Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο. (Άρθρο 40 παρ. 1 του Κ.τ.Β.) Στην Αθήνα σήμερα, 23 Νοεμβρίου 2011, ημέρα Τετάρτη και ώρα 17:15, συνεδρίασε

ΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΥ 23.11.2011 CADY1123.XA1 ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ - ΣΥΝΟΔΟΣ Γ ΔΙΑΡΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ ΥΠΟΘΕΣΕΩΝ ΑΔΙΟΡΘΩΤΑ Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο (Άρθρο 40 παρ. 1 του Κ.τ.Β.) Στην Αθήνα σήμερα, 23 Νοεμβρίου 2011, ημέρα Τετάρτη και ώρα 17:15, συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Γιάννη Νικ. Αλευρά» (151), η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κυρίου Δημητρίου Κρεμαστινού, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Ενημέρωση των μελών της Επιτροπής, σύμφωνα με το άρθρο 36 παρ. 5 του Κανονισμού της Βουλής, από τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Ανδρέα Λοβέρδο, σχετικά με το Πρότυπο Διοίκησης του Εθνικού Συστήματος Υγείας. Στην Επιτροπή παρέστησαν ο Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Ανδρέας Λοβέρδος, ο Διοικητής της 1 ης ΥΠΕ, κ. Αριστείδης Μουσιώνης και ο Καθηγητής Οικονομίας της Υγείας, κ. Λυκούργος Λιαρόπουλος. Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε την α ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.: ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξεκινάει η σημερινή συνεδρίαση. Θέμα της σημερινής συνεδρίασης είναι η ενημέρωση των μελών της Επιτροπής από τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Λοβέρδο, σχετικά με το Πρότυπο Διοίκησης του Εθνικού Συστήματος Υγείας. Το λόγο έχει ο κ. Χαραλάμπους για διαδικαστικό θέμα. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Ακόμα μια φορά είμαστε υποχρεωμένοι να μαντέψουμε, τι θα μας πει ο κ. Υπουργός. Θα μπορούσε, έστω και μία σελίδα, περιληπτικά ούτως ώστε να είμαστε σχετικά προετοιμασμένοι. Το έχουμε αποφασίσει, νομίζω, σαν

ΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΥ 23.11.2011 CADY1123.XA1 Επιτροπή ότι χωρίς εισήγηση ή χωρίς ένα ενημερωτικό σημείωμα δεν θα δεχόμαστε να συνεδριάζουμε. Ευχαριστώ πολύ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο Υπουργός. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόδρε, θα σας παρακαλέσω να συγκαλέσετε, νομίζω ότι είστε Πρόεδρος και στην υποεπιτροπή φαρμάκων, να συγκαλέσετε την υποεπιτροπή φαρμάκων, οπότε μπορείτε. Να κάνουμε μια ενημέρωση. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επειδή είχε λάβει απόφαση η Επιτροπή μέχρις ότου το νέο Διοικητικό Συμβούλιο δώσει τα στοιχεία περί του Ωνασείου, εμείς είχαμε πάρει μια απόφαση και ο κ. Γιαννόπουλος το είχε ζητήσει, να έρθει το Διοικητικό Συμβούλιο του Ωνασείου, όπως είχε έρθει και παλιότερα. Μας ενημέρωσαν ότι είναι έτοιμοι, όποτε αν μπορείτε και εσείς την επόμενη εβδομάδα, να τους φωνάξουμε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Να βάλετε και κάποια στιγμή, την επόμενη ή τη μεθεπόμενη εβδομάδα και την υποεπιτροπή φαρμάκων σε μια άλλη συνεδρίαση. ΠΑΥΛΟΣ ΣΤΑΣΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, γιατί να καλέσουμε την υποεπιτροπή φαρμάκων σε ένα τόσο σοβαρό θέμα όταν έχουμε την Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων; Κάποιοι από εμάς, δεν ξέρω για ποιο λόγο, δεν είμαστε μέλη της υποεπιτροπής. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα μέλη της υποεπιτροπής τα προτείνουν τα κόμματα, δηλαδή εγώ προσωπικά δεν έχω καμία ανάμειξη στην επιλογή των μελών. Την υποδεικνύουν τα κόμματα. Το λέω για να μην έχουμε καμία παρεξήγηση. Εάν ο υπουργός θέλει αντί της υποτροπής φαρμάκων να καλέσουμε την Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων τότε γίνεται. Τι λέτε, κύριε Υπουργέ; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ό,τι θέλετε εσείς. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εάν το θέλετε, εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση. Να γίνει κοινή συνεδρίαση. Ωραία, εφόσον το ζητάτε και ο Υπουργός δεν έχει αντίρρησή θα συνεδριάσει η Επιτροπή Κοινωνικών και για το Ωνάσειο και για τα φάρμακα. Το λόγο έχει ο κ. Υπουργός.

ΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΥ 23.11.2011 CADY1123.XA1 ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Θα ήθελα να πω στον συνάδελφο, κ. Χαραλάμπους, ότι δεν έχω κείμενο να διανείμω, εάν είχα θα διένειμα. Ενημερώνουμε την Επιτροπή σε μια φάση πραγματικής ζύμωσης και διαβουλεύσεων. Δεν έχουμε καταλήξει σε κάτι αλλά ερχόμαστε εδώ γιατί πολύ σύντομα, κύριοι συνάδελφοι, θα καταλήξουμε σε κείμενο που θα οδηγήσει σε τροπολογία και επειδή τις τροπολογίες δεν τις εξετάζουν οι Επιτροπές, δεν τις επεξεργάζονται, θέλω να έρθω εδώ να σας παρουσιάσω οι κάποιες σκέψεις, για να μην αιφνιδιαστείτε και πάει κάτι στην Ολομέλεια κατευθείαν και δεν έχει περάσει πρώτα από την Επιτροπή, μπει, δηλαδή, σε σχέδιο νόμου που δεν είναι δικό μας. Εάν κρίνεται ότι υπάρχει ανάγκη να πάμε με αυτοτελές σχέδιο νόμου, εγώ παρότι θα χάσω πάρα πολύ χρόνο, πάρα πολύ χρόνο θα το συνεκτιμήσω, θα σας ακούσω. Δεν είναι ότι κρύβω, κύριε συνάδελφε, όταν έχω ένα κείμενο το μοιράζω, δεν έχω. Είναι εδώ και θα πάρει το λόγο ο καθηγητής κ. Λιαρόπουλος, είναι ο κ. Μουσιώνης από την 1 η Υγειονομική Περιφέρεια, που δουλεύει μαζί μας τα θέματα και θα πάρουν και αυτοί το λόγο για να δώσουν τεχνικές διευκρινίσεις. Να πω για μια υπόθεση που έχει απασχολήσει το πανελλήνιο. Έχουμε λάβει τα μέτρα μας. Αναφέρομαι στις περιπτώσεις, κ. Μουσιώνη, των τριών παιδοκαρδιοχειρουργών, του νοσοκομείου «Αγίας Σόφιας», όπου είχαν τεθεί σε διαθεσιμότητα.

ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ ΦΟΥΝΤΗ 23/11/2011 CBDY1123.PS1 (Συνέχεια ομιλίας του κυρίου ΑΝΔΡΕΑ ΛΟΒΕΡΔΟΥ( Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης) Διορθώστε με όπου λέω κάτι ανακριβές, διεξήχθη η ΕΔΕ, απεδείχθη από την ΕΔΕ ότι πράγματι, υπήρξε περίπτωση ανήλικου που ναρκώθηκε προκειμένου να εγχειρισθεί και λόγω των διαπληκτισμών, ξύπνησε το παιδί, χωρίς να έχει γίνει τίποτα. Αυτό είναι συμβάν, δεν είναι υπόθεση ή εκτίμηση ή οτιδήποτε. Κλήθηκαν να δώσουν απολογίες και αν τα πράγματα κατά την κρίση του ανεξάρτητου πειθαρχικού είναι έτσι, τότε εμείς προετοιμαζόμαστε και για την αντικατάστασή τους. Εντωμεταξύ, όλες τις περιπτώσεις τις νοσηλεύει το Ωνάσειο Καρδιοχειρουργικό Κέντρο, δίχως ένα ευρώ επιβαρύνσεως, για να είμαστε σαφείς. Απορώ, κύριοι συνάδελφοι, πώς αυτό το καθεστώς των τριών διαπληκτιζομένων γιατρών αυτού του νοσοκομείου, διήρκεσε 20 χρόνια. Πώς, 20 χρόνια συντηρούνε τον «καυγά τους»; ΟΥΡΑΝΙΑ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ξέρω. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ(Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Το αναδείξατε εσείς, εγώ είχα λειτουργήσει, είχα αντιδράσει, το φέρατε εσείς στην Επιτροπή και απαντώντας σας, ανεδείχθη το θέμα, εμείς το «καθαρίσαμε», γιατί κυρία συνάδελφε, υπάρχει ένα όριο σε όλα. ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ: Αν μου επιτρέπετε κύριε Υπουργέ, επειδή η παιδοκαρδιοχειρουργική στην Ελλάδα είναι πολύ περιορισμένη προς τα νοσοκομεία και πρέπει, να πούμε και μέχρι πριν από δύο χρόνια υπήρχαν 2 παιδοκαρδιοχειρουργικές στην Αγ. Σοφία, και πριν αποχωρήσει ο προηγούμενος διευθυντής της μίας, δεν ήταν τόσο έντονοι οι διαπληκτισμοί γιατί λειτουργούσαν 2 κλινικές. Θαρρώ, ότι, προέκυψαν από το εξής, για να διευκολύνω και για να διαφωτίσω κατά την δική μου άποψη, την πτυχή της υποθέσεως. Το πρόβλημα προέκυψε από το γεγονός ότι συγχωνεύτηκαν δύο κλινικές με αντί για 5 γιατρούς, 3, με αναισθησιολόγους αντί για 5, 1 ή 2 αν δεν κάνω λάθος, δηλαδή, αποψιλώθηκε από προσωπικό, το νοσοκομείο και έμειναν 3 γιατροί, παιδοκαρδιοχειρούργοι, οι οποίοι συγχωνευτήκαν σε μια κλινική, και ο ένας διεύθυνε τον άλλο, που από τα προσόντα τους μέχρι αυτή την ώρα, και τον αριθμό των επεμβάσεων, ο δεύτερος που ήταν δεύτερος στην ιεραρχία, είχε περισσότερα προσόντα, οπότε ήταν ασυμβίβαστο αυτό το μίγμα.

ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ ΦΟΥΝΤΗ 23/11/2011 CBDY1123.PS1 Επειδή ξέρω την ευαισθησία σας για αυτά τα θέματα, να το ξαναδείτε, έχει κενές οργανικές θέσεις, πριν τους διώξετε. Καλύψετε και τις άλλες 2 οργανικές θέσεις, ξέρουμε την κρίση που υπάρχει, κάντε τους 5, και αν θέλετε φτιάξετε συντονιστή διευθυντή, προκηρύξετε μια θέση ποιος θα το διευθύνει, γιατί η αλήθεια είναι και η Διοίκηση του Νοσοκομείου, δεν κατάφερε να τους βάλει σε σειρά, και είναι ευθύνη του νοσοκομείου, δηλαδή, για να μην τους διώξετε, εκτός και αν έχουν κάνει και άλλο σοβαρό παράπτωμα. Για να μπορέσει να λειτουργήσει αυτή η κλινική και να μην κλείσει. Ευχαριστώ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Η στάση μου, είναι απολύτως αυστηρή και αμείλικτη, δεν καταλαβαίνω τίποτα σχετικό, όμως, δεν είμαι αυτός, που έχει την αρμοδιότητα να επιβάλει κυρώσεις, έχω την αρμοδιότητα να δίνω εντολές. Αρμοδιότητα έχει αναλάβει πια η πειθαρχική διοίκηση και θα κρίνει τα δέοντα κατά την συνείδησή της και τον νόμο, δεν υπάρχει κανένα περιθώριο για οτιδήποτε άλλο. Αν είχα μια διακριτική ευχέρεια, θα την αξιοποιούσα σε βάρος τους 100%, δεν έχω όμως, αν είχα δεν θα άκουγα τίποτα. Παρ ότι, υπάρχει πραγματικά, όπως έχετε απόλυτο δίκιο, έλλειψη, στην ειδικότητα αυτή, που είναι τόσο χρήσιμη για τόσα παιδιά σε όλη την χώρα. Εν τούτοις, οι αποφάσεις είναι αυτές, η διαδικασία είναι αυτή. Αυτό που θέλω να σας αναφέρω, είναι ευχάριστο, εμείς κάνουμε τώρα πια, χωρίς τον κύριο Αϊδόνη, η αλλαγή που έγινε με αιτία την δημιουργία αυτής της κυβέρνησης, εμάς στο Υπουργείο Υγείας μας δημιούργησε ένα πρόβλημα, γιατί έφυγε ένας άνθρωπος που είχε μια σειρά στα θέματά του, εν πάση περιπτώσει, συνεχίζουμε την δράση του. Τα θέματα της διατροφής τα ανέλαβε ο κύριος Υφυπουργός ο κύριος Μπαρτζόπουλος, εγώ πήρα τα θέματα της άθλησης. Σήμερα, είχαμε κύριοι συνάδελφοι, μια φιλική συνάντηση με τους παλαίμαχους της ΑΕΚ, ο παριστάμενος, συνάδελφος γιατρός κύριος Τσώνης, αποχώρησε τραυματίας, σας ενημερώνω ότι έρχονται άνθρωποι, 60 και 70 ετών και συμπεριφέρονται σαν μικρά παιδιά, από πλευράς φυσικής κατάστασης. Σας πληροφορώ, ότι πάρα πολλοί συμπολίτες, όχι όμως, όσοι θα έπρεπε, ακολουθούν αυτόν το κανόνα της μείζονος πολιτικής υγείας για το δυτικό ημισφαίριο του πλανήτη και αθλούνται μέχρι πέρατος του γήρατος. Η Βουλή έχει σχετικές δραστηριότητες και δι αυτών και λόγω ότι ορισμένοι συνάδελφοι είναι γνωστοί, προσπαθούμε να περάσουμε ένα μήνυμα σε όλους τους Έλληνες πολίτες.

ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ ΦΟΥΝΤΗ 23/11/2011 CBDY1123.PS1 Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πάρα πολλές φορές έχω αναφέρει, κύριε Χαραλάμπους, ότι παρ όλες τις προσπάθειες που κάνουμε για την μείωση των δαπανών στο χώρο της Υγείας και παρ όλες τις επιτυχίες που έχουμε, φέτος, λ.χ. η μείωση της δαπάνης κατά 300 εκ. στα νοσοκομεία από τα φάρμακα και από τα άλλα επιτυγχάνεται, όπως προέκυψαν από τα στοιχεία του Σεπτεμβρίου. Κακώς, 2 επιφανείς δημοσιογράφοι, που δεν ξέρουν να διαβάζουν τα στοιχεία, είπαν ότι έχουμε 700 εκ. αύξηση δαπανών, αυτές είναι δαπάνες αρρύθμιστες που έρχονται πίσω από το 2010 και απορώ πώς γράφουν κείμενα ή αρθρώνουν λόγο χωρίς να ξέρουν. Αυτός ο αγώνας που κάνουμε με επιτυχία, θα μπορούσε να γίνει με πολύ καλύτερους όρους και με πολύ μεγαλύτερη επιτυχία προς όφελος του Ελληνικού λαού.

Α. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ Α. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ 23.11.2011 CCDY1123.ΜΑ1 (Συνέχεια ομιλίας του κ. ΑΝΔΡΕΑ ΛΟΒΕΡΔΟΥ, Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης) Είμαι κατηγορηματικός σε αυτό που σας λέω. Ό,τι και να κάνουμε, χάνεται χρόνος και επειδή μάγοι δεν υπάρχουν, πρέπει να βρεθεί ένας καλύτερος τρόπος διοίκησης του Ε.Σ.Υ. γιατί χάνεται χρόνος και μαζί με το χρόνο, χάνεται χρήμα. Χρήμα που πάει σε υλικά τα οποία τα αγοράζουμε ακριβότερα από την πραγματική τους αξία. Προσπαθώ να σκεφτώ, με το δεδομένο ότι ορισμένες πληρωμές γίνονται με καθυστέρηση, γίνονται όμως. Για παράδειγμα, ο Ο.Π.Α.Δ αργεί να πληρώσει και τώρα μέσα στον Ε.Ο.Π.Υ., από την πρώτη του έτους, ελπίζουμε να έχει καλύτερη διευθέτηση των πληρωμών του. Έχουν δίκιο οι φαρμακοποιοί. Υπάρχουν καθυστερήσεις στις πληρωμές. Πρέπει να βρούμε έναν τρόπο, λοιπόν, να παρέμβουμε διοικώντας αλλιώς. Δεν εννοούμε αυτά για τα οποία αγωνιστήκαμε με επιτυχία μέχρι στιγμής, δηλαδή το να κάνουμε το ΕΣΥ net, να μπορούμε να μετράμε αυτό που διοικούμε, άλλα εννοούμε κάτι πιο βαθύ. Ανέφερα αυτό που έχουμε σκεφτεί και στην ομιλία μου στις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης αυτής, το έχω αναφέρει και πάρα πολλές φορές και εδώ και στην Ολομέλεια. Ίσως δεν έχει προσεχθεί γιατί ακόμα ορισμένοι συνάδελφοι συνηθίζουν, όταν μας ακούν από το Υπουργείο Υγείας, να νομίζουν ότι αυτά που λέμε, θα γίνουν μετά από κάποια χρόνια, από κάποιους άλλους, όταν εμείς πια θα έχουμε αποβιώσει. Δεν καταλαβαίνουν ότι αυτά που λέμε τα εννοούμε. Ίσως δεν δόθηκε σημασία για αυτό, γιατί θα είπαν «ε, καλά τώρα, εντάξει». Όμως, εμείς εννοούμε τα εξής. Αντί του πολέμου εναντίον μιας προμήθειας που είναι υπερβολική ή μιας προμήθειας φαρμάκου ή αντί της λογικής ότι ένας Διοικητής θα διοικήσει καλύτερα εδώ γιατί είναι καλύτερος ο άλλος, λέμε να προχωρήσουμε σε κάτι οριζόντιο, ρηξικέλευθο και αποτελεσματικό. Ως νομικός, σας διαβεβαιώνω ότι όλες οι προσπάθειες να διοικηθεί αλλιώς ο δημόσιος τομέας με δάνειες μεθόδους από τον ιδιωτικό τομέα, έχουν αποτύχει. Ο δημόσιος τομέας σάρωσε τα πάντα με τη νοοτροπία του. Οι εκ των κυβερνητικών κομμάτων προερχόμενοι βουλευτές θυμάστε τις ελπίδες που δημιούργησε, πριν από κάποιες δεκαετίες, το πρότυπο της ενσωμάτωσης μορφών του εταιρικού ιδιωτικού δικαίου στο δημόσιο, όταν κάναμε ανώνυμες εταιρείες. Πριν απ' αυτό, κάναμε νομικά πρόσωπα του δημοσίου που είναι ιδιωτικού τομέα, χωρίς να είναι εταιρείες. Όλα απέτυχαν γιατί όλα τα διοίκησε το δημόσιο. Όλα

