ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ Ημερομηνία: Τετάρτη, 13 Απριλίου 2011 Θέμα: Συνέντευξη της Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, Λούκας Τ. Κατσέλη, στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του τηλεοπτικού σταθμού MEGA την Τρίτη, 12 Απριλίου 2011 Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης: Ο. ΤΡΕΜΗ: Πάμε τώρα στη συζήτησή μας με την κα Λούκα Κατσέλη. Καλησπέρα και πάλι. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλησπέρα σας. Ο. ΤΡΕΜΗ: Να σας ρωτήσω για τη σημερινή συνάντηση με τον Πρωθυπουργό. Είναι το θέμα των ημερών αυτό, δηλαδή τι περικοπές θα γίνουν και από πού θα εξοικονομηθούν πόροι σ αυτή την προσπάθεια η οποία γίνεται, κα Κατσέλη. Εσείς δεσμευτήκατε, σύμφωνα με το ρεπορτάζ μας, να περικόψετε 7,5 δις. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι 7 δις περίπου. Ο. ΤΡΕΜΗ: 7 δις, ωραία. Μπορείτε να μου πείτε αυτά τα 3 δις που θα προέλθουν από περικοπές αν θα αφορούν στα κοινωνικά επιδόματα και αν θα αφορούν στην επιδότηση των ταμείων; Γιατί τα άλλα είναι, με συγχωρείτε το είπα μισό, για να θυμίσω για τους τηλεθεατές μας, το είπαμε στην αρχή του δελτίου μας, τα 4-4,5 δις περίπου θα προέλθουν από αύξηση εσόδων. Εγώ σας ρωτώ τώρα για το σκέλος που αφορά τις περικοπές. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Tο μεγάλο κονδύλι για μας είναι η μείωση της φαρμακευτικής δαπάνης. Ήδη έχουμε απτά αποτελέσματα. Το 2011 προγραμματίζουμε μία μείωση ύψους 1,4 δις, γιατί ξεκινήσαμε, όπως ξέρετε, νωρίτερα, ξεκινήσαμε από το 2010 με την μείωση τιμών φαρμάκων κατά 20% και τώρα προχωράμε με την ηλεκτρονική συνταγογράφηση. Και επομένως μέχρι το 2015 ένα μεγάλο κομμάτι της εξοικονόμησης έρχεται από όλη την ιατροφαρμακευτική δαπάνη. Το δεύτερο κομμάτι, που είναι πολύ πολύ μικρότερο, έχει να κάνει με τον εξορθολογισμό της κοινωνικής μας πολιτικής, της επιδοματικής μας πολιτικής, κυρίως στο ΕΚΑΣ, το οποίο προβλέπουμε 140 εκατομμύρια περίπου, αλλά και εξοικονομήσεις από τον
εξορθολογισμό των επιδομάτων του ΟΑΕΔ κυρίως, όχι με περικοπή επιδομάτων ανεργίας, αλλά με καταπολέμηση καταχρηστικών πρακτικών. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρία Κατσέλη, μιας και είδατε τον Πρωθυπουργό πριν από μερικές ώρες, πώς τον είδατε, είναι ανήσυχος, είναι ευχαριστημένος όπως πάνε τα πράγματα; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι αποφασισμένος, κ. Πρετεντέρη. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αυτό δεν απαντάει, αποφασισμένος μπορεί να είναι. Είναι ανήσυχος ή είναι ευχαριστημένος; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Κοιτάξτε είναι μια τεράστια ευθύνη, την οποία νομίζω όλοι την καταλαβαίνουμε και όλοι τη συμμεριζόμαστε. Όλη η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός πάνω απ όλα δεν μπορεί να αφήσει τίποτα για το μέλλον. Πρέπει να ληφθούν αποφάσεις, λαμβάνονται αποφάσεις, έχουν ληφθεί πολύ σημαντικές αποφάσεις εδώ και ένα χρόνο. Καθόμουνα και μετρούσα, είναι 10 μεγάλες μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει αυτόν τον τελευταίο