Συνέντευξη της ΥΠΕΞ κας Ντ. Μπακογιάννη στο τουρκικό κανάλι NTV ( )

Συνέντευξη της ΥΠΕΞ κας Ντ. Μπακογιάννη στο τουρκικό κανάλι NTV (23.6.2006) ΤΕΤΑΡΤΗ, 28 ΙΟΥΝΙΟΥ 2006 ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο σηµερινός µας καλεσµένος δεν χρειάζεται συστάσεις. Είναι η Ντόρα Μπακογιάννη, Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας. Καλώς ήλθατε στην εκποµπή µας. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κι εσείς καλώς ήλθατε στην Αθήνα, είναι χαρά µου που σας υποδέχοµαι. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι χαρά µου που βρίσκοµαι στην Αθήνα. Πρόσφατα επισκεφθήκατε και εσείς την Κωνσταντινούπολη, για πρώτη φορά µε την νέα σας ιδιότητα. Η επίσκεψή σας προξένησε µεγάλο ενδιαφέρον και πολύ ενθουσιασµό. Θα ήθελα να ξεκινήσω ερωτώντας ποια ήταν η εντύπωσή σας από την υποδοχή σας στην Τουρκία. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έτυχα πολύ θερµής υποδοχής. Είχα την ευκαιρία να µιλήσω µε τους Τούρκους δηµοσιογράφους. Όπως γνωρίζετε, έγινε µία ευρύτατη συνάντηση µε τη συµµετοχή Ελλήνων και Τούρκων 1

δηµοσιογράφων κατά τη διάρκεια της οποίας µίλησαν για τις εµπειρίες τους και τον τρόπο σκέψης τους. Θεώρησα ότι ήταν µία πολύ καλή συνάντηση διότι τέτοιες συναντήσεις φέρνουν κοντά τους ανθρώπους του τύπου. Κι όπως γνωρίζετε, τα θέµατα εξωτερικής πολιτικής περνούν µόνο µέσω του τύπου, των µέσων γενικότερα. Συνεπώς είναι πολύ σηµαντικό τα µέσα και από τις δύο πλευρές να βοηθούν να έρθουν οι λαοί κοντά και να βοηθούν επίσης να γίνονται κατανοητές οι διαφορές απόψεων που µπορεί να έχουν οι λαοί, οι διαφορετικοί τρόποι σκέψης, οι διαφορετικές προσεγγίσεις. Και βέβαια συναντήθηκα και µε τον οµόλογό µου, τον Αµπντουλάχ Γκιούλ. Είχαµε µία πολύ καλή συνάντηση. Αποφασίσαµε να προχωρήσουµε µε µερικά ακόµη µέτρα οικοδόµησης εµπιστοσύνης µεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Κάναµε επίσης και µία βόλτα στο Βόσπορο. Αυτό που είναι πάντοτε πολύ ενδιαφέρον είναι η φιλοξενία της Κωνσταντινούπολης και των ανθρώπων της, είναι πολύ ζεστοί. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από το 1999 βλέπουµε να διαγράφεται µία πιο θετική προοπτική στις σχέσεις µεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Μάλιστα, η ανάληψη των νέων σας καθηκόντων προκάλεσε ικανοποίηση και στην Τουρκία διότι σας θεωρούν προοδευτική, σας βλέπουν ως κάποιον που έχει τη βούληση να εργαστεί για να βρει περισσότερες 2

λύσεις και ο οποίος θα συνεχίσει να οικοδοµεί τη φιλία µεταξύ των δύο χωρών. Σχολιάζοντας τη σηµερινή πραγµατικότητα όµως, πολλοί άνθρωποι λένε: Καλά, οι λαοί είναι φίλοι αλλά τα πράγµατα τα χαλάνε οι πολιτικοί. Παίζουν περισσότερα παιχνίδια τακτικής απ όσο θα ήθελαν οι λαοί. Βλέπετε να υπάρχει κάποιο χάσµα µεταξύ των λαών και των πολιτικών τους ως προς την πρόοδο που επιτελείται και το ρυθµό µε τον οποίον σηµειώνεται; ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ειλικρινά ναι. Πιστεύω ότι οι λαοί αισθάνονται πολύ πιο κοντά ο ένας στον άλλον. Και οι δύο λαοί, και ο Τουρκικός και ο Ελληνικός, θέλουν ειρήνη, θέλουν να υπάρχει καλή συνεργασία, θέλουν ευηµερία. Γνωρίζουν τους γείτονές τους, ξέρουν ότι αναγκαστικά θα ζήσουν µαζί και ότι επίσης έχουν πολλά κοινά. υστυχώς, όµως, η ηγεσία δεν βλέπει τα πράγµατα ακριβώς έτσι. Χρειάζεται λοιπόν δουλειά για να πετύχουµε. Πολλές φορές υπάρχει σοβαρή αδυναµία κατανόησης ορισµένων αποφάσεων που παίρνει η ηγεσία διότι τι εξήγηση να δώσεις όταν εκφράζονται ακόµη δόγµατα όπως το casus belli και παρόµοιες συλλογιστικές; Συνεπώς πρέπει τώρα να χρησιµοποιήσουµε την απόφαση που έλαβε η Τουρκική ηγεσία να κινηθεί µε άξονα την ευρωπαϊκή προοπτική. Όπως γνωρίζετε, η Ελλάδα υποστηρίζει την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, υπό τις προϋποθέσεις βεβαίως, τα κριτήρια, τα οποία ίσχυσαν για κάθε υποψήφια χώρα πριν γίνει µέλος 3