Α. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ Α. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ 23.11.2011 CCDY1123.ΜΑ1 απέτυχαν. Τί επιτεύχθηκε; Να γίνονται γρηγορότερα οι δαπάνες και να αυξάνονται ιλιγγιωδώς. Όχι όμως να διοικείται καλύτερα το σύστημα. Πρέπει, λοιπόν, να κάνουμε κάτι. Σκέφτομαι πειραματικά και σκέφτομαι έτσι διότι δεν μπορώ να προχωρήσω σε καθολική εφαρμογή ενός προτύπου που θα μας φαίνεται καλό εδώ στη Βουλή, σε εμάς που είμαστε πλειοψηφία και μπορούμε να περάσουμε κάτι. Τώρα που είμαστε πια και όλοι μαζί, κάτι θα φανεί από κοινού και να υπολογίσουμε τα πράγματα με το μάτι. Δεν υπάρχουν αυτά. Ο Νομοθέτης στην Ελλάδα λειτουργεί έτσι εδώ και πολλές δεκαετίες, αλλά λειτουργεί με λάθος τρόπο. Τίποτα δεν προκύπτει από την αλληλουχία των λογικοφανών επιχειρημάτων. Έτσι δουλεύει η Βουλή. Κάτι εισηγείται η κυβέρνηση της Ν.Δ. και απαντάμε, όταν είμαστε αντιπολίτευση εμείς, «όχι». Κάτι εισηγούμαστε εμείς και απαντάει «όχι» η Ν.Δ.. Όλα αυτά έχουν μια λογικοφανή επιφάνεια. Όμως, δεν έχουν ορθολογισμό. Δεν μετράμε, νομοθετούμε όπως νομοθετούμε και τα ξέρετε. Άρα, δεν μπορώ να σας πω ότι, κατά την κρίση μου, μου φαίνεται υπέροχο το τάδε και αρχίζει μια συζήτηση η οποία δεν θα τελειώσει ποτέ και τελικά, φθάνουμε στην ψηφοφορία και κανείς δεν ξέρει τι ψηφίσαμε. Όχι. Θα σας εισηγηθούμε ένα πρότυπο πειραματικής διοίκησης δύο μονάδων του Ε.Σ.Υ. της Αθήνας, που θα τεθούν υπό μια υπερκείμενη διοικητική δομή, χωρίς να αλλοιωθεί ο χαρακτήρας τους. Στο πείραμα μας αυτό θα δώσουμε έξι μήνες χρόνο για να αποδώσει και εάν αποδώσει θετικά, θα το μεταλαμπαδεύσουμε με νομοθετική παρέμβαση στον υπόλοιπο τομέα του Ε.Σ.Υ.. Εάν αποτύχει, θα αφαιρεθεί η υπερκείμενη δομή, χωρίς να αλλάζει τίποτα στις υποκείμενες δομές. «Πρώτα το μη βλάπτειν και μετά το ωφελέειν», λέγανε οι παλιοί δικηγόροι στον πελάτη τους. Δηλαδή, φρόντισε πρώτα να μην κάνεις κακό στον πελάτη σου και αν μπορείς να τον ωφελήσεις, ακόμα καλύτερα. Ειδικότερα, σκεφτόμαστε δύο μονάδες του κέντρου του Ε.Σ.Υ. και μιλάμε για το Σισμανόγλειο και για το «Αμαλία Φλέμινγκ» στων οποίων τη δομή έχει ενταχθεί και το νοσοκομείο του Ι.Κ.Α., το «Παπαδημητρίου», στο πλαίσιο του Ε.Ο.Π.Υ. από τον Ιούνιο του 2011. Αυτός είναι ο δημόσιος τομέας. Σκληρά. Σε αυτόν θα προστεθούν το «Ερρίκος Ντυνάν» και το Ωνάσειο Καρδιοχειρουργικό Κέντρο και αυτές είναι οι 2 εκ των τριών suis generis μορφές λειτουργίας νοσοκομειακής περίθαλψης, συν δύο μονάδες από τον ιδιωτικό τομέα, συν την Α.Ε.Μ.Η που είναι η ανώνυμη εταιρεία υπό την οποία διοικείται το οιονεί νοσοκομείο

Α. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ Α. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ 23.11.2011 CCDY1123.ΜΑ1 του ολυμπιακού χωριού που, με σοβαρούς όρους, είναι Κέντρο Υγείας και όχι νοσοκομείο και το οποίο θέλαμε και να καταργήσουμε για να το κάνουμε νοσοκομείο, αλλά ενόψει αυτής της πρωτοβουλίας, το κρατήσαμε με τη δομή που έχει σήμερα, ώστε εκεί να συνδιοικηθούν όλα τα υπόλοιπα. Εδώ, υπάρχει ένα αγκάθι που μου είχε φανεί ότι είναι πολύ εύκολο να το λειάνω, αλλά δεν λειαίνεται. Ποιους δύο του ιδιωτικού τομέα; Σκέφτηκα να μην είναι εισηγμένες στο Χρηματιστήριο, αλλά να είναι δύο μικρές κλινικές των Αθηνών και επειδή ο χώρος της ιδιωτικής υγείας τελεί υπό διαρκή ηλεκτρισμό τον τελευταίο καιρό, είχα πάρα πολύ αθώα και σοβαρή διάθεση, αλλά αμέσως άναψε καβγάς. Ποιοι θα είναι αυτοί και άλλα τέτοια, ξαφνικά. Φταίει εδώ και η υπηρεσία του Υπουργείου, η οποία, για να δηλώσει ποιες είναι οι νοσοκομειακές μονάδες εκτός Χρηματιστηρίου, έδωσε κάποιες και μέσα εκεί είναι και θυγατρικές μεγάλων επιχειρηματιών στο χώρο της υγείας και αυτό δημιούργησε ένα πανδαιμόνιο στο χώρο, δηλαδή σκέφτηκαν πολλοί «γιατί αυτός και όχι εγώ» και τα λοιπά. Είχαμε κάνει μια πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος γιατί φανταζόμασταν ότι θα υπάρχει μια πολύ μικρή διαθεσιμότητα. Είμαστε υποχρεωμένοι να πάμε σε διαγωνισμό και μάλιστα σε διεθνή διαγωνισμό τώρα. Αυτό θα μας καθυστερήσει. Τι να κάνουμε όμως; Εχθές, σε μια ημερίδα της επιχειρηματικής κοινότητας της χώρας, είπα ότι τα 2/3 των ευθυνών για την κατάσταση της οικονομίας και την έλλειψη ανταγωνιστικότητας, τα έχει το κράτος και το 1/3 η ίδια η κοινωνία. Δηλαδή, είναι ασύλληπτης έντασης οι τσακωμοί τους, οι οποίοι, φυσικά, δημιουργούν καθυστερήσεις γιατί εμπλέκονται τα δικαστήρια τα οποία αργούν και δεν τελειώνουμε ποτέ.

ΧΑΛΑΚΑΤΕΒΑΚΗΣ ΧΑΛΑΚΑΤΕΒΑΚΗΣ 23/11/2011 CDDY1123.XG1 (Συνέχεια ομιλίας κ. ΑΝΔΡΕΑ ΛΟΒΕΡΔΟΥ, Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης) Να ξέρετε κύριοι συνάδελφοι, ότι αν δεν προχωρήσει κανονικά ο διαγωνισμός για την ηλεκτρονική συνταγογράφηση, το είπα στις προγραμματικές μου δηλώσεις, θα κάνουμε διακρατική συμφωνία μάλλον με τη Δανία και θα προσλάβουν οι Δανοί τους προμηθευτές του έργου με τις δικές τους διαδικασίες που τελειώνουν γρήγορα. Η Ελλάδα έχει επιχειρηματίες που δεν μονιάζουν ποτέ και που εκμεταλλεύονται τις καθυστερήσεις των δικαστηρίων. Είναι άξιοι της τύχης τους. Μιας τύχης όμως που συμπαρασύρει και μας. Ολοκληρώνοντας, γιατί χρειάζομαι πραγματικά τη γνώμη της Βουλής για το επόμενο βήμα, θα υπάρχει το σύνολο των δύο μονάδων του δημοσίου που συνδιοικούνται, των δύο sui generis εκ των τριών πανελληνίως υπαρχόντων νοσοκομείων, «Ωνασείου» και «Ερρίκος Ντυνάν», της Α.Ε.Μ.Υ. με το ολυμπιακό χωριό και δύο ιδιωτικών που θα προκύψουν από διεθνή διαγωνισμό. Με αυτόν τον τρόπο θα μπορούσαμε -μπορεί να μην πετύχει- να βάλουμε μια υπερκείμενη διοίκηση, η οποία θα αποτελείται απλώς από τους διοικητές των επιμέρους, συν ένα άνθρωπο ακόμα που με την κλασική αμοιβή συν μια επιχορήγηση που μπορεί να δώσουν και τα έξι αυτά μορφώματα, να πάρει μια καλή αμοιβή, να μπορεί να δουλέψει για εμάς, να αποπειραθεί κοινές προμήθειες και κοινή διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού, χωρίς φυσικά να αλλοιωθεί ο χαρακτήρας των εργασιακών σχέσεων, των σχέσεων δημοσίου δικαίου από τη μια, ιδιωτικού δικαίου από την άλλη, χωρίς να παρεμβαίνει με απολύσεις και τα λοιπά στο χώρο του δημοσίου δικαίου. Από τον νόμο θα συνεχίσει να δουλεύει όπως και σήμερα. Δεν μπορεί να ανεχόμαστε αυτό που σας αναφέραμε εδώ επανειλημμένα. Να γίνονται αλλιώς οι προμήθειες στη διατροφή, catering ή μαγειρεία στα δημόσια νοσοκομεία και με υπό τετραπλάσια δαπάνη να γίνεται στον ιδιωτικό τομέα. Δεν γίνεται αυτό. Πρέπει να αλλάξει αυτό και δεν αλλάζει. Δεν αλλάζει. Πρέπει ένας Υπουργός, εάν είναι και καλός, να διοικήσει από μόνος του 82 νοσοκομεία. Αυτό δεν γίνεται. Μονίμως κάτι γίνεται και αυτό δεν πάει καλά. Επειδή εγώ είμαι δικηγόρος και εσείς είστε γιατροί, έχετε καλύτερη εικόνα και μπορείτε να μιλάτε πάρα πολλές ώρες. Σκεφτείτε ότι σας εισηγούμαι κάτι. Σκέφτομαι κάτι και σας το λέω. Φαντάζομαι ότι θα έχετε πολύ καλύτερη σκέψη εσείς, αλλά εάν δύνανται να

