοδο, και τελικά να ξαναφτιάξουμε κάποια πράγματα από την αρχή, κάποια πολύ βασικά να τα ξανασυζητήσουμε. Δηλαδή, να κάνουμε καταρχάς το πιο βασικό απ όλα: να καταργήσουμε όλους εκείνους τους θεσμούς που σε όλα τα κράτη της Αφρικής αν θεωρήσουμε, όπως λέει κι ο Χάρρυ Κλυνν, ότι η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα της Αφρικής με λευκούς κατοίκους-

19 θα θεωρούνταν παρανοϊκοί. Θεσμοί οι οποίοι όχι μόνο είναι απαρχαιωμένοι, αλλά αλυσοδένουν τους φοιτητές και τους καθηγητές. Διότι, αφού μιλήσαμε για τη Νομική, η Νομική διαθέτει εξαιρετικό ακαδημαϊκό δυναμικό. Έχουν τη δυνατότητα οι συνάδελφοι να βοηθήσουν τους φοιτητές με τον τρόπο που θέλουν; Πώς θα το κάνουν με χιλιάδες φοιτητές μπροστά τους; Ακόμα και να θέλει κάποιος, πολύ γρήγορα θα αποθαρρυνθεί. Στο δικό μου Τμήμα έχουμε αυτό το πλεονέκτημα, είναι ένα μικρό, «οικογενειακό» τμήμα, έχω προσωπική επαφή με τους φοιτητές και τις φοιτήτριες, και κάνω πολλά πράγματα που δεν μπορούν να γίνουν αλλού. Γι αυτό και είμαι τόσο ευχαριστημένος με αυτό το Τμήμα, γιατί μου δίνει αυτή τη δυνατότητα και τα περισσότερα παιδιά εκεί το εκτιμούν και ανταποκρίνονται. Στη Νομική, όταν έχεις να διορθώσεις 600 γραπτά στο τέλος του εξαμήνου, ή δε θα τα διορθώσεις εσύ, το οποίο είναι προβληματικό για μένα, ή θα χάσεις ατελείωτες ώρες χωρίς λόγο. Δεν μπορείς να έχεις ώρες γραφείου όταν έχεις χίλιους φοιτητές, πόσους θα μπορέσεις να δεις; - Και μια τελευταία ερώτηση. Είστε πολύ δραστήριος ηλεκτρονικά. Πού μπορεί να σας βρει κανείς στον παγκόσμιο ιστό; Λατρεύω την τεχνολογία και γι αυτό το λόγο μπορεί να με βρει κανείς σχεδόν παντού στο internet. Το καλύτερο σημείο να ξεκινήσετε είναι η προσωπική μου ιστοσελίδα: Εκεί θα βρείτε τα πάντα αλλά μπορείτε επίσης να με ακολουθήσετε στο Facebook: Όσοι/ες έχουν ειδικό ενδιαφέρον για την οικονομική ανάλυση του δικαίου μπορούν να μπουν και εδώ: [19]