της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πιστεύω ότι η αυτή η Ευρώπη µπορεί να µας φέρει πολύ πιο κοντά. Και αυτό πρέπει να είναι ο στόχος µας. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από τη µια µεριά γνωρίζουµε ότι η Ελλάδα υποστηρίζει ως σήµερα την ένταξη της Τουρκίας. Από την άλλη, το Κυπριακό παραµένει µείζον πρόβληµα. Θεωρώ ότι στο Λουξεµβούργο και µετέπειτα το Κυπριακό προκάλεσε έντονη αναταραχή και συζήτηση περί του κατά πόσον θα αποτελέσει σηµαντικό εµπόδιο στην ενταξιακή πορεία της Τουρκίας. Έτσι, πρόσφατα, ο Υπουργός Εξωτερικών κ. Λιλλήκας ήταν εδώ, συναντήθηκε µαζί σας και επαναλάβατε ότι η εξωτερική πολιτική των Ελληνοκυπρίων και του ελληνικού κράτους συνάδουν πλήρως. Όταν συµβαίνουν τέτοια δεν βλέπω να προχωράµε, τουλάχιστον σε ότι αφορά τους Τούρκους. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, αντιλαµβάνοµαι ότι το θέµα προβληµατίζει την Τουρκία, αλλά επιτρέψτε µου να το διευκρινίσω όσο πιο σύντοµα µπορώ. Η Τουρκία θέλει να γίνει µέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γι αυτό και ανέλαβε ορισµένες υποχρεώσεις έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μία υποχρέωση είναι βεβαίως να εφαρµόσει το 4

Πρωτόκολλο της Άγκυρας το οποίο η Τουρκία υπέγραψε. Ti σηµαίνει όµως αυτό; Σηµαίνει ότι υπάρχει ελεύθερη κυκλοφορία των εµπορευµάτων όλων των κρατών µελών της Ε.Ε.. Η Κύπρος είναι κράτος µέλος της Ε.Ε.. Η Κύπρος ανήκει σε αυτήν την Ευρώπη. Είµαστε 25, θα γίνουµε πιθανότατα 27 µε τη Ρουµανία και τη Βουλγαρία στο τέλος του χρόνου. Αυτή η Ευρωπαϊκή Ένωση θα απαρτίζεται από αυτές τις 27 χώρες. Και αυτό το οποίο πάντα προσπαθούσα να πω στους Τούρκους φίλους µου είναι ότι Ευρώπη à la carte δεν υπάρχει για κανέναν. εν υπήρξε για την Ελλάδα. Όταν προσπαθήσαµε να γίνουµε µέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όταν αργότερα προσπαθήσαµε να γίνουµε µέλη της νοµισµατικής ένωσης, χρειάστηκε να εργαστούµε σκληρά, χρειάστηκε να αναλάβουµε τις ευθύνες µας. Το ίδιο ακριβώς ισχύει για την Τουρκία σήµερα. εν πρόκειται σε καµία περίπτωση για κίνηση κατά της Τουρκίας. Αλλά αυτοί είναι οι κανόνες και αυτός είναι ο τρόπος µε τον οποίον λειτουργεί η Ευρωπαϊκή Ένωση. Το ζήτηµα είναι λοιπόν αν η Τουρκική ηγεσία θα λάβει αυτού του είδους τις αποφάσεις όπως οφείλει. Και θα υπάρξουν πολλές τέτοιες αποφάσεις, δεν είναι µία. εν πρόκειται µόνο για το πρωτόκολλο της Άγκυρας, οι αποφάσεις αυτές είναι πολλές. Θα βοηθήσουν τώρα όλα αυτά επί της ουσίας τον Τουρκικό λαό; Κατά τη γνώµη µου ναι. Θα πρόκειται για µία εξαιρετικά καλή εξέλιξη για τον ίδιον τον Τουρκικό λαό. 5

Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει κανείς να δει το πράγµα θετικά παρά να προσπαθεί να αλλάξει τους κανόνες που αποκαλούµε κοινοτικό κεκτηµένο και οι οποίοι δεν πρόκειται να αλλάξουν. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το θέµα είναι, πιστεύω, ως προς τη συµφωνία της Άγκυρας και την Τουρκία, ότι υπάρχει βούληση να ανοίξει τα λιµάνια και τα αεροδρόµιά της αλλά αυτό το οποίο λείπει, από τη δική µας οπτική γωνία, είναι η αµοιβαιότητα, καθ όσον το βόρειο τµήµα της Κύπρου, το Τουρκικό τµήµα της Κύπρου -το νησί είναι ουσιαστικά ακόµη διαιρεµένο- και όταν ψήφισαν για το σχέδιο Αννάν, η Τουρκική πλευρά ψήφισε ναι και η Ελληνική όχι. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό είναι αληθές. Αλλά δεν έχει καµία σχέση µε την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δέχθηκε την Κύπρο ως µέλος. Και, πιστέψτε µε, αυτό που θα σας πω δεν είναι η άποψη µόνο της Ελλάδας και της Κύπρου, είναι η γνώµη και των 25. Και οι 25 στο Λουξεµβούργο και στις Βρυξέλλες στέλνουν ένα µήνυµα το οποίο είναι σαφέστατο. Πρόκειται για ένα µήνυµα µε το οποίο καλωσορίζουν µεν την Τουρκία αλλά της λένε και ότι λένε σε όλα τα υποψήφια κράτη: πρέπει να ικανοποιήσετε τα κριτήρια. Η λύση του Κυπριακού είναι ένα θέµα δεν συνδέεται µε την Ευρωπαϊκή Ένωση και τα υποψήφια προς ένταξη κράτη. εν υπάρχει αµοιβαία διασύνδεση των δύο 6

θεµάτων. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έδωσε στην Τουρκία την ευκαιρία να γίνει µέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει βέβαια και η δυνατότητα άσκησης βέτο του Παπαδόπουλου. Το χρησιµοποίησε σε πλείστες περιπτώσεις όπως όταν µπλόκαρε το απευθείας εµπόριο µε το βόρειο τµήµα. Συνεπώς, αυτό το οποίο βασικά προσπαθώ να πω είναι ότι δεν είµαι υπέρ του να µην εκπληρώνει τις υποχρεώσεις της η Τουρκία, όταν όµως δεις τα πράγµατα από την οπτική γωνία της Τουρκίας και των ανθρώπων που ζουν στην Κύπρο σκέφτεσαι ότι θα έπρεπε να υπάρξει κάποια αµοιβαιότητα, έστω και ως ένδειξη καλής θέλησης. Και βλέπω ότι υπάρχουν διιστάµενες απόψεις επί του θέµατος. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ ήθελα να πω ότι οι κανόνες, τα κριτήρια, τα προνόµια - πείτε τα όπως θέλετε - της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι κοινά, ισχύουν για όλους. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι. Αυτό το κατάλαβα. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό λοιπόν έχει την αξία του, διότι σε άλλη περίπτωση δεν θα είχαµε Ένωση. Αυτή η Ένωση είναι ένα µοναδικό οικοδόµηµα διότι δεν έγινε Ένωση από κάποιον που κέρδισε έναν πόλεµο και έθεσε τους κανόνες του στους ηττηµένους. Έγινε βασισµένη στην ελεύθερη βούληση των χωρών οι οποίες κάθισαν και 7

έφτιαξαν τους κανόνες. Αυτό λοιπόν λέω. Και, πιστέψτε µε -συγγνώµη που επαναλαµβάνοµαι- αλλά τους όρους αυτούς δεν τους θέτει η Ελλάδα ή η Κύπρος. Έτσι σκεφτόµαστε, γι αυτό και κάθε φορά που κάποιος από τα κράτη µέλη, είτε Υπουργός Εξωτερικών είτε Επίτροπος, κάνει δηλώσεις, λέει το ίδιο πράγµα. Λέει αυτό που λέω εγώ, λέει αυτό που λέει ο Γερµανός οµόλογος µου. Το µόνο µήνυµα λοιπόν που θα ήθελα να στείλω είναι ότι όλα αυτά δεν γίνονται για την Τουρκία. Αυτός είναι ο τρόπος µε τον οποίον λειτουργούν τα πράγµατα. Τώρα, η Κύπρος είναι ένα διαφορετικό ζήτηµα. Ναι, πιστεύω ότι οι δύο κοινότητες θέλουν να ζήσουν µαζί, αυτό το πιστεύω. Πιστεύω ότι πρέπει να προσπαθήσουµε ξανά, οι κοινότητες να αποδεχθούν την επόµενη πρόταση, οποτεδήποτε έρθει, του Γενικού Γραµµατέα του ΟΗΕ η οποία ελπίζω ότι θα αντιµετωπίζει όλους τους φόβους, τις ανασφάλειες και οτιδήποτε άλλο έκανε τους ανθρώπους να ψηφίσουν κατά του σχεδίου. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε αισιόδοξη εν όψει της επίσκεψης του κ. Gambari που αναµένεται τον Ιούλιο από τα Ηνωµένα Έθνη; 8