χρόνο. Επομένως, συνεχίζουμε, προχωράμε Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως, επειδή μέτρησα και εγώ, πέρασε το Φεβρουάριο ο νόμος για την απελευθέρωση των επαγγελμάτων, βάση του οποίου πρέπει να εκδοθούν 165 Προεδρικά Διατάγματα. Είμαστε μέσα Απριλίου και δεν έχει εκδοθεί ούτε ένα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όπου να ναι θα έρθουν, κ. Πρετεντέρη. Κοιτάξτε, γίνονται τόσα πράγματα, που πολλές φορές υπάρχουν και μικρές καθυστερήσεις. Να δώσω ένα παράδειγμα. Χθες ιδρύθηκαν μέσω του ΓΕΜΗ περίπου 8 καινούργιες επιχειρήσεις σε μία ώρα. Όταν αυτό το νόμο τον είχα φέρει στη Βουλή το Μάιο, κανένας δεν πίστευε ότι θα γίνει. Είχαμε μια καθυστέρηση. Έπρεπε να ιδρυθούν μέσω του ΓΕΜΗ οι επιχειρήσεις σε μία ώρα στις 17 Οκτωβρίου, έγινε μετά από λίγους μήνες, αλλά νομίζω ότι αυτού του είδους οι μικρές καθυστερήσεις είναι δικαιολογημένες. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κυρία Κατσέλη, δυστυχώς εσείς έχετε τον ωραίο ρόλο να δίνετε τα θετικά παραδείγματα, γιατί αυτή είναι η δουλειά σας, και εμείς πρέπει να φέρνουμε τα αρνητικά παραδείγματα, γιατί αυτή είναι η δουλειά μας. Σας λέω, λοιπόν, ωραία είναι όλα αυτά, αλλά εγώ εδώ βλέπω, διαβάζω στις εκθέσεις της Τρόικας και στις συζητήσεις που κάνουν οι άνθρωποι ότι προβλέπουν ότι μέσα στο α εξάμηνο του 2011 η μαύρη τρύπα, δηλαδή η υστέρηση στο στόχο της μείωσης του ελλείμματος, θα είναι της τάξης των 5 δισεκατομμυρίων ευρώ. Και αυτό οφείλεται στο ότι, πρώτον, η ύφεση περιορίζει τα έσοδα, στράγγισε η οικονομία, η φοροδοτική ικανότητα στράγγισε. Και δεύτερον, ο κρατικός μηχανισμός λέμε ότι λειτουργεί χειρότερα απ ότι λειτουργούσε πέρσι, συνεπώς κάνει χειρότερα τη δουλειά του. Σ αυτό έχετε μια πειστική απάντηση, δηλαδή αυτή η μαύρη τρύπα από πού στην ευχή μπορεί να καλυφθεί; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βάλατε πολλά πράγματα στην ερώτησή σας, κ. Τσίμα. Θα συμφωνήσω μαζί σας στο πρώτο σκέλος, ότι η ύφεση και η βαθύτερη ύφεση έχει φέρει υστέρηση και στα έσοδα και θα έλεγα και στο δικό μας τομέα, στις ασφαλιστικές εισφορές. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Βεβαίως.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Για κάθε ποσοστιαία μονάδα αύξησης της ανεργίας έχουμε μία υστέρηση των ασφαλιστικών μας εισφορών περίπου 320 εκατομμύρια. Άρα είναι προφανές ότι, όταν έχεις βαθύτερη ύφεση, έχεις υστέρηση και εσόδων και ασφαλιστικών εισφορών, γιατί στην οικονομία, όπως ξέρετε, συνδέεται το ένα μέρος με το άλλο. Τώρα, αυτό μπορεί να είναι προβλέψιμο. Περίπου το ξέραμε. Άρα ουσιαστικά πάμε με τα μέτρα που παίρνουμε συνέχεια, παρακολουθώντας την οικονομία κάνουμε διορθωτικές Ο. ΤΡΕΜΗ: Ήταν λάθος η συνταγή που εφαρμόστηκε; Κυρία Κατσέλη, ήταν λάθος η συνταγή που εφαρμόστηκε; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ποια συνταγή εννοείτε; Ο. ΤΡΕΜΗ: Η συνταγή αυτή η οποία ώθησε την οικονομία σε μία βαθύτερη ύφεση. Και το λέω αυτό, γιατί εσείς στο παρελθόν έχετε πει ότι καλό είναι το φάρμακο και καλό είναι να δίνεται, αλλά δεν πρέπει να σκοτώνει τον