18 ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΕΛΛΗΝΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΤΗΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ Συνέντευξη του Θάνου Αργύρη στα Νέα της ΕΟΠΕ Στο δρόμο της ακαδημαϊκής καριέρας, με βασικούς στόχους το ουσιαστικό ερευνητικό έργο και τη βελτίωση της θεραπείας του καρκίνου στην Ελλάδα Ο Θάνος Αργύρης ξεκίνησε όπως πολλοί Έλληνες γιατροί. Τελειώνοντας την Ιατρική, αποφάσισε να κάνει μεταπτυχιακές σπουδές στο εξωτερικό, για να βελτιώσει τις γνώσεις του και να δει τι καλύτερο μπορεί να κάνει στη ζωή του. Μετανάστευσε για λόγους εκπαίδευσης, αλλά αυτό σταδιακά εξελίχθηκε σε μετανάστευση για λόγους καριέρας. Πήρε το δρόμο της ακαδημαϊκής καριέρας και κοιτάζει κάθε φορά ποιο είναι το επόμενο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση με καθαρά επαγγελματικά κριτήρια. Πήγε πολύ καλά... Υπάρχει όμως και κόστος σε αυτή τη διαδικασία, για την προσωπική του ζωή. Ο Θάνος Αργύρης, ένας άνθρωπος που ήθελε να προχωρήσει και να μάθει. Έφυγε από την Ελλάδα, άρπαξε τις ευκαιρίες που του δόθηκαν και, όντας ανοιχτόμυαλος, προχώρησε αρκετά, αλλά δεν έριξε μαύρη πέτρα πίσω του. Θέλει να πιστεύει ότι έχει κάνει ένα μακροχρόνιο ταξίδι, που θα έχει επιστροφή. Ανεξάρτητα αν γίνει ή δεν γίνει ποτέ, οραματίζεται να φέρει τη δραστηριότητά του και να κάνει κάτι μεγάλο στην Ελλάδα. Πιστεύει ότι στην Ελλάδα υπάρχουν πολλές δυνατότητες, καθώς δεν έχουν γίνει πράγματα που θα έπρεπε να έχουν γίνει και είναι μια πολύ καλή εποχή για ανάπτυξη.
ΤΑ ΝΕΑ ΤΗΣ ΕΟΠΕ 02/10 19 «...αν με ρωτούσατε αν είμαι ικανοποιημένος με όσα έχω κάνει μέχρι στιγμής επιστημονικά, η απάντηση είναι πως όχι... σκέφτομαι το επόμενο ερευνητικό πρωτόκολλο, το επόμενο βήμα. Έχουμε θεραπεύσει όλα τα είδη του καρκίνου; Όχι, συνεπώς παραμένουν σημαντικοί στόχοι. Ξεκινήσατε, όπως οι περισσότεροι Έλληνες, τελειώνοντας τις σπουδές σας, για να κάνετε κάποια μεταπτυχιακά, με στόχο να βελτιώσετε τις γνώσεις και να δείτε τι καλύτερο θα κάνετε στη ζωή σας. Ακριβώς. Επειδή έβλεπα ότι οι δυνατότητες για εκπαίδευση είναι περισσότερες στο εξωτερικό και κυρίως στην Αμερική, είχα αυτό το στόχο, που δημιουργήθηκε κατά τη διάρκεια των σπουδών μου στην Ελλάδα. Ήταν κάτι μακροπρόθεσμο, κάτι που ήθελα να κάνω και, όπως είπατε, ήταν καθαρά για λόγους εκπαίδευσης. Ειδικεύτηκα στην Παθολογία-Ογκολογία, η οποία τότε δεν υπήρχε στην Ελλάδα ως ειδικότητα. Ήταν μετανάστευση για λόγους εκπαίδευσης. Βέβαια, σιγά σιγά, εξελίχθηκε σε μετανάστευση για λόγους καριέρας. Μάλιστα, σημειώνω ότι έφυγα με βίζα η οποία προέβλεπε την επιστροφή μου στη χώρα προέλευσης, μετά την ολοκλήρωση της ειδικότητας. Πολλοί συνάδελφοί μου είχαν έρθει με τέτοιου τύπου βίζα και οι περισσότεροι επέστρεψαν στην Ελλάδα. Αν κάποιος επιθυμούσε την παραμονή στην Αμερική, έπρεπε να μπει σε μία επίπονη διαδικασία, που προϋπέθετε να του έχει προσφερθεί θέση εργασίας σε κάποιο κέντρο της Αμερικής. Εγώ δεν ήθελα απλά να παραμείνω στην Αμερική. Είχα μάλιστα ήδη εκπληρώσει τις στρατιωτικές μου υποχρεώσεις στην Ελλάδα και ολοκληρώσει το διδακτορικό μου. Αλλά ήθελα να συνεχίσω την πορεία μου ακαδημαϊκά. Το 2000 κατέλαβα θέση ως Επίκουρος Καθηγητής (Assistant Professor) στο Πανεπιστήμιο Northwestern, στο Σικάγο. Είχε αποχωρήσει ο υπεύθυνος του τομέα Έρευνας Πνεύμονα και Κεφαλής και Τραχήλου και παρουσιάστηκε ως πολύ καλή ευκαιρία. Μάλιστα, μου δόθηκε η Διεύθυνση αυτού του τομέα από πολύ νωρίς. Άρα είχατε την ευκαιρία να χτίσετε κάτι. Ναι. Ήθελα να πάρω την πρωτοβουλία μόνος μου και να δημιουργήσω κάτι. Βέβαια, στην πορεία κατάλαβα ότι δεν είναι εύκολο! Γιατί, εκτός από την προσωπική προσπάθεια, χρειάζεται ενίσχυση από το Πανεπιστήμιο και από άλλους. Δημιούργησα συνεργασίες με διάφορες ομάδες στο Σικάγο και με άλλα Πανεπιστήμια. Δούλεψα μέσα από τη Συνεργατική Ομάδα του Eastern Cooperative Oncology Group (ECOG) κι έτσι κατάφερα μέσα σε μερικά χρόνια να κάνω το όνομά μου γνωστό στους ερευνητικούς κύκλους, συμμετέχοντας και παρουσιάζοντας στα διάφορα συνέδρια κ.