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Προς το παρόν δεν έχω κάποια ένδειξη. Θα περιµένουµε και θα έχουµε συναντήσεις αλλά προς το παρόν δεν ξέρω. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: είναι κατά των τετραµερών συνοµιλιών; Η θέση της Ελλάδας συνεχίζει να ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. εν πιστεύουµε ότι οι τετραµερείς συνοµιλίες έχουν νόηµα. Εδώ έχουµε να κάνουµε µε µία πρωτοβουλία του Γενικού Γραµµατέα του ΟΗΕ που περιµένει. Ο αντιπρόσωπος του Γ.Γ. προσπαθεί να συνεχίσει, να δροµολογήσει τις λεγόµενες τεχνικές συνοµιλίες. Πιστεύω ότι κανείς πάνω στο νησί δεν πρέπει να φοβάται να συνεχίσει κάποιες ουσιαστικές συνοµιλίες γύρω από µια λύση. Ελπίζω ότι θα δούµε κάποια βήµατα προς τα εµπρός. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε ότι ο Παπαδόπουλος έχει την πολιτική βούληση να προχωρήσει προς λύση; Και εν προκειµένω σας µεταφέρω την κοινή γνώµη στη χώρα µου. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ότι ο Πρόεδρος Παπαδόπουλος είναι αποφασισµένος να πράξει ότι είναι δυνατόν για να επιτευχθεί µία βιώσιµη και καλή λύση του Κυπριακού. Είµαι βέβαιη γι αυτό. Θέλει να το κάνει. Αλλά 9

δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάει κανείς ότι οι Κύπριοι δεν θα αποδεχθούν την οποιαδήποτε λύση. Πρέπει να είναι η βέλτιστη δυνατή λύση για να µπορέσουν να την αποδεχθούν οι πολίτες. Η ψήφος του λαού είναι εξαιρετικά σηµαντική και τη σεβόµαστε. Σέβοµαι και τις δύο ψήφους, αυτήν των Τουρκοκυπρίων που ψήφισαν ναι, και αυτήν των Ελληνοκυπρίων που ψήφισαν όχι. Ελπίζω συνεπώς ότι θα µπορέσουµε να εξεύρουµε µία νέα πρόταση η οποία θα επιτρέψει στους µεν και στους δε να ψηφίσουν ναι. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιλάµε πολύ για την Ευρώπη και την ευρωπαϊκή προοπτική αλλά στους κόλπους της Ευρώπης και στους κόλπους της Ε.Ε. υπάρχει βέβαια και µία τάση κατά της διεύρυνσης, σε ορισµένες χώρες περισσότερο απ ότι σε άλλες. Η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και οι ίδιες οι χώρες δήλωσαν -όχι µόνο για την Τουρκία αλλά ίσως και για όσους ακολουθήσουν- ότι πρέπει να ληφθούν υπ όψη ο παράγων «δυνατότητα απορρόφησης» καθώς και η κοινή γνώµη των ψηφοφόρων τους. Μήπως η Ευρώπη πάει να κάνει πίσω; Ποια είναι η άποψή σας; ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πολύ καλή ερώτηση. Πιστεύω ότι η διεύρυνση, µε τις δέκα νέες χώρες, ήταν πολύ µεγάλη στη συγκεκριµένη συγκυρία. Ορισµένες κοινωνίες την αµφισβήτησαν γιατί φοβήθηκαν. Η προσωπική µου άποψη είναι όµως ότι µία διευρυµένη Ευρώπη είναι µία ισχυρότερη 10

Ευρώπη. Εννοείται ότι οφείλουµε να αντιµετωπίσουµε τα δικά µας εσωτερικά διαρθρωτικά προβλήµατα στη Ευρώπη πριν προχωρήσουµε. Εν τω µεταξύ όµως οι χώρες οι οποίες έχουν δροµολογήσει τη διαδικασία µπορούν να ετοιµάζονται. Γνωρίζω πάντως αρκετούς που πιστεύουν ότι η Τουρκία δεν ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Σας λέω λοιπόν ότι η ελληνική θέση είναι ότι εφ όσον η Τουρκία πραγµατοποιήσει όλες τις απαραίτητες µεταρρυθµίσεις ώστε να αποδεχθεί το κοινοτικό κεκτηµένο και είναι κάποια στιγµή έτοιµη, έχοντας κάνει όλες αυτές τις αλλαγές, πρέπει να της δοθεί η δυνατότητα να γίνει πλήρες µέλος. Αυτή είναι η θέση µας και τη διατυπώνουµε απερίφραστα. Πιστεύω βεβαίως ότι δεν πρέπει να επιβραδυνθούν οι µεταρρυθµίσεις, ότι η Τουρκία θα µπορούσε να στείλει περισσότερα θετικά µηνύµατα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα σας δώσω ένα παράδειγµα: Στην Τουρκία όπως γνωρίζετε, στην Κωνσταντινούπολη, υπάρχει ο Οικουµενικός Πατριάρχης. Ο Οικουµενικός Πατριάρχης είναι ο θρησκευτικός ηγέτης εκατοµµυρίων Ορθοδόξων Χριστιανών. Το Ισλάµ δεν έχει τέτοια δοµή, δεν υπάρχει µία κεφαλή. Οι Καθολικοί Χριστιανοί όµως έχουν τον Πάπα, οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί έχουµε τον Πατριάρχη. Πιστεύω ότι αυτό είναι πλεονέκτηµα για την Τουρκία. Το 11