ΧΑΛΑΚΑΤΕΒΑΚΗΣ ΧΑΛΑΚΑΤΕΒΑΚΗΣ 23/11/2011 CDDY1123.XG1 αρθρωθούν σε ένα σχήμα όχι καλών προθέσεων, αλλά παρεμβάσεων είναι ευπρόσδεκτες. Εάν είναι απλώς ιδέες δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να στηριχθεί σε αυτές. Αυτό λοιπόν το σχήμα, εάν καταφέρει σε έξι μήνες να αποδώσει καλύτερες προμήθειες και καλύτερη διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού, ας μεταλαμπαδεύσουμε τις μεθόδους τους με νομοθετική παρέμβαση καινούργια στο υπόλοιπο Ε.Σ.Υ. Εάν δεν τα καταφέρει αφαιρείται το σχήμα και όλα συνεχίζουν να λειτουργούν όπως προηγουμένως. Ο Ε.Ο.Π.Υ.Υ. θα στηρίξει αυτή την προσπάθεια με προγραμματικές συμφωνίες και μέσα από αυτή την προσπάθεια θα μείνει στη ζωή και το «Ερρίκος Ντυνάν». Τα χρέη του δεν θα τα αγοράσει. Τα χρέη του είναι το «Ερρίκος Ντυνάν». Είναι εύκολο αυτό. Αλλά δεν βλέπω άλλο τρόπο να βοηθήσουμε το «Ερρίκος Ντυνάν», γιατί το «Ερρίκος Ντυνάν» συνεχίζει συνάδελφοι, να πληρώνει τις αμοιβές που πλήρωνε και θα μας πούνε οι εκ του Ωνασείου συνάδελφοι -που παρακολούθησα την άποψή σας και έκανα αλλαγές- τι αλλαγές έχουν κάνει στο μισθολογικό καθεστώς των εργαζομένων εκεί, στους εργαζόμενους σε τεχνικό προσωπικό, όπως λένε. Θα έρθουν εδώ με 70 και 80.000 ευρώ το χρόνο, που αναγκάζουν το κράτος να δίνει 31 εκατομμύρια έκτακτη επιχορήγηση τη μια χρονιά και 25 εκατομμύρια την άλλη. Γιατί είναι sui generis το νοσοκομείο αυτό και δεν είναι δημόσιο; Με μια κίνηση να βάλουμε σε μια τάξη τα δύο νοσοκομεία του ιδιόρρυθμου ενδιάμεσου τομέα. «Σισμανόγλειο» και «Αμαλία Φλέμινγκ» διοικούνται καλά. Η σημερινή διοικήτρια αισθάνομαι ότι μπορεί να συνεννοηθεί με σύγχρονους ανθρώπους. Δεν είναι παλαιάς κοπής. Επίσης η Α.Ε.Μ.Υ., την οποία διοικεί μια πάρα πολύ επιτυχημένη πρώην δήμαρχος, η οποία έχει διοικήσει με επιτυχία στο παρελθόν και χώρο του αντικειμένου μας. Μπορούν να υποδεχθούν και έναν ακόμη που θα κάνει το συντονιστή για να προχωρήσουμε καλύτερα, να το αξιολογούμε μήνα με το μήνα και αν πετύχει να το μεταλαμπαδεύσουμε. Κύριε Πρόεδρε, αυτή είναι η εισήγησή μου. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Σαλμάς. ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ: Κύριε Υπουργέ, προκειμένου να τοποθετηθούμε και σε καμία περίπτωση να μην αδικήσουμε τη σκέψη σας, αυτό το σχήμα που σκέφτεστε, είπατε ότι στη διοίκηση του θα συμμετέχουν οι διοικήσεις των επιμέρους φορέων, εάν κατάλαβα καλά. Δηλαδή, η διοίκηση του «Ερρίκος Ντυνάν» θα διοικήσει και τα κρατικά νοσοκομεία; Θα συμμετέχει;

ΧΑΛΑΚΑΤΕΒΑΚΗΣ ΧΑΛΑΚΑΤΕΒΑΚΗΣ 23/11/2011 CDDY1123.XG1 ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Η ερώτηση, όπως βλέπετε είναι ερώτηση με κριτική ταυτόχρονα. Άρα, δεν είναι ερώτηση. Αγαπητοί συνάδελφοι, ξέχασα να σας πω ότι αυτό τον καιρό δουλεύουμε με τον κύριο Λιαρόπουλο, ο οποίος συντάσσει σκέψεις και θα ήθελα να τον ακούσετε. Θα δώσει πιο ευθεία απάντηση από εμένα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Λιαρόπουλος. ΛΥΚΟΥΡΓΟΣ ΛΙΑΡΟΠΟΥΛΟΣ (Οικονομολόγος): Κυρίες και κύριοι βουλευτές, η σκέψη όντως προέρχεται από μια διαπίστωση που νομίζω ότι είναι κοινή σε όλους μας ότι γενικότερα και όχι μόνο στο χώρο της υγείας, η διοίκηση, ιδιαίτερα περιπεπλεγμένων οντοτήτων παρουσιάζεται ιδιαίτερα προβληματική και όσο κι αν προσπαθούμε σε πολλούς χώρους να κάνουμε καλύτερη δουλειά δεν φαίνεται να τα καταφέρνουμε για τον ένα ή τον άλλο λόγο. Στο χώρο της υγείας προέκυψε και από τη δουλειά που κάναμε πριν από λίγους μήνες για τις συγχωνεύσεις των νοσοκομείων μια διαπίστωση, ότι ενώ έχουμε πολλά νοσοκομεία τα οποία επιτελούν ένα συγκεκριμένο, παρόμοιο, ίδιο έργο με τα διπλανά τους, δηλαδή, βλέπουν άρρωστους, παρέχουν φροντίδα υγείας όλων των επιπέδων χρησιμοποιώντας ανθρώπινους και υλικούς πόρους και προσπαθώντας να πετύχουν το καλύτερο δυνατό. Αυτό κάνουν όλα τα νοσοκομεία και τα δημόσια και τα ιδιωτικά και τα ειδικού καθεστώτος, τα οποία δεν είναι λίγα στη χώρα μας. Κοντεύουν τα 20 αυτά τα οποία έχουν κάποια ιδιαιτερότητα στο νομικό τους καθεστώς, η οποία ιδιαιτερότητα τους εξασφαλίζει και κάποια μικρή διαφοροποίηση, όχι ιδιαίτερα μεγάλη και καμία διαφοροποίηση στον βασικό λόγο ύπαρξή τους, που είναι ο σκοπός για τον οποίο υπάρχουν και ο τρόπος με τον οποίο κάνουν τη δουλειά τους.

ΕΞΑΔΑΚΤΥΛΟΣ ΕΞΑΔΑΚΤΥΛΟΣ 23.11.2011 CEDY1123.EM1 (Συνέχεια ομιλίας κ. Λυκούργου Λιαρόπουλου, Οικονομολόγου) Σκεφτήκαμε γι' αυτό το λόγο ότι χωρίς να θίξουμε ιδιοκτησιακό, περιουσιακό, θεσμικό καθεστώς, χωρίς καθόλου να εισέλθουμε σε αυτά τα πράγματα. Ορισμένα νοσοκομεία έχουν ορισμένο τρόπο πρόσληψης προσωπικού. Αλλά έχουν ελευθερίες στις αμοιβές, αλλά έχουν τους περιορισμούς του δημόσιου, προφανώς. Χωρίς να μπούμε σε αυτά τα ζητήματα, να επικεντρωθούμε απλώς και μόνο σ' αυτό το οποίο κάνει ένα νοσοκομείο. Ένα νοσοκομείο αγοράζει προμήθειες, έχει προσωπικό, διαθέτει με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο το προσωπικό του και μετασχηματίζει αυτά τα πράγματα σε πρότυπα υγείας. Αγοράζει φάρμακα. Το κάθε ένα νοσοκομείο είναι ανεξάρτητο από τη μορφή του. Λοιπόν, αν μπορέσει να βρει κανείς ένα τρόπο όπου αυτές οι βασικές λειτουργίες, η λειτουργία της αποθήκης, το πλυντήριο, η τροφοδοσία, οι υπηρεσίες φύλαξης, οι διαγωνισμοί δηλαδή για την ανάδειξη των υπηρεσιών καθαριότητας. Οι προμήθειες γίνονται κατά ένα τρόπο ενιαίο και κατά το τρόπο ο οποίος παρουσιάζεται βέλτιστος στο κάθε νοσοκομείο, τη κάθε φορά. Δηλαδή, μπορεί το ένα νοσοκομείο, για ιστορικούς λόγους, να έχει ένα πάρα πολύ καλό λογιστήριο. Γιατί να μην αναλάβει την οικονομική διαχείριση και των υπολοίπων; Σκεφθείτε απλώς ένα μόνο παράδειγμα, δεν υπάρχει χρόνος να δώσουμε περισσότερα. Αλλά, φανταστείτε αυτό το φαινόμενο του προβλήματος που δημιουργείται κατά την πληρωμή του νοσοκομείου για τις υπηρεσίες που προσφέρει από τους ασφαλιστικούς φορείς, από την ιδιωτική ασφάλιση, από όλους όσους πληρώνουν για τις υπηρεσίες του νοσοκομείου και του νοσοκομείου, όταν πληρώνει τους προμηθευτές. Φανταστείτε τώρα αυτό που όντως παρουσιάζεται και που έχει βοηθήσει αρκετό κόσμο να αποκτήσει ενδεχομένως και κάποια περιουσία, η προτίμηση. Πληρώνω πρώτα ένα προμηθευτή και μετά τους υπόλοιπους. Σε εποχή που λείπουν τα λεφτά, αυτό αποκτά αξία στην αγορά και καταλαβαίνετε τι εννοώ. Φανταστείτε τη περίπτωση που επίσης παρουσιάζεται και που παρουσιάζεται και σε μένα με ιδιαίτερη ένταση, που έχω αναλάβει τώρα το ρόλο του συμβούλου διαχείρισης στο «Ντυνάν». Τα ασφαλιστικά ταμεία έχουν λεφτά να πληρώσουν ένα νοσοκομείο, όχι και τα πέντε. Αν μοιραστούν αυτά τα λεφτά και πάρει το καθένα -ας πούμε ότι ήταν ισοδύναμα- από το ένα πέμπτο, ενδεχομένως να μπορέσουν να μείνουν σε μια κάποια λειτουργία, μέχρις ότου το ασφαλιστικό ταμείο να μαζέψει και άλλα χρήματα και