λπ.. Δεν μπόρεσα βέβαια, ενώ θα το ήθελα πολύ, να αναπτύξω μια μεγαλύτερη ερευνητική ομάδα εκεί που ήμουν. Αφού λοιπόν δημιούργησα κάτι, προετοίμασα το επόμενο βήμα της καριέρας μου. Όλο αυτό το διάστημα δεν σκέφτηκα ούτε μια στιγμή την επιστροφή μου στην Ελλάδα. Σκεφτόμουν καθαρά με κριτήρια ακαδημαϊκής καριέρας στην Αμερική. Έτσι, το 2005 μπόρεσα να πάρω υψηλότερη θέση, ως Διευθυντής της Κλινικής Έρευνας στον Τομέα Κεφαλής και Τραχήλου στο Ογκολογικό Κέντρο του Πανεπιστημίου του Pittsburgh. Ήταν σημαντική επιτυχία, γιατί στην καινούρια μου θέση προήχθην σε Αναπληρωτή Καθηγητή και εντάχτηκα σε μία διεθνώς αναγνωρισμένη ερευνητική ομάδα. Αυτό βέβαια σήμαινε συγχρόνως ότι η γυναίκα μου κι εγώ μετακομίσαμε από το Σικάγο στο Pittsburgh, γεγονός που είχε κάποιο αντίκτυπο στην προσωπική και κοινωνική μας ζωή. Διατηρούμε τις καλύτερες αναμνήσεις από τα χρόνια μας στο Σικάγο, αν και σταδιακά προσαρμοστήκαμε στο καινούριο μας περιβάλλον. Η μετακίνηση αυτή μου έδωσε την ευκαιρία να αναπτύξω ακόμη πιο σημαντικό ερευνητικό έργο, με τη δική μου πλέον σφραγίδα. Απέκτησα πολλούς καλούς συνεργάτες, χειρουργούς, ακτινοθεραπευτές και εργαστηριακούς ερευνητές, και διεκδικήσαμε επιτυχώς επιχορηγήσεις από το National Cancer Institute (NCI). Τα τελευταία 5 χρόνια έχουμε καταφέρει να προχωρήσουμε πολλά ερευνητικά πρωτόκολλα, τα οποία πρόσφεραν αρκετά σε επίπεδο ανακοινώσεων και δημοσιεύσεων, ενώ θα έλεγα ότι αυτή η πορεία συνεχίζεται. Με τη χρήση στοχευμένων θεραπειών, έχουμε επιτύχει σχετικά υψηλά ποσοστά ίασης στον τοπικά προχωρημένο καρκίνο κεφαλής και τραχήλου. Βέβαια, αν με ρωτούσατε αν είμαι ικανοποιημένος με όσα έχω κάνει μέχρι στιγμής επιστημονικά, η απάντηση είναι πως όχι, δεδομένου ότι σκέφτομαι το επόμενο ερευνητικό πρωτόκολλο, το επόμενο βήμα. Έχουμε θεραπεύσει όλα τα είδη του καρκίνου; Όχι, συνεπώς παραμένουν σημαντικοί στόχοι. Έχουν βελτιωθεί πολλά τα τελευταία χρόνια, έχουν αναπτυχθεί πάρα πολλά νέα φάρμακα και νέες θεραπείες κι εμείς οι Ογκολόγοι που ασχολούμαστε με την έρευνα έχουμε πολλές επιλογές. Υπάρχει ίσως μια υπερπαραγωγή φαρμάκων αυτή τη στιγμή. Μερικά από αυτά τα φάρμακα έχουν εισέλθει στην κλινική πρακτική και έχουν βελτιώσει τη διάρκεια και την ποιότητα της ζωής των ασθενών μας. Παρόλα αυτά, στα αντικείμενα με τα οποία ασχολούμαι, θα ήθελα τα πράγματα να βελτιωθούν περισσότερο. Δυστυχώς, ενώ οι θεραπείες βοηθούν τους ασθενείς, συνοδεύονται από τοξικότητα. Θα πρέπει να επιτύχουμε καλύτερη επιβίωση των ασθενών, αλλά και να μειώσουμε τις παρενέργειες. Συνεργάζομαι τώρα με ερευνητές στο εργαστήριο, για να βρούμε μοριακούς δείκτες είτε στον όγκο είτε στο αίμα των ασθενών και να προβλέψουμε πόσο καλά θα ανταποκριθούν στις νέες θεραπείες. Ίσως να μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτούς τους μοριακούς δείκτες, ώστε να εξατομικεύσουμε τις θεραπείες και να βελτιώσουμε τα αποτελέσματά τους.
20 ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΕΛΛΗΝΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΤΗΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ Αισθάνομαι λοιπόν ότι έχετε πάρει ένα δρόμο εκεί και κοιτάτε ποιο είναι το επόμενο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση. Αυτό αφήνει την Ελλάδα εκτός; Εξακολουθώ να σκέφτομαι ποιο θα είναι το επόμενο βήμα μου στην καριέρα μου στην Αμερική, αν και δεν έχω βάλει συγκεκριμένα χρονικά περιθώρια. Έγινα Τακτικός Καθηγητής, δηλαδή έφτασα στην ανώτατη ακαδημαϊκή βαθμίδα, το 2009, σχετικά νωρίς, σε ηλικία 42 ετών, και είμαι τώρα επικεφαλής