ότι το Πατριαρχείο είναι εκεί, το ότι ο Οικουµενικός Πατριάρχης έχει την έδρα του στην Τουρκία είναι ένα πολύ σηµαντικό πλεονέκτηµα για την Τουρκία, η οποία έτσι δείχνει ότι υπάρχει σεβασµός για τις άλλες θρησκείες, σεβασµός για το διαφορετικό. Η δηµιουργία προβληµάτων και η εκτόξευση απειλών ερµηνεύονται βεβαίως ως κινήσεις προς την αντίθετη κατεύθυνση. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κοιτάξτε όµως -και δεν συζητώ φυσικά τις εξτρεµιστικές απόψεις, εξτρεµιστές υπάρχουν σε όλες τις χώρες- αν πάµε πίσω στο Οθωµανικό παρελθόν της Τουρκίας, το Πατριαρχείο προστατεύθηκε, ακόµη και κατά την εγκαθίδρυση της ηµοκρατίας και παρά το γεγονός ότι έγινε τότε σαφής προσπάθεια να µη δοθούν προνόµια σε καµιά άλλη οµάδα. Γι αυτό πιστεύω ότι από µια άποψη η Τουρκία έχει κάνει το χρέος της και µε το παραπάνω. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτή είναι η ιστορία της Τουρκίας. Ως το 1971 αν δεν κάνω λάθος- η Θεολογική Σχολή της Χάλκης λειτουργούσε επί δεκαετίες. Πιστεύω ότι η ιστορία µας µας είναι γνωστή, τα προβλήµατά µας µας είναι γνωστά, το θέµα είναι όµως να ατενίσουµε το µέλλον. Γιατί, τί είναι εν τέλει η Ευρωπαϊκή Ένωση; Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένας θεσµός όπου το πρώτο πράγµα που κατέκτησε και το πρώτο πράγµα πάνω στο οποίο θεµελιώθηκε ήταν τα δικαιώµατα του ανθρώπου, η 12

ελευθερία της θρησκείας, γιατί εµείς οι Ευρωπαίοι, όλοι οι Ευρωπαίοι, µάθαµε, µάλιστα µάθαµε από τα λάθη µας. Μάθαµε από τα λάθη µας, όπως ο εύτερος Παγκόσµιος Πόλεµος: το λάθος µας να τον ξεκινήσουµε, τα λάθη µας κατά τη διάρκειά του, τα λάθη µας µετά. Ξέρουµε λοιπόν ότι πρέπει να ζήσουµε µαζί µε σεβασµό ο ένας για τον άλλον, ότι πρέπει να κατανοούµε τα δικαιώµατα των µειονοτήτων, ότι πρέπει να σεβόµαστε τα δικαιώµατα των µειονοτήτων, ότι αυτός που κερδίζει έναν πόλεµο δεν είναι αναγκαστικά νικητής, ίσα-ίσα, µπορεί να αποδειχθεί ότι είναι ο ηττηµένος. Αυτές είναι λοιπόν οι ιδέες στις οποίες πιστεύουµε. Ξέρω ότι κάθε φορά που κάποιος προσπαθεί να κάνει έστω και µια µικρή αλλαγή σε έναν νόµο υπάρχει αντίδραση, πιστεύω όµως και ότι αν η ηγεσία είναι αποφασισµένη να προχωρήσει µπροστά οι πολίτες θα ακολουθήσουν. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκτιµώ ότι σε ορισµένες περιπτώσεις υπάρχει κακή επικοινωνία ή και παρανόηση. Για παράδειγµα, ως προς το Πατριαρχείο, ο νόµος του 1971 έλεγε ότι όλα τα θρησκευτικά ιδρύµατα τελούν υπό τον έλεγχο του κράτους, ή κάπως έτσι. Αυτήν τη στιγµή έχω την εντύπωση ότι υπάρχει κάποια πρωτοβουλία... Η Αρµενική κοινότητα π.χ. αποδέχθηκε να προχωρήσει µε βάση ρύθµιση µε πανεπιστηµιακό ένδυµα. Το ίδιο έχει προταθεί και στο Πατριαρχείο. 13