ΕΞΑΔΑΚΤΥΛΟΣ ΕΞΑΔΑΚΤΥΛΟΣ 23.11.2011 CEDY1123.EM1 δώσει. Δεν είναι κακό, μη αποδοτικό και ενδεχομένως περίεργο να πληρωθεί το ένα νοσοκομείο και να περιμένουν τα άλλα τέσσερα; Να στραγγαλίζονται! Αν, λοιπόν, ενοποιηθεί αυτή η απλή λειτουργία Δεν έχει σημασία αν το «Ερρίκος Ντυνάν» είναι, όπως λέει ο Υπουργός, ιδιόμορφου καθεστώτος, ή εάν η ιδιωτική κλινική είναι αυτή που είναι ή αν το νοσοκομείο το ΕΣΥ είναι αυτό που είναι. Περιμένουν λεφτά από τον ΟΠΑΔ. Γιατί να μη μοιραστούν αυτά τα χρήματα; Αν το νοσοκομείο, από την άλλη μεριά, έχει χρήματα να πληρώσει από τους 100 προμηθευτές του μόνο τους δύο, ή τους 5 ή τους δέκα, δεν θα ήταν καλύτερα αν τα μοίραζε, αν αυτά τα λεφτά μαζευόντουσαν απ' όλα τα νοσοκομεία και πληρωνόντουσαν οι προμηθευτές με ένα τρόπο αναλογικό, που είναι πολύ εύκολο να βρεθεί; Δηλαδή, αυτό το pulling των πόρων είναι κάτι το οποίο μπορεί πραγματικά να το αξιοποιήσει η πολιτεία. Οτιδήποτε άλλο ρωτήστε, θα προσπαθήσω να σας απαντήσω. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Περλεπέ. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΕΡΛΕΠΕ-ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ: Θέλω να ρωτήσω τον κ. Λιαρόπουλο, τι νόημα έχει να κάνουμε μια διοίκηση για 2-3 νοσοκομεία του δημόσιου, το «Ερρίκος Ντυνάν», και δύο ιδιωτικές κλινικές, όταν ξέρουμε πώς λειτουργούν, με τελείως διαφορετικά κριτήρια. Με τελείως διαφορετικά κριτήρια, γιατί στα δημόσια νοσοκομεία τα ταμεία έχουν κλειστά νοσήλια και στην ιδιωτική ο άρρωστος κοστίζει 1000 τη μέρα, πληρώνει 1000 τη μέρα, ενώ στο δημόσιο πληρώνει 80. Θέλω να ρωτήσω, τι θα κερδίσουμε και για ποιο λόγο (γιατί εσείς κάνετε τη μελέτη, γι' αυτό σας ρωτάω), θα πρέπει να ενοποιήσουμε διοικήσεις δημόσιου τομέα με κάποιων ιδιωτικών κλινικών. Για να κερδίσει το δημόσιο, τι; Με ποιο σκεπτικό η ιδιωτική θα έρθει μαζί μας; Θα έρθει για να κερδίσει προφανώς και από μας. Γιατί να έρθει; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Υγείας): Ενώ εμείς είμαστε τόσο καλά; ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΕΡΛΕΠΕ-ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ: Καθόλου καλά δεν είμαστε. Σας ρωτάω να μου δώσετε μια απάντηση, για να καταλάβω. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Υγείας): Είδαμε πως το διαχειριστήκαν τόσα χρόνια οι εξουσίες αυτής της αρνήσεως. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Χαραλάμπους.

ΕΞΑΔΑΚΤΥΛΟΣ ΕΞΑΔΑΚΤΥΛΟΣ 23.11.2011 CEDY1123.EM1 ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Βέβαια, η συνάδελφος που ρώτησε πριν τοποθετήθηκε πραγματικά στην ουσία της σημερινής συζήτησης. Εγώ, κύριε Υπουργέ, αν άκουσα καλά, είπατε ότι αν επιτύχει αυτό το πράγμα που λέτε κοινή διοίκηση, δεν ξέρω πως, εφόσον επιτύχει (άσχετα αν η λέξη επιτυχία βέβαια εξαρτάται από ποια γωνιά τη βλέπεις και την λες ότι είναι επιτυχία ή αποτυχία), θα «λαμπαδεύσετε». Τι εννοείτε με αυτή τη λέξη; Θα το γενικεύσετε; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κόλλιας. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας θέσω ένα σημαντικό θέμα, μιας και είναι ο κ. Λιαρόπουλος εδώ, που έχει προκαλέσει αγανάκτηση, αναβρασμό και ένα τεράστιο προβληματισμό σε όλη την Πελοπόννησο. Στα νησιά, βεβαίως, και σε όλη τη δυτική Ελλάδα και αναφέρομαι στο έγγραφο που έστειλε η 6 η ΥΠΕ, που αφορά στις προτάσεις για αναμόρφωση και τροποποίηση των οργανισμών των νοσοκομείων. Συγκεκριμένα, μιλάει για καταργήσεις αξονικών τομογράφων, μαγνητικών τομογράφων κ.λπ., όπως και αιμοδοσίας, στα 27 από τα 29 νοσοκομεία της 6ης περιφέρειας. Βεβαίως, θα ήθελα να σας ρωτήσω, κύριε Υπουργέ, αν είναι στις προθέσεις σας να καταργήσετε σχεδόν σε όλη την Πελοπόννησο τους αξονικούς τομογράφους και την αιμοδοσία. Δηλαδή, ένας που θέλει από τη Σπάρτη να δώσει αίμα θα πηγαίνει στο Ρίο και ένα βαρύ περιστατικό στην Κορινθία που θέλει άμεσα χειρουργείο, θα πρέπει να πηγαίνει στο Ρίο για αξονικό τομογράφο και να γυρίζει πίσω και βεβαίως, ο ασθενής θα έχει χαθεί. Πώς προέκυψε αυτό, κύριε Υπουργέ, ύστερα από όποιες διεργασίες, με ποιο διάλογο και με ποιους φορείς; Επειδή τα δημοσιεύματα, κύριε Υπουργέ, αναφέρονται ότι είναι πρόταση του κ. Λιαρόπουλου, θα ήθελα τουλάχιστον, για να πέσει το θέμα, μια διαβεβαίωση ότι αυτό δεν απηχεί τις απόψεις του Υπουργείου σας. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Υγείας): Ούτε καν το γνωρίζουμε, ούτε εγώ ούτε ο υφυπουργός. Δεν ξέρουμε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντινόπουλος. ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κ. Πρόεδρε, αυτό που είπε ο κ. Κόλλιας, θα μας απαντήσετε γιατί απασχολεί όλη την Πελοπόννησο. Θέλω να σας πω το εξής. Θέλω να ρωτήσω τον κ. Λιαρόπουλο. Επειδή αυτό είναι ένα σημαντικό βήμα για μένα, θέλω να σας

ΕΞΑΔΑΚΤΥΛΟΣ ΕΞΑΔΑΚΤΥΛΟΣ 23.11.2011 CEDY1123.EM1 ρωτήσω πώς σκέφτεστε, ποιος ανθρώπους, ποιος οργανισμός -γιατί τώρα μιλάμε ότι γι' αυτό θα βγει μια προκήρυξη, από ότι καταλαβαίνω, για να γίνει- για να αναλάβει το γενικό management. Αυτό το πράγμα είναι ένα τεράστιο σύνολο νοσοκομείων, που για να μπορέσει κάποιος να ανταποκριθεί, να ενώσει δυνάμεις, πρέπει να έχει τεχνογνωσία, πρέπει να έχει εμπειρίες. Θα κάνετε ένα συμβόλαιο που θα λέει ότι εμείς αν κερδίσουμε αυτά, αυτοί θα κερδίσουν κάτι; Ή απλώς δίνουμε το management μόνο και λέμε είναι έτσι, είτε φέρει τα θετικά είτε φέρει τα αρνητικά, αυτός θα πάρει x δρχ.. Αυτό έχει συμβεί στην Ε.Ε.. και στη Γερμανία.

ΚΑΡΑΒΕΛΗΣ ΚΑΡΑΒΕΛΗΣ 23.11.2011 CFDY1123.KV1 (Συνέχεια ομιλίας κ. ΟΔΥΣΣΕΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΠΟΥΛΟΥ) Μπορεί, π.χ., μια μικρή ιδιωτική κλινική, η οποία έχει 80 κλίνες, να αναλάβει τη διαχείριση αυτού του μεγάλου συγκροτήματος; Άρα, θα υπάρξει συμβόλαιο; Ποιες είναι οι προϋποθέσεις γι' αυτό, ποια θα είναι τα κίνητρα και ποια θα είναι τα κίνητρα των δημοσίων νοσοκομείων για να μπουν μέσα; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Γιαννόπουλος. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είδαμε στο διαδίκτυο μια πρόσκληση ενδιαφέροντος για όλο αυτό το πακέτο το οποίο μας είπατε και βέβαια, δεν μας αρέσει, προσωπικά σε μένα, κοινοβουλευτικά, δεν έπρεπε να την κάνετε καθόλου και έπρεπε να μας πείτε εδώ κοινοβουλευτικά, ότι σας ενημερώνουμε γιατί θα πάμε για τροπολογία. Δεν μπόρεσα να το καταλάβω αυτό. Από πότε έχουν καθιερωθεί νέα ήθη κοινοβουλευτικά να νομοθετούμε κατ αυτό το τρόπο; Υπήρχαν παλιά τα Ν.Π.Ι.Δ.. Και γίνονταν Ν.Π.Ι.Δ. για να μπορούν ξεπερνούν το δημόσιο λογιστικό και κατ αυτό το τρόπο να είναι ευέλικτα. Εμείς οι παλαιότεροι γνωρίζουμε ποια είναι, ποια ήταν, ενώ οι νεότεροι τα αγνοούν. Ήταν ο Ευαγγελισμός, ως συγκρότημα ίδιο καθεστώς, το Αγία Σόφια, ο Άγιος Σάββας, ΚΑΤ, Μεταξά κ.λπ.. Αυτά δημοσιοποιήθηκαν με το νόμο περί Ε.Σ.Υ. το 1983. Τα νοσοκομεία αυτά, ακόμα και σήμερα, μετά από 28 χρόνια που έχουν δημοσιοποιηθεί, παρουσιάζουν κάποια ψήγματα καλής λειτουργίας, συγκεκριμένα με τα άλλα των Ν.Π.Δ.Δ.. Όταν λέμε συγχωνεύσεις και συνενώσεις, ένα λάθος μεγάλο που έγινε στο επίπεδο των κλινικών, που θέλει μεγάλη συζήτηση, αλλά πρέπει να την καταλαβαίνουμε κιόλας για να μπορούμε να την αφομοιώσουμε, θα σας έλεγα το εξής: Συγχωνεύσεις ναι σε υπηρεσίες, συγχωνεύσεις στην εστίαση, στη φύλαξη, στην αποστείρωση σε νοσοκομεία. Αυτά τα υβριδικά μοντέλα Ν.Π.Ι.Δ. συν ιδιωτικές κλινικές και ποιες κλινικές ήταν αυτές και τι ήταν και μη εισηγμένες και εισηγμένες και όλα αυτά, αυτό το μοντέλο δεν μπορεί να περπατήσει έτσι όπως το υιοθετείται. Ότι υπάρχουν στρεβλώσεις στις διοικήσεις ναι. Οι στρεβλώσεις στις διοικήσεις των νοσοκομείων δημιουργήθηκαν με τον ν. 2889/2001 και έτσι έγινε μια πολύ μεγάλη επένδυση, με στόχο, να έχουμε μειώσεις στις δαπάνες λειτουργίας των νοσοκομείων. Τι έχουμε