του τμήματος στους καρκίνους του πνεύμονα και κεφαλής και τράχηλου. Αυτό που καταρχήν με ενδιαφέρει είναι το ουσιαστικό ερευνητικό έργο και η δυνατότητα να βελτιώσω τη θεραπεία του καρκίνου. Αλλά θα ήθελα να διευρύνω τα διοικητικά μου καθήκοντα και να συμβάλλω στη γενικότερη πορεία και ευρύτερη ανάπτυξη του ογκολογικού κέντρου. Αυτό δηλαδή που θα προσπαθήσω να επιτύχω στο μέλλον είναι να συμβάλλω στις δραστηριότητες του ίδιου ή κάποιου άλλου κέντρου της Αμερικής, ίσως από μία υψηλότερη διοικητικά θέση. Από την άλλη, σκέφτομαι γιατί να μην μπορώ να δημιουργήσω αυτό που θέλω εδώ, στην Ελλάδα. Θα σας ενδιέφερε να δημιουργήσετε ή να συμμετέχετε στη δημιουργία ενός μεγάλου ογκολογικού κέντρου στην Ελλάδα; Αυτό είναι αυτονόητο. Αναρωτιέμαι γιατί τα επόμενα χρόνια της επιστημονικής μου δραστηριότητας να αφιερωθούν, να συμβάλλουν στην ανάπτυξη κάποιου κέντρου στην Αμερική, αντί στην Ελλάδα. Βέβαια, εκεί μπορώ να ενταχθώ σε κάποιο πλαίσιο, δεν είναι ότι θα ξεκινήσω από το μηδέν. Υπάρχει ένα πλαίσιο, στο οποίο θα συμμετέχω είτε ως διοίκηση είτε ως μέλος. Υπάρχει κάτι, στο οποίο μπορώ να ενταχθώ και να διευρύνω. Εδώ νομίζω ότι είμαστε σε νηπιακή ηλικία, γεγονός που, κατά μία έννοια, δίνει μεγαλύτερες προοπτικές ανάπτυξης. Θα είχε ένα νόημα να έρθουν άνθρωποι από την Ελλάδα, οι οποίοι επιθυμούν να φτιάξουν τη ζωή τους και την καριέρα τους, στην Αμερική, για να εκπαιδευτούν σε σας; Να συμμετάσχουν για κάποιο χρονικό διάστημα σε κάποια προγράμματα και μετά, με την πείρα που θα έχουν αποκτήσει ίσως και με μια νέα φιλοσοφία, να έρθουν και να δημιουργήσουν έναν πυρήνα εδώ; Έχω εκπαιδεύσει Έλληνες Ογκολόγους και θέλω να πιστεύω ότι θα γίνουν περισσότεροι στο μέλλον. Οποιοσδήποτε θα μπορούσε να έρθει να δουλέψει μαζί μου, αλλά πιστεύω ότι είμαι πόλος έλξης περισσότερο των Ελλήνων, λόγω της καταγωγής μου. Αντλώ ευχαρίστηση από το γεγονός ότι έχουν φοιτήσει μαζί μου κάποιοι Έλληνες Ογκολόγοι, οι οποίοι πιστεύω ότι θα πάνε καλά στο μέλλον. Αυτός είναι ένας τρόπος συμβολής, όχι δηλαδή με τη δική μου προσωπική παρουσία στην Ελλάδα, αλλά μέσω της κάποιας συμβολής μου στην εκπαίδευση Ελλήνων Ογκολόγων. Υπάρχει δυνατότητα δημιουργίας ενός κέντρου στην Ελλάδα που να είναι ανάλογο με αυτά της Αμερικής; «Είναι πιστεύω εφικτό μακροπρόθεσμα. Τα ογκολογικά κέντρα στην Αμερική δημιουργήθηκαν μέσα σε διάστημα αρκετών δεκαετιών, και συνήθως εξελίχθηκαν μέσα σε ισχυρά πανεπιστήμια. Το κέντρο στο Pittsburgh, για παράδειγμα, πριν από 25 χρόνια δεν υπήρχε καν ως συγκροτημένο ογκολογικό κέντρο. Χρειάστηκαν πολλά χρόνια και επίπονες προσπάθειες, για να αναπτυχθεί και να εξελιχθεί σε ένα από τα καλύτερα στην Αμερική. Αυτό έγινε διότι προσλήφθηκαν οι κατάλληλοι άνθρωποι και υπήρχε μεγάλη υποστήριξη από το Πανεπιστήμιο. Η ογκολογία έχει αναπτυχθεί σημαντικά τα τελευταία 20-30 χρόνια, οπότε το γενικότερο κλίμα βοήθησε την ανάπτυξη αυτού και άλλων ογκολογικών κέντρων, ενώ η χρηματοδότηση από την αμερικανική κυβέρνηση για την ογκολογία ήταν και είναι σημαντική. Ένα μέρος της χρηματοδότησης προκύπτει από επιχορηγήσεις, κρατικές ή από funds, δηλαδή ιδρύματα, ενώ ένα άλλο προέρχεται από τη βιομηχανία. Σε ποιο ποσοστό είναι κρατική η χρηματοδότηση; Στο κέντρο μας και σε κάποια άλλα, η κρατική χρηματοδότηση είναι μεγάλη, αλλά χορηγείται αξιοκρατικά. Ένα μεγάλο ποσοστό προέρχεται από το NCI και προορίζεται για τη χρηματοδότηση της υποδομής του κέντρου. Υπάρχουν και άλλες επιχορηγήσεις από το NCI, που δίνονται σε συγκεκριμένους ερευνητές και έργα. Το ότι η χρηματοδότηση προέρχεται κυρίως από το NCI προσδίδει μεγαλύτερη αίγλη και κύρος. Ορισμένες φορές, οι επιδοτήσεις της βιομηχανίας παρέχονται πιο εύκολα σε τέτοια κέντρα, γεγονός που δίνει περαιτέρω ώθηση. Η εξασφάλιση χρηματοδότησης αυξάνει την πιθανότητα