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κάθε θρησκευτικός θεσµός λειτουργεί µε διαφορετικό τρόπο και έχει τους δικούς του κανόνες. Αυτό άλλωστε καθιστά κάθε θρησκεία µοναδική. Είναι πολύ δύσκολο γι αυτό το λόγο να τις βάλεις όλες στο ίδιο νοµικό πλαίσιο. Αυτό είναι και η θρησκεία, η θρησκεία που πιστεύεις Πρέπει λοιπόν να υπάρχει κατανόηση του ρόλου του κάθε ιδρύµατος και του πώς λειτουργεί. Η αλήθεια είναι ότι απαιτούνται οπωσδήποτε αλλαγές προκειµένου να επιβιώσει το Πατριαρχείο στην Τουρκία. Το έχουµε συζητήσει αυτό επανειληµµένως. Εν πάση περιπτώσει, αποτελεί ένα από τα κριτήρια της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και είναι κριτήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης διότι όπως σας είπα όλοι εµείς αποφασίσαµε ότι αυτές είναι οι αξίες µας, αυτές είναι οι πεποιθήσεις µας. Αυτά είναι τα θεµέλια του οικοδοµήµατος που λέγεται Ευρωπαϊκή Ένωση. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γνωρίζω ότι είστε υπέρ των θρησκευτικών δικαιωµάτων. Μάλιστα, είστε µεταξύ των υπερµάχων της δηµιουργίας τζαµιού στην Αθήνα. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα το χτίσουµε το τζαµί στην Αθήνα. Για πολλά χρόνια, ξέρετε, είχαµε πάρα πολύ λίγους Μουσουλµάνους στην Αθήνα. Τα τελευταία δέκα χρόνια όµως αποκτήσαµε µεγάλη Μουσουλµανική κοινότητα µε προέλευση από κάθε γωνιά του κόσµου. Ήρθαν πολλοί µετανάστες στην Αθήνα. Είναι λοιπόν απολύτως φυσικό να 14

έχουµε τζαµί, η απόφαση έχει ληφθεί από την κυβέρνηση και τώρα περιµένουµε να προσδιοριστεί η ακριβής νέα τοποθεσία η οποία πρέπει να είναι πιο κοντά στη περιοχή όπου ζουν. Για µένα είναι ουσιαστικής σηµασίας. Πρέπει να έχεις τη δυνατότητα να προσεύχεσαι εκεί όπου επιθυµείς. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι τα τελευταία νέα; Κάποια στιγµή συζητείτο τοποθεσία εκτός Αθηνών, µετά προτάθηκε το Μοναστηράκι και τώρα ακούµε για νέα λύση. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μία νέα τοποθεσία είναι υπό συζήτηση -θα είµαστε σε θέση να την ανακοινώσουµε το προσεχές διάστηµα- η οποία θα είναι πιο κοντά στην περιοχή όπου ζει µεγάλο µέρος της µουσουλµανικής κοινότητας. Η άλλη ήταν πολύ µακριά, έπρεπε οι άνθρωποι να µετακινηθούν εκτός Αθηνών. Όπως προείπα, η νέα τοποθεσία είναι πιο κοντά και έτσι τα πράγµατα θα είναι πιο εύκολα κάθε φορά που κάποιος επιθυµεί να προσευχηθεί. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατά τη διάρκεια της επίσκεψής σας στην Κωνσταντινούπολη ένα από τα πράγµατα που κάνατε ήταν η συνεργασία στο θέµα του Αιγαίου για τη θέσπιση µέτρων οικοδόµησης εµπιστοσύνης. Ορισµένοι µπορεί να αντιτάξουν ότι καλά είναι τα µέτρα οικοδόµησης εµπιστοσύνης αλλά στην πραγµατικότητα µάλλον αναβάλλουν τις ουσιαστικές συζητήσεις, αν και γνωρίζω ότι γίνονται ήδη διερευνητικές συνοµιλίες. Μάλιστα, ακούµε τώρα αυτό που λέγεται, ότι την περίοδο που ήταν 15