ΚΑΡΑΒΕΛΗΣ ΚΑΡΑΒΕΛΗΣ 23.11.2011 CFDY1123.KV1 εισπράξει; Έχουμε εισπράξει, όλα αυτά τα χρόνια, 11 χρόνια τώρα, κόστος μεγάλο, τεράστιο, δυσλειτουργία, μια κακοδαιμονία. Εμείς τι προτείνουμε. Εμείς προτείνουμε, καταρχάς, να καταργηθούν οι 7 εναπομείναντες ΔΥΠΕ και έτσι θα αλλάξει το μοντέλο διοίκησης των νοσοκομείων. Δεν χρειάζονται διοικητές αυτής της μορφής, οι περισσότεροι των οποίων δεν έχουν ιδέα στο μάνατζμεντ της υγείας, ούτε έχουν περγαμηνές, ούτε έχουν στοιχειωδώς ασχοληθεί, θα πρέπει τα πρόσωπα, θα πρέπει οι ασχολούμενοι στο νοσοκομείο, οι υπάλληλοι των νοσοκομείων. Μη ξεχνάτε κύριοι, ότι το 85% των υπαλλήλων που υπηρετούν σήμερα στα Ν.Π.Δ.Δ. - και αυτό αποτυπώνεται από τα αποτελέσματα των συνδικαλιστικών παρατάξεων - ανήκει στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν ανήκει στη Ν.Δ., δεν μας ενδιαφέρει, εμείς τιμάμε τους εργαζομένους αυτούς στα νοσοκομεία, τιμάμε τους διευθυντές, τους τμηματάρχες, έχουν εμπειρία πολύ μεγάλη, αυτοί πρέπει να είναι οι κύριοι εισηγητές των διαφόρων θεμάτων στα νοσοκομεία και απλώς και μόνο να υπάρχει ένα διοικητικό συμβούλιο, όπως υπήρχε παλιά, ασχέτως αν λοιδορήθηκαν αυτοί οι οποίοι ήταν πρόσωπα τα οποία ασκούσαν διοίκηση και δεν ήταν διοικών και διοικούμενος και μπορούσαν να ελέγχουν ακριβώς τη διοίκηση όσον αφορά το θέμα των εισηγήσεων. Οποιοδήποτε άλλο μοντέλο στην Ελλάδα θα κοστίσει, δεν θα μπορέσει να αντεπεξέλθει στις ανάγκες τις οποίες έχουμε. Και αυτό το οποίο άκουσα, ότι ξέρετε, θα ενώσουμε το Ερρίκος Ντυνάν ως Ν.Π.Ι.Δ., για να έχουμε τη δυνατότητα ευελιξίας κ.λπ., ακούστε, μην κουραζόμαστε πάνω σε θέματα που δεν μπορούν να λειτουργήσουν, έχουν μεγάλες αδυναμίες, ενώ μπορούν να λειτουργήσουν κάλλιστα αυτό το μοντέλο διοίκησης των νοσοκομείων μέσω της αξιοποίησης και αξιολόγησης του υπάρχοντος δυναμικού. Εάν αυτό το καταλάβουμε, ότι οι άνθρωποι αυτοί που υπηρετούν στα νοσοκομεία έχουν προσόντα, μπορούν να διοικήσουν, μπορούν να αναλάβουν τέτοιες πρωτοβουλίες και να μην είναι οι παρίες του συστήματος και να μπαίνει ο κάθε τυχάρπαστος μέσα στις διοικήσεις των νοσοκομείων, τότε θα έχουμε πετύχει πολλά. Θέλει, όμως, μια διοίκηση, η οποία θα μπορεί να ελέγξει τις εισηγήσεις των διευθυντικών στελεχών των νοσοκομείων. Αυτό γίνεται στην Αγγλία. Θέλετε να σας πάω σε ένα ποιο προωθημένο μοντέλο, το οποίο γίνεται στη Γερμανία και στη Γαλλία; Πώς γίνεται; Κύριε Λιαρόπουλε, το ξέρετε πολύ καλά, πάνω από 200 νοσοκομεία στη Γερμανία έχουν

ΚΑΡΑΒΕΛΗΣ ΚΑΡΑΒΕΛΗΣ 23.11.2011 CFDY1123.KV1 ιδιωτικό μάνατζμεντ μέσα. Έχουν ή δεν έχουν; Δύο εταιρείες δεν είναι αυτές, με αρχαιοελληνικά ονόματα, «Ασκληπιός» και «Ιπποκράτης», που δραστηριοποιούνται στη διοίκηση των νοσοκομείων; Αυτό είναι προωθημένο μοντέλο για την Ελλάδα. Κάποια στιγμή φαίνεται, όμως, οι επίτροποι που θα έρθουν στα Υπουργεία, που θα τους στείλουν ως εντεταλμένους, θα τα βάλουν αυτά τα μοντέλα να λειτουργήσουν. Έτσι μόνο μπορεί να προχωρήσει κάπως το μοντέλο διοίκησης των νοσοκομείων. Εάν δεν βάλουμε τους υπαλλήλους, αυτοί οι οποίοι είναι η καρδιά του νοσοκομείου, αυτοί που το γνωρίζουν το νοσοκομείο και να έχουν, όμως, από πάνω ένα εποπτικό όργανο που λέγεται Δ.Σ., δεν θα μπορέσουμε να φτάσουμε πουθενά, απλούστατα θα διαιωνίζουμε ένα φαύλο καθεστώς, το οποίο το ζήσαμε και το οποίο συσσώρευσε χρέη μεγάλα στα νοσοκομεία. Άκουσα, τον κ. Υπουργό, να λέει για το Ωνάσειο. Πάμε Ωνάσειο και Λαϊκό. Το Λαϊκό δεν έχει αξονικό τομογράφο. Ξηλώνουμε τον αξονικό τομογράφο από το τρίτο αυτό του Ι.Κ.Α., θα στοιχίσει 100.000 όλη αυτή η δαπάνη, για να τον φέρουμε στο Λαϊκό. Κύριε Υπουργέ, δεν μπορεί να τον πάρει τον αξονικό τομογράφο σύμφωνα με το δημοσιολογιστικό, να το πάρει το Ερρίκος Ντυνάν, που έχει τη δυνατότητα ως Ν.Π.Ι.Δ. και να στο εγκαταστήσει στο Λαϊκό. Δεν θα μπορέσετε, κοιτάξτε τη νομοθεσία, δείτε ακριβώς τα προβλήματα που υπάρχουν.

ΛΙΑΤΗ ΛΙΑΤΗ 23.11.2011 CGDY1123.ML1 Συνέχεια ομιλίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΥ Κύριε Λιαρόπουλε, τι είστε; Είστε σύμβουλος του υπουργού; Είστε σύμβουλος του υπουργείου; Ως τι δουλεύετε; Ως εμπορική εταιρεία; Διότι σας βλέπουμε παντού. Υπό ποίο καθεστώς είναι ο κ. Λιαρόπουλος εισηγητής; Εμείς εισπράττουμε τις διάφορες εισηγήσεις του κ. Λιαρόπουλου. Θα είμαι οξύτερος σε θέματα υγείας. Ας το καταλάβει ο κ. υπουργός, ας αφήσει την. και ας έρθει στο χώρο της υγείας. Δεν μπορούμε συνεχώς να βλέπουμε συζητήσεις, φιλολογία και αοριστολογίες στον χώρο της υγείας. Κύριε Λιαρόπουλε δεν είστε γιατρός. Δεν ξέρετε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. υπουργός. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ(Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κάλεσα τον κ. Λιαρόπουλο ως εμπειρογνώμονα, όπως τον έχω καλέσει αρκετές φορές για να βοηθήσει. Η γνώμη του διατυπώνεται δωρεάν. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Τιμοσίδης. ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ(Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης):Επειδή ετέθη από τον κ. Κόλλια ζήτημα για ένα έγγραφο της έκτης υγειονομικής περιφέρειας, όπου στέλνονται οδηγίες σε όλα τα νοσοκομεία να συντάξουν τους οργανισμούς, όπως ζητήθηκε με απόφαση του υπουργού και πάμε στην αναμόρφωσή τους, εκεί γίνεται διαβάθμιση νοσοκομείων, τον αριθμό κλινών και γίνεται αναφορά πως θα είναι ο εργαστηριακός τομέας. Από κει και ένα αυθαίρετο συμπέρασμα, ότι κάποιοι στα νοσοκομεία, λόγω του αριθμού των κλινών, δεν θα έχουν αξονικό τομογράφο ή αν έχουν, θα φύγει. Δεν ισχύει. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ.σαλμάς. ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ: Σήμερα έχουμε κάτι που μας εκπλήσσει ως πρόταση για τους εξής λόγους: ακούσαμε τον υπουργό να λέει ότι αναγκάζεται να σκεφτεί ένα μοντέλο κοινής διαχείρισης νοσοκομείων του δημόσιου με νοσοκομεία και μονάδες ειδικού καθεστώτος με ιδιωτικές κλινικές, για να μπορέσει να πετύχει καλύτερες προμήθειες και καλύτερη διοίκηση και διαχείριση το ανθρώπινου δυναμικού. Αυτό αποτελεί τη μεγαλύτερη ομολογία, ότι ο νόμος που η προηγούμενη κυβέρνηση έφερε για τις προμήθειες τον περασμένο Ιανουάριο, απέτυχε