περαιτέρω οικονομικής υποστήριξης και στο μέλλον. Έτσι δημιουργείται ένας θετικός κύκλος. Στην Ελλάδα νομίζω ότι η κρατική χρηματοδότηση είναι μικρή. Δεν γνωρίζω αν αυτό μπορεί να αλλάξει σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά πιστεύω ότι με τα σημερινά δεδομένα είναι απογοητευτική. Επίσης, δεν θεωρώ ότι ο ιδιωτικός τομέας στοχεύει στην έρευνα, τουλάχιστον με τα τωρινά δεδομένα. Και αυτό θα πρέπει να αλλάξει. Πέρα από την κλινική έρευνα με τους διάφορους συνδυασμούς, δραστηριοποιείστε και στη βασική ανάπτυξη νέων φαρμάκων ή στη μοριακή έρευνα για τον εντοπισμό γονιδίων; Όχι ο ίδιος, αλλά η ομάδα μου ναι. Άρα είναι μία πολύ μεγάλη ομάδα, που ασχολείται με πολλά πράγματα. Χρησιμοποιούμε το υλικό από ασθενείς που συμμετέχουν σε ερευνητικές μελέτες, ώστε να βρεθούν νέοι στόχοι και μοριακοί δείκτες. Η ομάδα εργάζεται στο εργαστήριο, με σκοπό να δημιουργηθούν νέα φάρμακα. Βέβαια, στην Αμερική, αλλά και διεθνώς, η βιομηχανία έχει την πρωτοκαθεδρία στην ανάπτυξη και εκμετάλλευση των νέων φάρμακων. Το ποσοστό των φαρμάκων που ξεκινούν από τα πανεπιστήμια είναι μικρό. Άλλωστε, το πανεπιστήμιο δεν έχει την δυνατότητα να τα προωθήσει. Πολλές φορές, η ιδέα προέρχεται από το πανεπιστήμιο, αλλά παραχωρείται στη βιομηχανία. Θέλω επίσης να πω, ότι υπάρχουν και εδώ στην Ελλάδα κάποιες ομάδες, σε πανεπιστήμια, οι οποίες έχουν αναπτύξει αξιόλογο ερευνητικό Στην Αμερική υπάρχουν πολλές επιλογές και ευκαιρίες, δεδομένου ότι η χώρα είναι μεγάλη και υπάρχουν οι οικονομικοί πόροι. Στο χώρο της υγείας και της έρευνας, αυτή τη στιγμή η Αμερική έχει τα πρωτεία, σε σύγκριση με την Ευρώπη ή άλλες χώρες.
ΤΑ ΝΕΑ ΤΗΣ ΕΟΠΕ 02/10 «έργο, με περιορισμένα ίσως κεφάλαια και περιορισμένη χρηματοδότηση και σημασία από το κράτος. Θεωρώ ότι υπάρχουν ορισμένα κέντρα που έχουν αναπτυχθεί ικανοποιητικά. Πιστεύετε ότι η ογκολογία στην Ελλάδα έχει δυναμική; Είναι κάτι που πρέπει να γίνει. Καταρχάς υπάρχουν πολλοί ασθενείς με αυξημένες ανάγκες, και δεν υπάρχουν αρκετοί Ογκολόγοι- Παθολόγοι. Από την άλλη, παρατηρώ μια δυσκολία απορρόφησης των νέων Ογκολόγων-Παθολόγων που έχουν ολοκληρώσει την ειδικότητα στην Ελλάδα. Ελπίζω ότι τα επόμενα χρόνια θα υπάρξει βελτίωση σε αυτόν τον τομέα. Πώς εξηγείτε εσείς αυτή τη δυσκολία που υπάρχει; Είναι μια γενική δυσκολία, η οποία παρατηρείται και σε άλλους τομείς. Βλέπετε ότι τα νέα παιδιά έχουν μεγάλες δυσκολίες, όσον αφορά στην επαγγελματική τους αποκατάσταση. Εγώ κατά κάποιον τρόπο έλυσα αυτό το πρόβλημα, αλλά με τη μετανάστευση! Πιστεύω ότι οι νέοι γιατροί αργούν να αποκατασταθούν στην Ελλάδα. Η εισαγωγή στο διδακτικόερευνητικό προσωπικό (Δ.Ε.Π.) του πανεπιστημίου εδώ είναι σχεδόν ανέφικτη. Η θέση λέκτορα σε ηλικία 40 ετών στην Ελλάδα θεωρείται επιτυχία. Αντιθέτως, στην Αμερική, η θέση του Τακτικού Καθηγητή είναι εφικτή σε ηλικία 40-45 ετών. Στην Αμερική υπάρχουν πολλές επιλογές και ευκαιρίες, δεδομένου ότι η χώρα είναι μεγάλη και υπάρχουν οι οικονομικοί πόροι. Στο χώρο της υγείας και της έρευνας, αυτή τη στιγμή η Αμερική έχει τα πρωτεία, σε σύγκριση με την Ευρώπη ή άλλες χώρες. Η τάση του να βάζει κανείς την καριέρα πάνω από όλα επηρεάζει την προσωπική ζωή. Το τι βάζει ο καθένας μας ως προτεραιότητα επηρεάζει τη ζωή του. Γνωρίζετε ότι στην Ελλάδα χορηγούν χημειοθεραπείες γιατροί που δεν είναι ειδικοί Ογκολόγοι-Παθολόγοι... Αυτό νομίζω γίνεται και σε χώρες της Ευρώπης. Στην Αμερική, γενικά, δεν γίνεται και το επάγγελμα του Ογκολόγου-Παθολόγου είναι καλά κατοχυρωμένο. Μπορώ να αναφέρω το παράδειγμα των Γυναικολόγων- Ογκολόγων, οι οποίοι χορηγούν χημειοθεραπείες, ίσως και κάποιων Ουρολόγων που χορηγούν ορμονοθεραπείες, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια άλλη ειδικότητα που θα επιθυμούσε να το κάνει. Η χορήγηση χημειοθεραπειών από άλλες ειδικότητες δεν συμφέρει ούτε τους γιατρούς ούτε τους ασθενείς με καρκίνο. Προϋποθέτει την απόκτηση γνώσεων και εμπειρίας σχετικά με την τοξικότητα των φαρμάκων. Από την άλλη βέβαια, όταν καθίσταται εύκολη η χορήγηση των φαρμάκων και αυτά συνοδεύονται από χαμηλότερη τοξικότητα, και είναι δυνατή η από του στόματος χορήγηση, ίσως και άλλοι γιατροί, όχι Ογκολόγοι, θα μπορούσαν να τα χορηγήσουν. Αυτό δεν αντιπροσωπεύει την παραδοσιακή χημειοθεραπεία, κατά την οποία οι ασθενείς αναμένεται να αντιμετωπίσουν αρκετές παρενέργειες. Ωστόσο, η Παθολογική Ογκολογία είναι καλά κατοχυρωμένη στην Αμερική. Δεν νομίζω ότι κινδυνεύει είτε από τους Ακτινοθεραπευτές είτε από τους Πνευμονολόγους ή άλλες ειδικότητες. Είναι μια ειδικότητα που έχει θεσπιστεί καλά. Βέβαια, η Παθολογική Ογκολογία ξεκίνησε μέσα από την Αιματολογία και μέσα από τις τάξεις της Παθολογίας. Ουσιαστικά είναι υποειδικότητα της Παθολογίας, αλλά έχει οριοθετηθεί πολύ καλά. Ως επαγγελματίας στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν βλέπω κάποια ορατή απειλή, όσον αφορά στις δραστηριότητες της Παθολογικής Ογκολογίας. 21 Έστω ότι τελούσατε Υπουργός Υγείας και αποφασίζατε για το μέλλον της Ογκολογίας στην Ελλάδα σήμερα. Αν λοιπόν είχατε τη δυνατότητα να κάνετε 3 πράγματα με σειρά προτεραιότητας, ώστε να βελτιωθεί το υπάρχον σύστημα, τι θα κάνατε; Πολύ δύσκολη ερώτηση! Δεν έχω σκεφτεί τι ενέργειες πρέπει να γίνουν από πλευράς Υπουργείου, ώστε να μπορέσω να σας απαντήσω, δεδομένου ότι ίσως δεν είμαι και τόσο καλός γνώστης της ελληνικής πραγματικότητας. Καταλαβαίνω ορισμένα πράγματα, έχω συζητήσει με πολλούς, αλλά δεν νομίζω ότι μπορώ να σας πω ποια θα ήταν η ιεράρχηση των θεμάτων. Η προαναφερθείσα οριοθέτηση της ειδικότητας και του τι σημαίνει να είσαι Ογκολόγος-Παθολόγος είναι μάλλον κάτι θεμελιώδες και πρέπει να αποτελεί στόχο των Ογκολόγων-Παθολόγων, αλλά και του Υπουργείου. Θεωρώ ότι κάποια στιγμή πρέπει να ιδρυθούν μεγάλα ερευνητικά ογκολογικά κέντρα και αυτό δεν είναι κατ ανάγκη κάτι που πρέπει να περιμένουμε από το κράτος. Δηλαδή, πιστεύω ότι η κρατική παρέμβαση είναι σημαντική, αλλά ίσως τελικά να πρέπει να δημιουργηθούν και ιδιωτικά κέντρα. Νομίζω ότι τα νοσοκομεία πρέπει να διαθέτουν άρτια ογκολογικά τμήματα. Κάθε δημόσιο νοσοκομείο πρέπει να έχει εξοπλισμένα και στελεχωμένα ογκολογικά τμήματα, τα οποία θα παρέχουν υψηλής ποιότητας ιατρικές υπηρεσίες. Αυτή τη στιγμή δεν νομίζω ότι συμβαίνει αυτό. Θεωρώ ότι οι ασθενείς φεύγουν από το δημόσιο τομέα και αναζητούν καλύτερη περίθαλψη στον ιδιωτικό τομέα. Δηλαδή, ενώ έχουν ασφαλιστική κάλυψη, προτιμούν να πληρώσουν από την τσέπη τους, για να τύχουν καλύτερης και ταχύτερης αντιμετώπισης. Βλέπω ασθενείς που έρχονται στο εξωτερικό ή που επικοινωνούν τηλεφωνικά μαζί μου και βλέπω ότι η αντιμετώπισή τους δεν είναι αντίστοιχη με εκείνη στην Αμερική. Στο κέντρο μας στην Αμερική διαθέτουμε ομάδες από διαφορετικές ειδικότητες και υπάρχει ανοιχτή συζήτηση σχετικά με το πώς θα αντιμετωπίσουμε τα περιστατικά. Τα ογκολογικά συμβούλια έχουν αναπτυχθεί σε πολύ καλό βαθμό. Θεωρώ ότι στην Ελλάδα αυτό υπολειτουργεί. Η παροχή υπηρεσιών στον ογκολογικό ασθενή, ο οποίος έχει από κάθε άποψη αυξημένες ανάγκες, πρέπει να βελτιωθεί. Επίσης, χρειάζεται καλύτερη αξιοποίηση των νέων εξειδικευμένων επιστημόνων. Παρόλο που υπάρχουν μεγάλες ανάγκες, υπάρχει πρόβλημα απορρόφησης των ειδικευμένων γιατρών. Αυτό είναι οξύμωρο. Κι ενώ υπάρχουν ανάγκες, οι νέοι Έλληνες επιστήμονες -ας μην μιλήσουμε για τους Έλληνες της διασποράς- δεν καλύπτουν αυτές τις ανάγκες. Το σύστημα νοσεί σε πολλά επίπεδα και ειδικά στο χώρο της ογκολογίας. Πώς αντιλαμβάνεστε ότι θα μπορούσε να βοηθήσει μια επιστημονική εταιρεία, όπως είναι η Ε.Ο.Π.Ε., στον αγώνα αυτό για τη βελτίωση του συστήματος, στη βελτίωση της παροχής φροντίδας στους ασθενείς και στη βελτίωση των ογκολόγων; Πρέπει να δίνει το στίγμα, πρέπει να δείχνει το δρόμο και, μαζί με άλλους φορείς, να προσπαθεί να κινεί τα νήματα προς τη σωστή κατεύθυνση. Πρέπει να είναι υπέρμαχος των νέων Ογκολόγων, υπέρμαχος των ασθενών με καρκίνο. Η φωνή της Εταιρείας πρέπει να ακούγεται και να είναι και σεβαστή. Νομίζω ότι η Ελλάδα έχει αρκετούς καλούς Ογκολόγους με φωνή, οι οποίοι θα μπορούσαν να θέσουν τις βάσεις και να συζητήσουν με τους άλλους φορείς για το πώς πρέπει να δρομολογηθούν τα πράγματα.
22 ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΕΛΛΗΝΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΤΗΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ Η χορήγηση χημειοθεραπειών από άλλες ειδικότητες δεν συμφέρει ούτε τους γιατρούς ούτε τους ασθενείς με καρκίνο. Προϋποθέτει την απόκτηση γνώσεων και εμπειρίας σχετικά με την τοξικότητα των φαρμάκων. Η Ε.Ο.Π.Ε. προσπαθεί να συσπειρώσει γύρω της τις δυνάμεις της διασποράς, ανθρώπους με γνώση και εμπειρία, να συμβάλλει αποτελεσματικά στη συνεχιζόμενη εκπαίδευση των ογκολόγων και ειδικά των νέων, όσων δεν έχουν τη δυνατότητα να μετεκπαιδευτούν, και να ενισχύσει το κύρος της ειδικότητας. Αυτό είναι μια πολύ καλή ενέργεια. Όπως είπα, υπάρχει δυναμικό στην Ελλάδα, αλλά υπάρχει μεγάλο δυναμικό που έφυγε. Γιατί η αλήθεια είναι ότι πολλοί από εμάς επιλέξαμε αυτό το δρόμο συνειδητά. Πολύ καλό δυναμικό έχει μεταναστεύσει σε χώρες της Ευρώπης, αλλά κυρίως στην Αμερική, και ίσως θα έπρεπε κάπως να αξιοποιηθεί. Καθένας από εμάς που έχει πάει και έχει κάνει κάποια πράγματα στο εξωτερικό, πιστεύω ότι το θεωρεί, αν όχι υποχρέωσή του, κάτι πολύ σημαντικό, να βοηθήσει τη χώρα του. Εγώ παραμένω Έλληνας. Μπορεί να γίνομαι Αμερικανός πολίτης, αλλά παραμένω Έλληνας και θα ήθελα να κάνω ό,τι είναι δυνατόν για να βοηθήσω την Ελλάδα. Υπάρχουν πάρα πολλοί, όπως εσείς, που έχουν τη διανοητική δυνατότητα, τη θέληση να διαπρέψουν, αλλά υπάρχουν άλλα πράγματα που τους κρατάνε πίσω, όπως κάποιες οικογενειακές υποχρεώσεις ή μια περίπλοκη προσωπική ζωή. Η απόφαση της μετανάστευσης στην Αμερική, εφόσον είναι κανείς παντρεμένος, σημαίνει ότι ίσως πρέπει να φύγει μαζί με την οικογένειά του, και αυτό δεν είναι απλό. Εσείς πώς τα καταφέρατε; Το ότι μετανάστευσα για λόγους καριέρας είχε κάποιο κόστος για την προσωπική μου ζωή. Οι καλύτεροι μου φίλοι παραμένουν στην Ελλάδα. Οι παιδικοί μας φίλοι και η οικογένεια είναι εδώ, και από τη δική μου πλευρά και από της συζύγου μου. Η γυναίκα μου έχει τελειώσει τη νοσηλευτική και δουλεύει στο ογκολογικό κέντρο όπου είμαι κι εγώ. Δεν νομίζω ότι η ίδια επιθυμούσε τη μετανάστευση. Απλά με ακολούθησε. Η απόφαση να ζήσουμε στην Αμερική οπωσδήποτε επέδρασε σημαντικά στη διαμόρφωση της προσωπικής και οικογενειακής μας ζωής. Κατόπιν, ήρθε η μετακίνηση και μέσα στην Αμερική. Για λόγους της δικής μου καριέρας και πάλι, φύγαμε από τη μία πόλη και πήγαμε στην άλλη. Είχαμε καλούς φίλους, όταν ήμουν στο Πανεπιστήμιο του Yale, στο New Haven. Είχαμε λοιπόν παρέες, τις οποίες μετά αποχωριστήκαμε, γιατί πήγαμε στο Σικάγο. Και εκεί αποκτήσαμε καινούριες καλές παρέες, τις οποίες πάλι διακόψαμε, γιατί πήγαμε στο Pittsburgh. Η τάση του να βάζει κανείς την καριέρα πάνω από όλα επηρεάζει την προσωπική ζωή. Το τι βάζει ο καθένας μας ως προτεραιότητα επηρεάζει τη ζωή του. Δηλαδή μας λέτε ότι αυτοί που προχωράνε είναι αυτοί που προσαρμόζονται εύκολα. Αν εσείς λέγατε ότι «δεν μπορώ να φύγω από την Αθήνα, γιατί θέλω να είμαι με την οικογένειά μου και με τους φίλους μου ή αν σας ήταν δύσκολο να φύγετε από το Yale για το Σικάγο, πιθανόν να είχατε άλλη πορεία. Για να πας μπροστά, θα πρέπει να είσαι ευέλικτος, γιατί το περιβάλλον είναι πολυδαίδαλο. Ακριβώς, και αυτό έχουμε πράξει. Το επόμενο βήμα τώρα, αν παραμείνουμε στην Αμερική, και μάλλον θα παραμείνουμε για αρκετά ακόμα χρόνια, θα γίνει πάλι με βάση αυτά τα κριτήρια. Από κάποιο σημείο και μετά, βέβαια, θέλεις και να έχεις μια σταθερότητα. Αισθανόμαστε κάποιες στιγμές ταξιδιώτες, «αυτοεξόριστοι. Αν είχαμε παιδιά, ίσως να το βλέπαμε διαφορετικά. Αυτή τη στιγμή δεν ισχύει κάτι τέτοιο και θεωρούμε ότι είμαστε πιο ευέλικτοι και μπορούμε να συνεχίσουμε τη μετανάστευσή μας. Αυτό δεν χρειάζεται να γίνεται επ άπειρον! Μια χαρά σας βλέπω πάντως. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι πολύ ικανοί και παλεύουν, αλλά δεν τα καταφέρνουν, γιατί δεν τους βοηθά το περιβάλλον. Εσείς πήρατε την απόφαση να πάτε σε ένα περιβάλλον, που αν μη τι άλλο, η πάλη σας έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να ευδοκιμήσει. Ναι, αυτό που σκέφτομαι για την Αμερική είναι ότι με την προσωπική μου εργασία και με λίγες, αν το θέλετε, διασυνδέσεις πέρα από την εργασία, μπόρεσα να κάνω κάποια πράγματα, δουλεύοντας, μοχθώντας και αξιοποιώντας, αν το θέλετε, κάποια προσόντα. Αντίθετα, στην Ελλάδα θα το έβλεπα πιο δύσκολο. Στην Ελλάδα τα ουσιαστικά προσόντα είναι ένα μόνο μέρος της επιλογής. Υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα που μετράνε, όπως οι διασυνδέσεις ή η οικογενειακή προέλευση κ.λπ.. Είναι σημαντικό να έχεις έναν κύκλο που να σε υποστηρίζει. Εγώ απλά δεν το είχα και δεν το επεδίωξα. Πάντως, η Αμερική αυτή τη στιγμή εξακολουθεί να δίνει αυτές τις ευκαιρίες σε ξένους. Σε άλλες χώρες μπορεί να μην ισχύει αυτό. Μέχρι στιγμής, δεν έχει φανεί ότι η χώρα προέλευσής μου είναι ανασταλτικός παράγοντας. Δεν έχω αισθανθεί ότι έχει χρησιμοποιήσει κάποιος το γεγονός ότι είμαι από την Ελλάδα, για να μη μου δώσει κάτι ή για να μην προωθήσει την καριέρα μου. Πώς επιλέξατε την Ογκολογία ως ειδικότητα; Θεωρούσα ότι υπάρχει απεριόριστο ερευνητικό πεδίο και ήθελα να συμβάλλω στην καλύτερη αντιμετώπιση της νόσου. Νομίζω ότι η μέχρι τώρα πορεία μου δικαιώνει αυτή την απόφαση. Τι θα συμβουλεύατε ένα νέο Ογκολόγο; Σε ένα νέο γιατρό, ο οποίος είναι στη διάρκεια της ειδικότητας ή που μπορεί να περιμένει για την έναρξη της ειδικότητάς του, τι θα προτείνατε με βάση την εμπειρία σας; Να πάει στο εξωτερικό; Πιστεύω ότι κάποιου είδους μετεκπαίδευση στο εξωτερικό είναι καλό να γίνεται. Δεν συνιστώ κατ ανάγκη σε κάποιον να κάνει καριέρα στο εξωτερικό. Αλλά το να δεις τον τρόπο, με τον οποίο λειτουργούν τα πράγματα εκεί και να μάθεις ορισμένα πράγματα, δουλεύοντας ή παρακολουθώντας την οργάνωση ενός τμήματος στην Αμερική, αποτελεί σημαντική εμπειρία και θα το συνιστούσα στους νέους Ογκολόγους, για ένα διάστημα. Η πολυετής παραμονή, με σκοπό να ανέβεις εκεί στην ιεραρχία, είναι ένα άλλο θέμα. Είναι ένα προσωπικό ζήτημα. Αυτό πρέπει να το αποφασίσει κάποιος με τον εαυτό του, με βάση τις προτεραιότητες στη ζωή του. Εγώ μπορεί να το έπραξα, αλλά άλλοι μπορεί να μην θέλουν να υποβληθούν σε αυτή τη δοκιμασία. Βέβαια, πάντα υπάρχει η νοσταλγία και η επιθυμία μου για την επάνοδο. Απλά, οι λόγοι που με οδήγησαν να φύγω είναι οι ίδιοι, για τους οποίους δεν έχω επιστρέψει. Τι θα σας έκανε να επιστρέψετε; Αν υπάρξουν προοπτικές δημιουργίας κάποιου ογκολογικού κέντρου, με ερευνητικό τμήμα, όπου θα μπορούσα να βοηθήσω, ίσως και στη δημιουργία του, θα το σκεφτόμουν. Αν μπορούσα να συνεχίσω τη δουλειά που κάνω στην Αμερική στην Ελλάδα... Πιστεύω όμως ότι αυτό δεν είναι ακόμη εφικτό, αλλά παραμένει ως οραματισμός.