Πρωθυπουργός ο πατέρας σας είχε γίνει ένα πάρε-δώσε και ότι το θέµα ήταν κοντά σε λύση πάνω σε συναινετική βάση. Υπάρχει προοπτική η κυβέρνησή σας να εργαστεί προς την κατεύθυνση αυτή; ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ότι πρέπει να εργαστούµε προς την κατεύθυνση αυτή. εν συµφωνώ µε όσους υποστηρίζουν ότι τα µέτρα οικοδόµησης εµπιστοσύνης συνιστούν αναβολή. Κάθε µέτρο οικοδόµησης εµπιστοσύνης το οποίο εφαρµόζεται είναι βήµα προς τη σωστή κατεύθυνση. Θα δούµε, πάντως, οι συνοµιλίες συνεχίζονται. Οφείλουµε να εργαζόµεθα για την επίτευξη του στόχου. Γνωρίζω ότι υφίστανται δυσκολίες, γνωρίζω ότι δεν είναι πάντοτε εύκολα τα πράγµατα για τις πολιτικές ηγεσίες. Στην ίδια τη χώρα µου, ο ελληνικός λαός είναι πολύ συχνά εξαιρετικά θυµωµένος και απογοητευµένος. Μας λένε ότι προσπαθούµε να ανοίξουµε την πόρτα της Ευρώπης στην Τουρκία χωρίς να υπάρχει αµοιβαιότητα. Γιατί να µην υπάρχει αµοιβαιότητα; Οι συµπατριώτες σας πιθανότατα βλέπουν το πράγµα ανάποδα αλλά η πολιτική ηγεσία πρέπει να έχει εξαιρετικά σαφή εικόνα του τι θέλουµε να πετύχουµε. Εµείς θέλουµε στο τέλος αυτής της διαδικασίας να έχουµε βρει τρόπο να λύσουµε το πρόβληµά µας αλλά οφείλουµε να προχωρήσουµε βήµα προς βήµα και πιστεύω ότι κάθε θετικό βήµα είναι ένα σωστό βήµα. 16

ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εξ ου και η καθιέρωση της απευθείας γραµµής επικοινωνίας, για παράδειγµα. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η κόκκινη γραµµή επικοινωνίας, οι πτήσεις πάνω από το Αιγαίο που σταµατούν για τρεις µήνες. Υπάρχουν µέτρα, η νέα γέφυρα που χτίζουµε στον Έβρο και η οποία θα διευκολύνει την κυκλοφορία και τις ανταλλαγές µεταξύ των λαών, η συνεργασία µεταξύ στρατιωτικών επιτελείων. Όλα αυτά αποτελούν καλούς οιωνούς. εν είναι αρκετά, αλλά αποτελούν καλούς οιωνούς και θα συνεχίσουµε. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε µια πολύ ισχυρή γυναίκα. Ήσασταν ήµαρχος Αθηναίων και µάλιστα πολύ επιτυχηµένη, σε διεθνές επίπεδο, και γι αυτό βραβευθήκατε κατ επανάληψη. Ήσασταν επίσης δήµαρχος κατά τη διάρκεια των Ολυµπιακών Αγώνων. Ποια ήταν τα προβλήµατα που αντιµετωπίσατε κατά τη διάρκεια της προετοιµασίας για τους Ολυµπιακούς; Θα χρειάζονταν ώρες βέβαια για να µας τα διηγηθείτε όλα, γι αυτό δώστε µας ένα µικρό δείγµα. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όντως θα χρειαζόµουν ώρες. Όµως, ήταν πολύ σηµαντικό η Αθήνα να τα καταφέρει. Κι αυτό γιατί, ειλικρινά, οι περισσότεροι άνθρωποι στον πλανήτη δεν πίστευαν ότι η Ελλάδα -η µικρότερη χώρα 17

που είχε ποτέ αναλάβει αυτήν την τεράστια ευθύνη- θα ήταν σε θέση να ανταπεξέλθει. Για εµάς ήταν επίσης σηµαντικό διότι γεννήσαµε τους Ολυµπιακούς Αγώνες και φυσικά θέλαµε να αναδειχθούν σε µεγάλη επιτυχία. Η πόλη λοιπόν έπρεπε να είναι έτοιµη, η πόλη έπρεπε να δείχνει όµορφη, η πόλη έπρεπε να είναι λειτουργική, η πόλη έπρεπε να είναι φιλόξενη. Σε όλη την Αθήνα είχαµε ανθρώπους που καλωσόριζαν τους πάντες φορώντας κίτρινα µπλουζάκια που έγραφαν «ήµος Αθηναίων Πώς µπορώ να σας βοηθήσω;» σε διάφορες γλώσσες. Τα καταφέραµε, η πόλη ήταν πραγµατικά έτοιµη. Η κυβέρνηση έκανε τεράστιες επενδύσεις σε έργα υποδοµής. Η πρόεδρος της οργανωτικής επιτροπής, γυναίκα επίσης, η κα Αγγελοπούλου, φρόντισε οι Αγώνες να είναι τέλειοι από οργανωτικής απόψεως. Όλοι λοιπόν συνεργάστηκαν. Και αυτό ήταν ένα πολύ καλό µήνυµα για όλους τους Έλληνες, διότι οι Έλληνες είναι ατοµιστές, όπως ξέρετε. Έτσι αποδείξαµε όµως ότι είµαστε ικανοί να δουλεύουµε και ως οµάδα. Το µήνυµα λοιπόν πέρασε και αυτό έφερε την επιτυχία. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα όµως είστε στην νέα σας θέση. Στην Τουρκία πιέζουµε συνεχώς για να δούµε περισσότερες γυναίκες στην πολιτική, περισσότερες γυναίκες στις επιχειρήσεις. Θεωρείτε ότι το να είσαι γυναίκα βοηθάει στη λήψη αποφάσεων; 18

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ειλικρινά ότι όταν είσαι σε υψηλές θέσεις είναι προνόµιο να είσαι γυναίκα. Ο δρόµος γι αυτές τις θέσεις βέβαια είναι µακρύς. Στην πορεία µαθαίνεις ότι θα έρθουν και δύσκολες στιγµές. Υπάρχουν στιγµές που κάποιοι θυµούνται ότι είσαι γυναίκα, ή προσπαθούν να στο θυµίσουν εσένα, αυτοί που έχουν την αντίθετη άποψη για τις γυναίκες. Και υπάρχουν ακόµη εκείνοι που πιστεύουν ότι οι γυναίκες πρέπει να µένουν στο σπίτι και να µαγειρεύουν για τα παιδιά. Όµως, η νέα γενιά που έρχεται αντιµετωπίζει ισότιµα άνδρες και γυναίκες στην πολιτική και τις επιχειρήσεις. Τους ενδιαφέρει µόνο αν είσαι καλός ή κακός πολιτικός. Εξετάζουν αν είσαι σωστός επιχειρηµατίας ή όχι. εν νοµίζω ότι θα σε κρίνουν βάσει του φύλου σου και µόνο. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αυτά είναι καλά νέα για όλους µας. Θέλω τώρα να σας παρουσιάσω ένα σενάριο και να µου πείτε τη γνώµη σας. Ας υποθέσουµε ότι ο Τούρκος Πρωθυπουργός δηλώνει ότι δεν θα ανοίξουµε τα λιµάνια και τα αεροδρόµιά µας εκτός αν υπάρξει κάποια αµοιβαιότητα. Ας υποθέσουµε ότι η προθεσµία εκπνέει στο τέλος του χρόνου και η Τουρκία παραµένει αµετακίνητη. Ποιο πιστεύετε ότι είναι το πιο πιθανό σενάριο στην Ε.Ε.; ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ότι θα είναι µια πάρα πολύ δύσκολη στιγµή. εν θέλω να υπεισέλθω σε σενάρια γιατί είµαι ακόµη αισιόδοξη και πιστεύω ότι ο Πρωθυπουργός 19

Ερντογάν και η Τουρκική ηγεσία θα κατανοήσουν ότι υπάρχουν µεταρρυθµίσεις και αποφάσεις που είναι αναπόδραστες. Στο τέλος όµως θα αποδειχθεί ότι αυτές οι µεταρρυθµίσεις και αποφάσεις αξίζουν τον κόπο γιατί είναι για το καλό του Τουρκικού λαού. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Περιµένουµε επίσης επίσκεψη του Έλληνα πρωθυπουργού, του κ. Καραµανλή το 2006. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, γίνονται προετοιµασίες. Αυτήν τη στιγµή όµως περιµένω τον Αµπντουλάχ Γκιούλ. εν ξέρω πότε θα µπορέσει να έρθει. Είναι και αυτή η επίσκεψη που θα προετοιµάσει την επίσκεψη του κ. Καραµανλή. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 2007; Εκτιµάτε ότι θα γίνει το 2006, το ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εξαρτάται από το πρόγραµµά τους Οι πρωθυπουργοί έχουν πολύ φορτωµένα προγράµµατα, όπως και οι Υπουργοί Εξωτερικών άλλωστε. Είµαστε συνέχεια σε ένα αεροπλάνο. Εξαρτάται λοιπόν από τα προγράµµατά τους. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σχεδιάζετε να ξαναέρθετε στην Κωνσταντινούπολη προσεχώς, έστω και για αναψυχή; Μόλις έχετε χρόνο; 20

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχω τη µεγάλη χαρά ξέρετε να επισκέπτοµαι πολύ συχνά την Κωνσταντινούπολη µε το σύζυγό µου, ιδιωτικά. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τον σύζυγό σας τον γνωρίσατε στην Κωνσταντινούπολη. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τον σύζυγό µου τον γνώρισα στην Κωνσταντινούπολη η οποία για µας είναι ως εκ τούτου σηµαντική πόλη. Ελπίζω ότι θα έχω σύντοµα την ευκαιρία να την επισκεφθώ και πάλι. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο σηµείο αυτό θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πολύ για το χρόνο σας και τη φιλοξενία. ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ ευχαριστώ που ήρθατε. ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστώ. 21