ΛΙΑΤΗ ΛΙΑΤΗ 23.11.2011 CGDY1123.ML1 παταγωδώς. Θυμάστε ότι τον Ιανουάριο ψήφισε η προηγούμενη κυβέρνηση νόμο για τις προμήθειες που κατά τη γνώμη μου ήταν καλός, ο οποίος σήμερα, μετά από εννέα μήνες, δεν εφαρμόστηκε, ούτε οι κοινές προμήθειες των υγειονομικών περιφερειών εφαρμόστηκαν ούτε οι διαγωνισμοί έγιναν στο σύνολό τους, ούτε οι μεγάλοι διαγωνισμοί της επιτροπής προμηθειών τελεσφόρησαν και βρισκόμαστε σήμερα εδώ για να συζητήσουμε κάτι «εξωγήινο», διότι δεν εφαρμόζεται πουθενά στον κόσμο. Πουθενά δεν συνδιοικούνται δημόσια νοσοκομεία με μονάδες ειδικού καθεστώτος ιδιωτικών κλινικών. Ο κ. Κωνσταντινόπουλος που ισχυρίζεται ότι αυτό γίνεται στη Γερμανία, να το φέρει μέχρι τη λήξη της συνεδρίασής μας, προκειμένου να διασώσει το κύρος του και να μην διαψεύδει αυτά που λέω. Κύριε Λιαρόπουλε, συμφωνώ με τον κ. Γιαννόπουλο, για το γεγονός ότι στηρίζετε μια ολόκληρη ιστορία συγχωνεύσεων νοσοκομείων και μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει καμία συγχώνευση νοσοκομείου, παρά μόνο διοικητικές συγχωνεύσεις. Άρα αυτές οι θεωρίες της ανατροπής του σκηνικού στο ΕΣΥ μάς έχουν κουράσει, δεν είναι αποτελεσματικές, τις θεσμοθετείτε, αλλά δεν τις υλοποιείτε στο σημείο να συζητάμε κάτι «εξωγήινο». Κύριε υπουργέ, αν θέλετε να κάνετε οικονομίες κλίμακος, κάντε μια υγειονομική περιφέρεια. Υπάρχει νόμος που σας το επιτρέπει.. Είναι δικό σας νομοθέτημα και είναι καλό. Τα καλά λογιστήρια που είπε ο κ. Λιαρόπουλος ως επιχειρηματολογία για την πρότασή σας, αν ο ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ έχει καλό λογιστήριο ή τμήμα προμηθειών, βάλτε το να κάνει τις προμήθειες του ΣΙΣΜΑΝΟΓΛΕΙΟΥ, του ΛΑΪΚΟΥ κ.λπ. Αυτό στην πράξη δεν γίνεται. Το να βάλουμε την διοίκηση ενός ιδρύματος, είτε είναι ειδικού καθεστώτος είτε ιδιωτικής κλινικής που είναι αμφιλεγόμενη, για παράδειγμα, δεν μπορεί κάποιος να πει ότι κάποιες διοικήσεις του ΩΝΑΣΕΙΟΥ ήταν οι καλύτερες ή η σημερινή ή κάποιες διοικήσεις του Ερρίκος Ντυνάν ήταν καλύτερες για να διοικήσουν και τα δημόσια νοσοκομεία.. Αυτό δεν μπορεί να το πει κανείς. Άρα αυτό το μοντέλο εκεί έχει πρόβλημα. Κύριε υπουργέ, δεν πρέπει να δεσμεύετε τον ΕΟΠΙ, κάτι που κάνετε συχνά. Λέτε κάθε φορά ότι ο ΕΟΠΙ θα συμβληθεί. Εσείς θα πείτε στον ΕΟΠΙ πού θα συμβληθεί; Θα συμβληθεί με όποιο σχήμα και όποιες κλινικές του δώσουν καλύτερες τιμές και καλύτερες ποιοτικές προδιαγραφές. Γιατί θα δεσμεύσετε εσείς και θα νοθεύσετε τον ανταγωνισμό; Ο ΕΟΠΙ στήθηκε όχι για να κάνει πρωτοβάθμια φροντίδα, όπως νομίζετε μέχρι τώρα, αλλά για να

ΛΙΑΤΗ ΛΙΑΤΗ 23.11.2011 CGDY1123.ML1 κάνει οικονομίες κλίμακος για τα ασφαλιστικά ταμεία. Θα του απαγορεύσετε να βγει στην αγορά και θα του πείτε να στηρίξει με τα εκατομμύρια των ασφαλισμένων αυτό το σχήμα που φτιάξατε, για να υπάρχουν καλύτερες προμήθειες; Αυτό στην πράξη δεν μπορεί να γίνει, διότι ο ιδιωτικός τομέας έχει σκοπό το κέρδος. Το δημόσιο νοσοκομείο έχει σκοπό την εξυπηρέτηση και την παροχή υπηρεσιών υγείας στον πολίτη. Είναι ένα δίχτυ κοινωνικής προστασίας. Δεν μπορούν να συγχωνευτούν ιδιωτικές επιχειρήσεις που έχουν σκοπό το κέρδος και να συνδιοικούνται με δημόσιο, του οποίου δεν είναι αυτός ο σκοπός.

Θ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ Θ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ 23.11.11 CHDY1123.PT1 (Συνέχεια ομιλίας κ. ΜΑΡΙΟΥ ΣΑΛΜΑ) Να υπαγορεύσει σε αυτόν τον επιχειρηματία αυτός που θα βάλει ο κ. Λοβέρδος πώς θα κάνει τις προμήθειες. Ποιος σας είπε, κύριε Υπουργέ, ότι ο ιδιωτικός τομέας ήταν πιο αποτελεσματικός από το εθνικό σύστημα υγείας τα τελευταία χρόνια; Ρωτήστε τον κ. Γιαννόπουλο. Υπάρχει καμία μελέτη, κ. Γιαννόπουλε, που να λέει ότι ο ιδιωτικός τομέας ήταν πιο αποτελεσματικός από τον δημόσιο, όταν κοστίζει για τη ίδια πράξη διπλάσια και τριπλάσια τιμή; Όταν οι ιδιοκτήτες των ιδιωτικών κλινικών είχαν εταιρείες που έκαναν οι εισαγωγές υλικών μέσω τρίτων χωρών και κέρδιζαν και χρέωναν τα ταμεία; Αυτούς μας ζητάτε να βάλουμε για να διοικήσουν τα νοσοκομεία; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Λεβέντης. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχοντας υπηρετήσει το σύστημα υγείας επί δεκαετίες και έχοντας βιώσει και εδώ στη Βουλή αρκετές κυβερνήσεις, έχω δει πόσες προσπάθειες έχουν μεν άλλες προθέσεις, αλλά δεν αποδίδουν. Αν εξαιρέσουμε το ΕΣΥ, που θεσμοθετήθηκε τότε το 1983-1985 και μια σοβαρή προσπάθεια του κ. Παπαδόπουλου το 2000, όλες οι άλλες προσπάθειες είναι σαν προσπάθειες μαθητευόμενων μάγων. Δυστυχώς δεν έχουμε αποφασίσει και εδώ είναι σοβαρές ευθύνες των κομμάτων εξουσίας που έχουν κυβέρνηση, να έχουμε διοικήσεις στα νοσοκομεία να είναι αυτές που θα προσφέρουν υπηρεσίες. Δυστυχώς όχι μόνο αλλάζουν οι διοικήσεις όταν αλλάζουν οι κυβερνήσεις, αλλά και όταν αλλάζουν οι υπουργοί κατά κανόνα στο υπουργείο υγείας, σαν να είναι ένα είδος προίκας οι διοικήσεις των νοσοκομείων. Πρέπει, λοιπόν, να ξεκαθαρίσουμε και να αποφασίσουμε τι θέλουμε. Για εμένα καθοριστικό θα ήταν να γίνει πρώτα η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας για να μπορέσουν αποσυμφορηθούν τα νοσοκομεία. Το 1/3 των αρρώστων θα έφτανε στα νοσοκομεία αν είχαμε σωστή πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Έχουμε έναν υγειονομικό χάρτη που ακόμη το περιμένουμε, κύριε υπουργέ, για να δούμε πού ακριβώς έχουμε ανάγκες και τι ακριβώς θα πρέπει να κάνουμε. Από εκεί και πέρα θα πρέπει να συνεννοηθούμε όλοι μαζί ώστε αυτό που φτιάχνει ο ένας σήμερα να μην το χαλάει ο άλλος αύριο. Όμως, θα πρέπει να ξέρουμε τι είναι το σωστό και τι είναι αυτό που ανταποκρίνεται σήμερα στις ανάγκες της χώρας και του ελληνικού λαού, ο οποίος ούτως ή

Θ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ Θ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ 23.11.11 CHDY1123.PT1 άλλως χειμάζεται και το κράτος πρόνοιας δυστυχώς είναι από αυτά που υφίστανται περισσότερο από όλους τους άλλους τομείς τις συνέπειες της κρίσης. Επομένως, το δημόσιο σύστημα υγείας θα πρέπει να ενισχυθεί. Ο ιδιωτικός τομέας θα μπορούσε να παίζει συμπληρωματικό ρόλο. Τώρα εδώ βλέπουμε να έρχεται ουσιαστικά να επικρατεί του όλου υγειονομικού συστήματος και να το καπελώνει. Δεν καταλαβαίνω αυτό το σχήμα, έτσι όπως λέγεται, θα είναι ένα ετερόκλητο συνονθύλευμα, θα είναι νοσοκομεία από τα τέσσερα σημεία της πρωτεύουσας, όπου θα γίνει στο ολυμπιακό χωριό αυτή η Ολυμπιακή πολυκλινική, η οποία επρόκειτο να γίνει κέντρο υγείας, τώρα θα ονομαστεί νοσοκομείο; Και από εκεί θα συντονίζονται όλες οι προσπάθειες; Αυτό το «χταπόδι» δεν μπορώ να καταλάβω. Το μόνο που είναι σίγουρο είναι ότι θα αποτύχει. Ποιος είναι ο χρονικός ορίζοντας αυτής της προσπάθειας; Γιατί έχουμε μια κυβέρνηση, η οποία έχει δύο μηνών ζωή σύμφωνα με όλες τις επίσημες διακηρύξεις. Επομένως, τι πάμε να κάνουμε όταν έχουμε μια αποσπασματική προσπάθεια; Δεν αμφισβητώ τις καλές προθέσεις, αλλά δεν βλέπω να στηρίζεται στα πόδια της και να μπορεί να προχωρήσει. Το να μαζευόμαστε κάθε φορά εδώ και να λέμε ο καθένας τα δικά του, δεν έχει κανένα νόημα. Συγκεκριμένα, μπορεί να λειτουργήσει αυτό το σχήμα; Το έχουμε σκεφτεί; Νομίζω ότι θα είναι αποτυχημένο. Αλλιώς θα πρέπει να διοικήσουν τα νοσοκομεία, αλλιώς θα πρέπει να διοικηθεί συνολικά το υγειονομικό σύστημα όπου το υπουργείο θα πρέπει να παίζει τον επιτελικό ρόλο, κάτι που δεν έχει καταφέρει ως τώρα με όλες τις απανωτές διοικήσεις και κυβερνήσεις και όλους τους υπουργούς που έχουν περάσει από αυτό το πολύπαθο υπουργείο. Από αυτή την άποψη, εγώ θα ήθελα κύριε υπουργέ, να «πιάναμε τον ταύρο από τα κέρατα» και να κάναμε σωστή την προσπάθεια. Κάτι, όμως, που δυστυχώς δεν έχει γίνει και δεν το βλέπω να γίνεται μέσα σε αυτό το μικρό χρονικό διάστημα και μέσα από αυτή την κυβέρνηση και που σίγουρα αυτές οι προσπάθειες την άλλη μέρα που θα αλλάξει όποια άλλη κυβέρνηση έρθει, θα τις ακυρώσει. Γιακουμάτος. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε πρόεδρε, επισκέφθηκα πριν από λίγα χρόνια έναν υπουργό στη Γαλλία και ενώ μιλούσαμε επί μία ώρα, δεν χτύπησε τηλέφωνο, δεν υπήρχε μολύβι και χαρτί. Τον ρώτησα τι γίνεται πώς και δεν υπάρχει τίποτε απ' όλα αυτά.

Θ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ Θ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ 23.11.11 CHDY1123.PT1 Μου απάντησε γιατί τον ρωτάω. Μου είπε «εγώ ορίστηκα από τον γαλλικό λαό να σχεδιάζω και να βάζω στρατηγική στην υγεία». Εδώ έχουμε τον κ. Λοβέρδο να σχεδιάζει πόσο ξοδεύτηκε για το χαρτί υγείας. Αυτή είναι η διαφορά του πολιτισμού και της πολιτικής και της κυβερνητικής πρακτικής Ελλάδας και Γαλλίας.. Η δεύτερη παρατήρηση που έχω να κάνω είναι πριν από είκοσι χρόνια περίπου που ήμουν διοικητής του Ι.Κ.Α., θα έλεγα πως ούτε βόμβα αν είχε πέσει, δεν θα είχαμε τόσους «μαϊμού» ανάπηρους. Το παλιό πολιτικό και κυβερνητικό κατεστημένο το έθαβε. Ήρθε το ΔΝΤ, έβαλε το μηχανισμό, και σήμερα βρήκαμε κύριε πρόεδρε εκατό χιλιάδες νεκρούς να παίρνουν σύνταξη. Έκανα αυτές τις παρατηρήσεις, κύριε υπουργέ, για ένα λόγο. Πρώτον, στην πολιτική όποιος κάνει λάθος και το αναγνωρίζει και το διορθώνει, είναι αρετή και σας τιμά, κ. Λοβέρδο, το τι κάνατε μια προκήρυξη 17-24, η οποία ήταν ουτοπία και την αποσύρεται. Εγώ οφείλω να σας δώσω συγχαρητήρια κι αυτή την πράξη αναγνώρισης. Είναι αδιανόητο και ορθώς το είπε ο κ. Λεβέντης και είναι πρώτη φορά που συμφωνώ με την Δημοκρατική Αριστερά, ότι το υπουργείο θα πρέπει να έχει ρόλο επιτελικό. Όσο και να αντιδράτε, συνάδελφοι, είτε αριστερά είτε δεξιά είτε κεντροδεξιά, η υγεία δεν ανέχεται από το κράτος. Είτε το θέλετε είτε όχι θα πάμε σε management. Έχει γίνει στη Γερμανία, γίνεται στην Αγγλία, θα γίνει παντού. Χρειάζεται να γίνει ένας διεθνής διαγωνισμός, για να μπει οποιαδήποτε εταιρεία μεγάλου, μικρού ή μεσαίου κύρους που να δώσει το καλύτερο business plan και να αναλάβει αυτό με το οποίο συμφωνώ απόλυτα, πιλοτικά. Συμφωνώ με την κατανομή που αναφέρετε εδώ. Άρα, λοιπόν, οπωσδήποτε χρειάζεται διεθνής διαγωνισμός. Και επειδή είμαστε υποψιασμένοι, θα πρέπει να βάλουμε μια διεθνή εταιρεία να κάνει την επικύρωση. Θα πρέπει να πούμε ότι στη Γερμανία, πράγματι, έχει πετύχει. Όσοι στυλώνουν τα πόδια και αντιδρούν στο management υγείας από ιδιωτικές, κάνουν λάθος. Θα ζητήσω από τον κ. Σαλμά να μου κάνει μια χάρη. Να πάρετε τα έξοδα από τον προϋπολογισμό του Σπηλιοπούλειου κρατικού νοσοκομείου για να δει πόσους έχει νοσηλεύσει και πόσο κοστολογείται ο κάθε άρρωστος στον Έλληνα φορολογούμενο πολίτη. Πάνω από 80.000. Αυτό, κύριε Σαλμά, θα πρέπει να το δείτε. Να δείτε ποιο κόστος έχουν, τι στοιχίζει η παραμονή στην κάθε κλινική και τότε ελάτε να συζητήσουμε ποιος είναι πιο οικονομικός, ο ιδιωτικός τομέας ή δημόσιος. Ο ιδιωτικός τομέας είναι παρασάγγας

Θ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ Θ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ 23.11.11 CHDY1123.PT1 φθηνότερος, όταν λειτουργεί χωρίς αισχροκέρδεια και απάτη. Σε αυτό καλείται ο υπουργός να δώσει λύση. Εγώ συμφωνώ και για το πιλοτικό σύστημα και για τον διεθνή διαγωνισμό για να μπορέσουμε επιτέλους να απαλλαχτούμε.

ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΥ ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΥ 23.11.2011 CIDY1123.XT2 (Συνέχεια ομιλίας κ. ΓΕΡΑΣΙΜΟΥ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΥ) Θα επικαλεστώ και την μαρτυρία του Υπουργού Υποδομών της Κυβέρνησής μας, του κ. Βορίδη. Πήγαμε σε ένα ξενοδοχείο 7 αστέρων - και έχει σημασία αυτό για να καταλαβαίνουν οι συνάδελφοί - στη Νέα Υόρκη. Ένας κοριός αναθεματισμένος τον ταλαιπωρούσε όλη τη νύχτα. Ήταν ξενοδοχείο 7 αστέρων. Αν ήταν στο Χίλτον ή στη Μεγάλη Βρετάνια η Ελλάδα θα είχε διαπομπευτεί παγκοσμίως. Έπεσαν όλες οι αρχές επάνω, δεν γράφτηκε τίποτα και είχε την ατυχία ο φίλος μου, ο κ. Βορίδης, να πάρει στο κρατικό κέντρο υγείας στην Αμερική να το δει. Για δύο επισκέψεις σε δύο μέρες πλήρωσε 900 ευρώ. Δεν υπάρχει τίποτα δωρεάν σήμερα στην υγεία. Μόνο το Κ.Κ.Ε. το υποστηρίζει, αν και ο Κάστρο τώρα αρχίζει και ανοίγεται. Δεν υπάρχει άλλο σύστημα πουθενά. Η υγεία είναι πανάκριβη. Η οικονομία της υγείας είναι πολυέξοδη και δεν μπορεί κανένα κράτος και κανένας φορολογούμενος πολίτης να αντέξει. Θα πρέπει, λοιπόν, να υπάρχει συμμετοχή των ιδιωτών. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Χαραλάμπους. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Καταρχήν, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι, όταν τοποθετήθηκα στην αρχή επί της διαδικασίας, απευθυνόμουν σε σας ως Πρόεδρο της Επιτροπής μας και όχι στον κ. Υπουργό, ο οποίος, βέβαια, μου απάντησε αυτό που φυσιολογικά θα μου απαντούσε, ότι, αφού δεν έχει τίποτα γραπτό, άρα δεν μπορεί και να μας το φέρει. Εμείς, όμως, είχαμε αποφασίσει κάτι άλλο και, πραγματικά, περιμένω από εσάς να μου απαντήσετε αν ισχύει. Είπαμε ότι θα επιμένει το προεδρείο να υπάρχει κάτι γραπτό, ούτως ώστε να είμαστε σχετικά προετοιμασμένοι και να μπορεί να γίνεται μια γόνιμη συζήτηση, εφόσον θέλουμε να γίνεται γόνιμη συζήτηση. Κύριε Πρόεδρε, σήμερα είναι η δεύτερη φορά, όσο καιρό είμαι εγώ στην Επιτροπή, που ακούω τον κ. Υπουργό να φέρνει, πραγματικά, πολύ σοβαρές προτάσεις. Ουσιαστικά, σήμερα είπε να το δούμε και πειραματικά. Την προηγουμένη το είχε φέρει σαν ιδέα - και ήταν και οι γιατροί του ΕΣΥ πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης - και το έριχνε σαν ιδέα να έχουν και εκείνοι ιατρεία εκτός των νοσοκομείων, για να μην είναι και οι αδικημένοι. Σήμερα είναι πολύ πιο προχωρημένο αυτό που προτείνει, αφού ακόμη και ο κ. Σαλμάς έκανε την πιο λογική και τη φυσιολογική διαπίστωση. Είναι άλλο το δημόσιο σύστημα υγείας, που,