ΤΑ ΝΕΑ ΤΗΣ ΕΟΠΕ 02/10 23 Θα θέλατε όμως να συμμετέχετε σε μια ομάδα με μεσοπρόθεσμο στόχο τη δημιουργία ενός τέτοιου κέντρου. Πιστεύω ότι πρέπει να συζητηθεί και να σκεφτεί κανείς συγκεκριμένες δυνατότητες. Έχω αποφασίσει τα επόμενα χρόνια να το εξετάσω πιο σοβαρά και να έρχομαι περισσότερο στην Ελλάδα. Τα προηγούμενα χρόνια ερχόμουν στην Ελλάδα μία φορά το χρόνο, για διακοπές. Από πέρυσι, άρχισα να έρχομαι στην Ελλάδα και για επαγγελματικούς λόγους. Έχω έρθει για συνέδρια και για παρουσιάσεις. Έχω γίνει περισσότερο γνωστός στο χώρο μου και λαμβάνω προσκλήσεις, αλλά κι εγώ έχω αρχίσει να ενδιαφέρομαι περισσότερο και να βλέπω την Ελλάδα όχι μόνο ως τον τόπο των διακοπών μου και την ευκαιρία να συναντήσω τους παλιούς μου φίλους ή την οικογένειά μου, αλλά και από επαγγελματική άποψη. Πιστεύω ότι εδώ υπάρχουν πολλές δυνατότητες, γιατί δεν έχουν γίνει πράγματα που θα έπρεπε να γίνουν. Είναι πολύ καλή εποχή για ανάπτυξη. Αν είσαι, ας πούμε, πολύ ψηλά, είναι πιο δύσκολα να πας ψηλότερα. Αν ξεκινάς από χαμηλά, έχεις περισσότερες δυνατότητες. Συμφωνώ. Απλά, ως άτομο, πρέπει να αποδεχτείς το ρίσκο της επιστροφής. Όταν έχεις ήδη φτάσει κάπου στο εξωτερικό και έχεις κάποια θέση, το να έρθεις και να προσπαθήσεις να δημιουργήσεις κάτι, ξεκινώντας από χαμηλά, εμπεριέχει κινδύνους. Δεν γνωρίζω πότε κάποιος σαν κι εμένα θα μπορέσει να επιστρέψει. Πάντως, ξέρω ότι αρχίζω να το σκέφτομαι σοβαρότερα. Καλά κάνετε. Κι εμείς θέλουμε ανθρώπους σαν εσάς, να κουβαλήσουν και το όραμά τους, αλλά και την εμπειρία τους, για να οδηγήσουν και κάποιους άλλους ανθρώπους που μπορεί να μην έχουν την ίδια εμπειρία, αλλά έχουν τη διάθεση να δουλέψουν σκληρά. Θα έλεγα ότι η Επιστημονική Εταιρεία Ογκολόγων στην Ελλάδα ίσως είναι η πιο δραστήρια επιστημονική εταιρεία. Προσπαθεί να αναπτύξει την εξωστρέφειά της και να βοηθήσει νέους ανθρώπους να πάνε στο εξωτερικό, να δουν αυτό το διαφορετικό, με στόχο να γυρίσουν και να φέρουν το «κατιτίς τους και αυτοί από την εμπειρία, για να βοηθήσουν το εδώ σύστημα. Υπάρχουν όμως πολλά ανοιχτά ζητήματα. Άνθρωποι σαν εσάς σίγουρα μπορούν να βοηθήσουν. Είναι αλήθεια αυτό και δεν είμαι ο μόνος... Για φανταστείτε λοιπόν, να μαζέψουμε όλη αυτό το χαμένο δυναμικό και να το αξιοποιήσουμε... Το χαμένο δυναμικό που δεν μπόρεσε να αξιοποιηθεί... Η Ελλάδα πάντα έτσι ήταν, δεν είναι καινούριο αυτό. Δεν είναι καινούριο καθόλου, αλλά υπάρχουν δυνατότητες και ελπίδα... Έχετε δίκιο. «Σας ευχαριστώ. Συνέντευξη: Λ. Νικολοπούλου Αθανάσιος Αργύρης, MD, FACP Ο Θάνος Αργύρης, MD, FACP, είναι καθηγητής Ιατρικής στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου του Pittsburgh των Η.Π.Α., και Ιατρικός Διευθυντής του Aerodigestive Cancers Program. Είναι επίσης Clinical Associate Director του Lung SPORE και Associate Chief for Multidisciplinary Clinics στον τομέα Αιματολογίας-Ογκολογίας. Η έρευνα του Θάνου Αργύρη εστιάζεται στην ανάπτυξη καινοτόμων θεραπειών για κακοήθειες κεφαλής, τραχήλου και θώρακος σε πρώιμο και προχωρημένο στάδιο. Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνουν τη χρήση αναστολέων της αγγειογένεσης, αναστολέων EGFR και Src, αναστολέων της proteasome, αναστολέων histone deacetylase και άλλους παράγοντες. Το 1990, ο Θ. Αργύρης πήρε το πτυχίο της ιατρικής από την Ιατρική Σχολή του Καποδιστριακού Πανεπιστημίου. Ολοκλήρωσε την εκπαίδευσή του ως Ογκολόγος- Παθολόγος στο Πανεπιστήμιο του Yale, όπου και συμμετείχε στην ανάπτυξη καινοτόμων χημειοθεραπειών. Το 2000, το American Association for Cancer Research του απένειμε το βραβείο των νέων ερευνητών (Young Investigator Scholar Award) για την έρευνά του (Clinical/Translational Research). Από το 2000 έως το 2005, διετέλεσε Επίκουρος Καθηγητής Ιατρικής στο Feinberg School of Medicine του Πανεπιστημίου Northwestern στο Σικάγο, όπου ηγήθηκε της κλινικής έρευνας στις aerodigestive κακοήθειες στο Robert H. Lurie Comprehensive Cancer Center. Xρειάζεται καλύτερη αξιοποίηση των νέων εξειδικευμένων επιστημόνων. Παρόλο που υπάρχουν μεγάλες ανάγκες, υπάρχει πρόβλημα απορρόφησης των ειδικευμένων γιατρών.