άρρωστο το φάρμακο, όταν δίδεται. Μήπως, λοιπόν, υπήρξε μία υπερδοσολογία στο φάρμακο, που μας έβαλε σε ένα φαύλο κύκλο ύφεσης και με αποτέλεσμα αντί να καλυτερεύουν τα πράγματα, να χειροτερεύουν; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κυρία Τρέμη, γνωρίζαμε, όταν μπήκαμε στο Μνημόνιο και εφ όσον λήφθηκε η απόφαση όλα τα μέτρα να είναι εμπροστοβαρή, δηλαδή να αφαιρεθούν μέσα στο 2010 από την οικονομία 30 δις, ότι αυτό θα προκαλέσει την ύφεση. Η ύφεση την οποίαν είχαμε προβλέψει ήταν της τάξεως του 4%. Έχει πάει στο 6%. Πιστεύω προσωπικά για δύο λόγους, όχι γιατί ελήφθησαν περισσότερα μέτρα απ αυτά που είχαμε προγραμματίσει, αλλά για δύο βασικούς λόγους, τους οποίους θα πρέπει να τους δούμε σοβαρά. Ο πρώτος είναι η συνεχιζόμενη αβεβαιότητα στην Ευρωζώνη και ο δεύτερος το αρνητικό ψυχολογικό κλίμα που επικρατεί στην αγορά. Και τα δύο πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε. Το πρώτο ήδη αντιμετωπίστηκε σε ένα μεγάλο βαθμό με τις αποφάσεις που ελήφθησαν το Μάρτιο στην Ευρωζώνη. Είναι πολύ σημαντικό για μας, και γι αυτό είμαι πιο αισιόδοξη, ότι οι βασικές αποφάσεις για την επιμήκυνση, για τη μείωση του επιτοκίου και για τη δυνατότητα χρηματοδότησης της Ελλάδας από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας ήδη ελήφθησαν. Αυτές οι αποφάσεις πραγματικά δημιουργούν ένα άλλο κλίμα βεβαιότητας ως προς τη δυνατότητά μας να χρηματοδοτηθούμε το 12. Το κλίμα ακόμα δεν είναι καλό. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δεν φάνηκε πάντως αυτό στα επιτόκια δανεισμού. Τα περίφημα spread, που τα μάθαμε απ έξω, εξακολουθούν να είναι ψηλά και υψηλότερα. Άρα αυτό που θεωρείται θετικό, πουθενά δεν φάνηκε στην αγορά. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι, κ. Τσίμα, θα σας πω γιατί όμως. Επειδή η αγορά είναι αναπόσπαστο κομμάτι όλης της οικονομίας, αμέσως μετά τη λήψη αυτών των μέτρων, αντί να πρυτανεύσει η λογική, ουσιαστικά ξεκίνησε μία άλλη ιστορία, η ιστορία της αναδιάρθρωσης. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Σωστά.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και η ιστορία της αναδιάρθρωσης ουσιαστικά τι λέει; Εντείνει την αβεβαιότητα στο σύνολο των αγορών. Όταν έχεις αυτή την αβεβαιότητα συν την ένταξη της Πορτογαλίας τώρα και τη συνεχιζόμενη αναστάτωση, αυτό ακόμα δεν αφήνει τις αγορές να ηρεμήσουν. Αλλά το δεύτερο σκέλος Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως, κα Κατσέλη, με συγχωρείτε, αλλά και τα τρία που αναφέρατε και η αναδιάρθρωση και η αναταραχή που εξακολουθεί να υπάρχει στην Ευρωζώνη και το κακό ψυχολογικό κλίμα για το οποίο είπατε στην Ελλάδα Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το οποίο πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να δούμε πως; Και τα τρία πάντως προκύπτουν από ένα γεγονός, ότι κανείς δεν έχει πειστεί ότι αυτή η πολιτική βγάζει αποτελέσματα. Αυτή η έλλειψη εμπιστοσύνης στην πολιτική δημιουργεί και τα άλλα τρία. Συνεπώς, υπάρχει ένα βασικό πρόβλημα, γι αυτό σας ρώτησα πριν τι λέει ο Πρωθυπουργός, να καταλάβω, στην Κυβέρνηση δεν σας απασχολεί αυτό το πράγμα; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Πρετεντέρη, έχετε πολύ δίκιο, η ψυχολογία, και είμαι η πρώτη που το λέω, στην αγορά έχει τεράστια σημασία. Γι αυτό πιστεύω και είμαι σίγουρη ότι αυτό θα γίνει, ότι μαζί με το δημοσιονομικό σκέλος της προσαρμογής μέχρι το 2015 αυτό που έχει προτεραιότητα αυτή τη στιγμή είναι να προτάξουμε τα μέτρα, πολλά από τα οποία έχουν ήδη δρομολογηθεί και αποδίδουν, για την αναπτυξιακή επανεκκίνηση της οικονομίας. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό όμως το ακούω 16 μήνες τώρα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν σας άκουσα; Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τα αναπτυξιακά μέτρα που έρχονται τα ακούω, λέω, 16 μήνες τώρα. Όλο έρχονται, σαν τον Κοντό είναι κι αυτά, ναι. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, δεν είναι σαν τον Κοντό, κ. Πρετεντέρη. Να πω κάτι. Χθες είδαμε την υλοποίηση της απλούστευσης διαδικασιών ίδρυσης επιχειρήσεων. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά απλούστευση διαδικασιών αδειοδότησης δεν έχετε κάνει. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και μόλις κάνουμε την αδειοδότηση, θα μου πείτε ότι δεν έγινε η απλούστευση διαδικασιών λειτουργίας. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτή είναι η δουλειά μου, να σας πιέζω να απλουστεύετε τα πράγματα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως, αλλά η αδειοδότηση κατατίθεται. Το χρονοδιάγραμμα ήταν τέλος Δεκεμβρίου, έχουμε 3-4 μήνες καθυστέρηση, αλλά έρχεται κι αυτό. Να πούμε όμως κάτι. Ότι τα αναπτυξιακά μέτρα, εσείς βλέπετε τα αποτελέσματα Ο. ΤΡΕΜΗ: Αναφέρεστε όμως στα πράγματα, αυτά είναι θετικά, κα Κατσέλη, αυτά είναι θετικά πράγματα, αλλά είναι κινήσεις οι οποίες δεν έχουν πολιτικό κόστος. Και επανέρχομαι με έναν τρόπο στην ερώτηση που έγινε και προηγουμένως, ότι δηλαδή δεν έχουν εκδοθεί οι 50 περίπου Υπουργικές Αποφάσεις που θα έπρεπε να έχουν εκδοθεί για να απελευθερωθεί ένα συγκεκριμένο επάγγελμα, γιατί εκεί υπάρχει πολιτικό κόστος. Όπως επίσης βλέπω ότι δεν προχωράει Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κυρία Τρέμη, αυτή η Κυβέρνηση αν κάτι έχει δείξει, είναι ότι δεν φοβάται το πολιτικό κόστος. Και επειδή άκουσα πριν και τη συζήτησή σας, νομίζω ότι δύο πράγματα δεν
μπορεί να καταλογίσετε σε αυτή την Κυβέρνηση. Το ένα είναι θέματα διαφάνειας και το δεύτερο είναι θέμα πολιτικού κόστους. Αν μη τι άλλο, αυτά τα δύο είναι κάτι που πραγματικά Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στο πρώτο συμφωνώ, στο δεύτερο όμως Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι και τα δύο τα έχουμε κερδίσει. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στο δεύτερο όμως, του πολιτικού κόστους, φοβάμαι ότι εάν η Κυβέρνηση δεν υπολόγιζε το πολιτικό κόστος θα είχε πάει πολύ γρηγορότερα απ ότι πήγε ως τώρα στην αντιμετώπιση του κράτους και του δημόσιου τομέα, ο οποίος είναι εφιαλτικός στην Ελλάδα. Εκεί περιφέρεται ένα πολιτικό κόστος. Με τη διαφάνεια θα συμφωνήσω μαζί σας. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Πρετεντέρη, εκεί έχω μία διαφωνία μαζί σας, γιατί σας άκουσα και πριν, στο εξής. Το πρόβλημα το ελληνικό δεν είναι μόνο δημόσιου τομέα, κατά πολύ είναι και ιδιωτικού τομέα, είναι νοοτροπιών, είναι θεσμών, οι οποίοι δεν λειτουργούν έτσι όπως θα έπρεπε να λειτουργήσουν και λειτουργούν σε άλλες χώρες. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ενδεχομένως, κα Κατσέλη Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να σας πω ένα παράδειγμα, για να είμαστε συγκεκριμένοι. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Είμαι μαζί σας σ αυτή την άποψη που λέτε, αλλά να σας δώσω εγώ ένα παράδειγμα; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να δώσω ένα παράδειγμα πρώτη, κ. Τσίμα; Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, πέστε μας. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχουμε ανασφάλιστη εργασία στην Ελλάδα 26%, όταν ο μέσος όρος στην Ευρώπη είναι 6%. Από 26% σε 6%, αυτό είναι θέμα δημοσίου; Δεν είναι θέμα δημοσίου. Είναι θέμα κινήτρων, είναι θέμα λειτουργίας της αγοράς και γι αυτό έχουμε βάλει στόχο να μειώσουμε την ανασφάλιστη εργασία από το 26% στο 12% μέχρι το 15. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και πολύ καλά κάνετε. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Σωστό. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τέτοια προβλήματα έχουμε σε όλες τις αγορές. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά 15.500 φορείς και οργανισμούς του δημοσίου δεν έχει καμία χώρα στην Ευρώπη Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σ αυτό έχετε δίκιο. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ίσως και στην Αφρική, ίσως και στην Ασία. 15.500 δημόσιους φορείς και οργανισμούς. Και εδώ μετά από 1,5 χρόνο Κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ έχει καταργήσει τέσσερις, αν δεν απατώμαι. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι τέσσερις, μόνο στο δικό μας το Υπουργείο, στο Υπουργείο Εργασίας, έχουμε Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, είχατε καταργήσει μερικούς που δεν είχαν προλάβει να λειτουργήσουν, τα είχαν φτιάξει οι προηγούμενοι. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όλα τα ΚΕΝΕ, 15 Κέντρα Νεότητας. Ο. ΤΡΕΜΗ: Να πει το παράδειγμα του και ο Παύλος όμως. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι και είναι πολύ απλό, είναι αριθμοί. Το 2003, αν θυμάμαι απ έξω καλά τους αριθμούς, η δημόσια δαπάνη, το σύνολο των δαπανών του κράτους ήταν Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Οι πρωτογενείς.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Οι πρωτογενείς δαπάνες του κράτους ήταν 42% του ΑΕΠ, το 2009 είχαν φτάσει 52% του ΑΕΠ. Αν ξαναγυρίζατε στο 42%, το 2003 δεν περνούσαμε άσχημα, δεν είχαμε μικρό κράτος το 2003, είναι τόσο δύσκολο; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Τσίμα, το θέμα δεν είναι το μέγεθος του κράτους. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αν το κάναμε, θα είχαμε εξαφανίσει το έλλειμμα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ θα σας έλεγα ας πάμε και στο 40%, το θέμα είναι να είναι αποτελεσματικό αυτό το κράτος, να κάνει τις σωστές ρυθμίσεις και πραγματικά να έχει αποτέλεσμα. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτό είναι το δεύτερο και σημαντικότερο, αλλά το πρώτο είναι να γυρίσουμε εκεί που ήμασταν. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και να πω κάτι. Για να το κάνουμε αυτό, ας κοιτάξουμε να παρακολουθούμε και να αξιολογούμε τα αποτελέσματα των πολιτικών μας. Αντί να δίνουμε όλο το βάρος στο πόσο δαπανούμε για κάτι, εγώ θα ήθελα να προχωρήσουμε πραγματικά σε σωστή αξιολόγηση αποτελέσματος πολιτικής. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρία Κατσέλη, αυτό είναι σε δεύτερο στάδιο. Ο. ΤΡΕΜΗ: Αρνείστε τον εξορθολογισμό, με συγχωρείτε, αρνείστε τον εξορθολογισμό; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καθόλου, ίσα ίσα. Ο. ΤΡΕΜΗ: Βεβαίως κανένας πρέπει να κοιτάει από την πλευρά της ανάπτυξης Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως εξορθολογισμός, αλλά για να αξιολογήσουμε το μέγεθος του δημόσιου τομέα εμένα μ ενδιαφέρει να μετρήσω το αποτέλεσμα. Διότι μπορεί να έχω ένα μικρό δημόσιο τομέα και να είναι πλήρως αναποτελεσματικός και να έχω έναν λίγο μεγαλύτερο και να είναι πιο αποτελεσματικός. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως, κα Κατσέλη, εδώ που έχουμε φτάσει, αισθάνομαι ότι Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είναι θέμα μεγέθους, είναι θέμα λειτουργίας και αποτελεσματικότητας και αξιολόγησης. Ο. ΤΡΕΜΗ: Είναι και θέμα πόσο κοστίζει όμως. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρία Κατσέλη, άρα εντοπίσατε και τη διαφωνία μας. Γιατί εγώ απ όσα έχω καταλάβει εδώ και 18 μήνες είναι ότι είναι κατ αρχήν θέμα μεγέθους, ότι η Ελλάδα δεν αντέχει να έχει 60 δις το χρόνο πρωτογενείς δημόσιες δαπάνες. Καλές, αξιολογημένες, αναξιολόγητες, 60 δις πρωτογενείς δαπάνες το χρόνο δεν το αντέχουμε. Αυτό, λοιπόν, λέμε να κόψουμε και εκεί πια, αφού αποφασίσουμε να κόψουμε, ας αρχίσουμε να λέμε από πού θα κόψουμε περισσότερο. Εκεί το δέχομαι. Αλλά η πρώτη μας φάση είναι ότι 60 δις δαπάνες κράτους δεν το αντέχει ο τόπος, τελείωσε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Συμφωνώ μαζί σας, και αυτό έχουμε κάνει άλλωστε από το 2009 και αυτό ήταν και στο πρόγραμμα μας πριν, ότι όταν μιλάμε για δημοσιονομική εξυγίανση, μιλάμε για εξορθολογισμό δαπανών, μείωση δαπανών και βελτίωση του φοροεισπρακτικού μας μηχανισμού... Π. ΤΣΙΜΑΣ: Για την περίφημη αναδιάρθρωση δεν είπαμε τίποτα, διότι Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αλλά και καλύτερη αποτελεσματικότητα, και αυτό θα ήθελα να τονίσω. Να σας πω και ένα δεύτερο παράδειγμα, το οποίο το αντιμετωπίζουμε εμείς. Στο Υπουργείο Εργασίας,
ΣΕΠΕ, ΟΑΕΔ και άλλες υπηρεσίες μας είναι υποστελεχωμένες και άρα εκεί χρειάζεται αύξηση δαπανών και αναδιάρθρωση. Ο. ΤΡΕΜΗ: Παύλο, δεν έχουμε χρονικό περιθώριο, γιατί θα αναδιαρθρώσουμε το Champions League σε λίγο. Ευχαριστούμε πολύ, κα Κατσέλη, γι αυτή τη συζήτηση. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ.