ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ Ημερομηνία: Παρασκευή, 10 Δεκεμβρίου 2010 Θέμα: Συνέντευξη της Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, Λούκας Τ. Κατσέλη, στο ραδιοφωνικό σταθμό REAL και τις δημοσιογράφους Κάτια Μακρή και Μαριάννα Πυργιώτη Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης: Κ. ΜΑΚΡΗ: Έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή την Υπουργό Εργασίας, την κα Λούκα Κατσέλη. Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Το πρόσωπο της ημέρας από χθες η κα Κατσέλη. Κ. ΜΑΚΡΗ: Βεβαίως το πρόσωπο της ημέρας και υποθέτω και πολλών επόμενων ημερών κα Κατσέλη, γιατί μας ήρθαν βαριά όλα αυτά. Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Και ασήκωτα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να τα δούμε και να τα συζητήσουμε. Κ. ΜΑΚΡΗ: Κατ' αρχήν είχαμε πολύ περισσότερες προσδοκίες. Δηλαδή και με βάση αυτά που είχαμε ακούσει και με βάση αυτά που είχαμε διαβάσει τις προηγούμενες μέρες, από αλλού ξεκίνησε αυτή η διαπραγμάτευση, αλλιώς προχώρησε, αλλιώς κατέληξε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι κα Μακρή, οι στόχοι ήταν ακριβώς οι ίδιοι και η ρύθμιση την οποία φέραμε στη Βουλή είναι ακριβώς αυτό που θέλαμε. Δηλαδή: Ποιος είναι ο στόχος κατ' αρχήν της ρύθμισης: Ο στόχος είναι ν αντιμετωπισθούν οι αρνητικές συνέπειες αυτής της κρίσης που βιώνουμε όλοι και όλες, οι επιχειρήσεις, να εξασφαλιστεί δηλαδή η βιωσιμότητα των επιχειρήσεων και να διατηρηθούν όσο το δυνατόν περισσότερες θέσεις εργασίας σε επίπεδο επιχείρησης. Κ. ΜΑΚΡΗ: Των επιχειρήσεων που έχουν σοβαρό πρόβλημα κα Υπουργέ, εμείς αυτό είχαμε καταλάβει. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι μόνο. Κάθε επιχείρηση αυτή τη στιγμή μικρή, μεσαία ή μεγάλη, βλέπει μια μείωση του τζίρου. Και αυτό το βλέπουμε σε όλη την αγορά και στην Αθήνα και εκτός Αθηνών. Υπάρχει μια πτώση της ζήτησης, η οποία είναι γενικευμένη και επομένως δίνεις μια δυνατότητα σε επιχείρηση ανάλογα με το πρόβλημά της να καθίσει μαζί με τους εργαζομένους, από κοινού σε μια συλλογική σύμβαση ειδική, ν αντιμετωπίσουν όσο το δυνατόν καλύτερα τα προβλήματα
που υπάρχουν μέσα στην επιχείρηση, ώστε να μείνει ζωντανή η επιχείρηση και να διευθετηθούν τα ζητήματα που αφορούν την εργασία. Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Αυτό, με συγχωρείτε, με όλο το σεβασμό, δε μπορεί να είναι νόμος του κράτους. Θεωρητικά, στη διαπραγμάτευση που κάνατε, όχι εσείς μόνο, αλλά εσείς επαναδιαπραγματευθήκατε στην πραγματικότητα κάτι που είχε ήδη υπογραφεί, ο στόχος θα έπρεπε να είναι η λογική υπέρ των επιχειρησιακών συμβάσεων, όχι υπέρ των κλαδικών. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα είναι επιχειρησιακές συμβάσεις, ακριβώς αυτή είναι η λογική κα Πυργιώτη. Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Οι επιχειρησιακές συμβάσεις είναι στα τάρταρα, αυτό που υπογράφετε τώρα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κυρία Πυργιώτη, μάλλον δεν έχετε σωστή πληροφόρηση. Να το εξηγήσουμε, γιατί πρέπει να υπάρχει μια παρεξήγηση. Αυτό που φτιάχνεται, εισάγεται στο δικό μας συλλογικό δίκαιο, μια νέα μορφή επιχειρησιακής σύμβασης, η οποία λέγεται «ειδική επιχειρησιακή σύμβαση», που δεν υπήρχε μέχρι τώρα. Και τι είναι η ειδική επιχειρησιακή συλλογική σύμβαση; Λέει ότι μπροστά στα προβλήματα που αντιμετωπίζουν και εργαζόμενοι και εργοδότες, δίνεται η δυνατότητα να καθίσουν σ ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων και να καταλήξουν σε επίπεδο επιχείρησης σε μια κοινή συμφωνία. Αυτή η κοινή συμφωνία αφορά μία σειρά πράγματα. Μπορεί ν αφορά το μισθό, μπορεί ν αφορά τις θέσεις απασχόλησης μέσα στο πλαίσιο των γενικών απολύσεων των επιτρεπτών ορίων, μπορεί να αφορά την εκ περιτροπής εργασία, τη μερική απασχόληση. Αυτά είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης των κοινωνικών εταίρων σε επίπεδο επιχείρησης. Κ. ΜΑΚΡΗ: Κυρία Υπουργέ, δηλαδή αυτό που κάνετε ουσιαστικά είναι ότι πετάτε το μπαλάκι στους εργαζομένους. Ποιος εργαζόμενος είναι αυτός, ο οποίος με τη σπάθα της απόλυσης πάνω από το κεφάλι του δε θα καθίσει να υπογράψει και τη μείωση του μισθού του και τις ελαστικές σχέσεις εργασίας και τα πάντα; Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Εδώ γίνονταν πριν αυτά Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι; Αυτή τη στιγμή τι γίνεται: Αυτή τη στιγμή που μιλάμε ο εργαζόμενος τι δυνατότητες έχει: Ή να καλυφθεί από την κλαδική του σύμβαση ή, εάν δε βγαίνει ο εργοδότης του και γίνεται σε όλη την αγορά, όπως ξέρετε, ουσιαστικά να χάσει τη θέση του. Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Αυτά τα διλήμματα όμως κα Κατσέλη είναι περίεργα διλήμματα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είναι καθόλου διλήμματα. Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Μα το βάζετε πάντοτε διλημματικά, πολιτικά θα σας το έλεγα, ότι από την αρχή του μνημονίου μέχρι και σήμερα, μόνο ένα δίλημμα μας βάζετε: Ή θα κάνουμε αυτό ή θα χρεοκοπήσουμε, ή θα κάνουμε αυτό ή θα χάσετε τις δουλειές σας.. Δηλαδή δε γίνεται αυτό το διασταλτικό. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με συγχωρείτε, από που ξεκινήσαμε αυτές τις διαπραγματεύσεις; Ξεκινήσαμε από μία άποψη των εταίρων μας που έλεγε ότι η επιχειρησιακή σύμβαση πάντοτε έπρεπε να υπερισχύει όλων των άλλων και να γίνονται ατομικές ουσιαστικά συμβάσεις μέσα στην επιχείρηση. Και αυτό που είπαμε, η απάντηση που δώσαμε με αυτή τη ρύθμιση, είναι ότι εμείς έχουμε εμπιστοσύνη στους κοινωνικούς εταίρους, ότι μέσα στην κρίση πραγματικά μπορούν να καθίσουν γύρω από ένα τραπέζι και να βρουν τις βέλτιστες λύσεις για ένα χρόνο και αυτές να τις δημοσιοποιήσουν.
Άρα είναι ένα εργαλείο στα χέρια και των εργοδοτών και των εργαζομένων, πραγματικά μέσα από αυτή τη διαδικασία ν αντιμετωπίσουν από κοινού τα προβλήματα. Γιατί αλλιώς δεν έχεις άλλη εναλλακτική Κ. ΜΑΚΡΗ: Κυρία Κατσέλη, με τη σύμφωνη γνώμη εργαζομένων και εργοδοτών μπορεί η μείωση να φτάσει και το 30% ή να φτάσει και το 35%. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, μπαίνει ένα κατώφλι, αυτό είναι το δεύτερο σημείο που είναι πολύ σημαντικό και το οποίο ήταν αυτό που θέλαμε από την αρχή να διασφαλίσουμε. Κ. ΜΑΚΡΗ: Αυτό είναι τα 740 ευρώ.. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, δεν είναι μόνο αυτό. Διατηρήσαμε ως κατώτατο δίχτυ ασφάλειας του μισθού την εθνική γενική συλλογική σύμβαση για όλους και τις κλαδικές συμβάσεις για όσους δε συμφωνήσουν να μπουν σ αυτές τις ειδικές επιχειρησιακές. Άρα έχεις κατώφλι ασφάλειας και γενικά την εθνική γενική εφ' όσον συμφωνήσεις και αν δε συμφωνήσεις, την κλαδική, ή υπάρχει η δυνατότητα προσφυγής στη διαιτησία. Άρα δίνει πρόσθετες επιλογές από αυτές που είχε μέχρι τώρα και ο εργαζόμενος και ο εργοδότης. Κ. ΜΑΚΡΗ: Πάντως ξέρετε, μέχρι στιγμής είχαμε ακούσει προτάσεις, να υπάρχει ένα 12% ως όριο ασφαλείας στη μείωση των μισθών, για να μη γίνονται απολύσεις κατά τη διάρκεια που μια επιχείρηση μπαίνει στην επιχειρησιακή σύμβαση. Όλα αυτά φύγανε, δεν υπάρχουν στο νομοσχέδιο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω. Βγήκαν μετά από έναν πολύ ουσιαστικό διάλογο με όλους τους κοινωνικούς εταίρους διότι οι ίδιοι οι κοινωνικοί εταίροι δεν ήθελαν να μπει ένα συγκεκριμένο ποσοστό και αν διαβάσατε και η ίδια η ΓΣΕΕ πέρασε από το Διοικητικό της Συμβούλιο αυτή την απόφαση, διότι αυτό θα σηματοδοτούσε στην αγορά μια μείωση των μισθών κατά 12%, ή όσο ήταν αυτό το ποσοστό, ενώ κάτι τέτοιο μπορεί ακριβώς ν αποφευχθεί μέσα από τη συλλογική διαπραγμάτευση. Κ. ΜΑΚΡΗ: Πάντως μοιάζει τώρα σαν οι εργοδότες να πήραν τα πάντα. Και τις απολύσεις και τα ελαστικά ωράρια και τη μείωση των μισθών όσο θέλουν Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι. Είναι ακριβώς το αντίθετο. Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Προφανώς όλοι οι δημοσιογράφοι δεν το καταλάβαμε. Γιατί, καθίστε τώρα, να μην το κατάλαβα εγώ να το δεχτώ, είμαι μικρονοϊκή. Αλλά έχετε δει τα πρωτοσέλιδα σήμερα των εφημερίδων; Έχετε αντιληφθεί περίπου ότι, για παράδειγμα, στους τραπεζοϋπαλλήλους κάτω από προϋποθέσεις υπάρχει περίπτωση να έχουμε μέχρι και 26% μείωση; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μπορούμε να δούμε τι ακριβώς θα συμβεί; Να το δούμε Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Το σημερινό κατώτατο όριο μισθών στην κλαδική των τραπεζοϋπαλλήλων, παίρνω ένα πολύ χαρακτηριστικό κλάδο.. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, πρέπει ν απαντήσουμε ένα ερώτημα: Οι εργαζόμενοι σε μια επιχείρηση, 300-400 εργαζόμενοι, θα αποφασίσουν να διαπραγματευθούν με τον εργοδότη ή όχι; Ένα αυτό. Ας πούμε ότι ναι, μπορούν. Αλλά θα μου πείτε τι δύναμη έχουν; Έχουν την εξής δύναμη: Ή θα καθίσουν και θα συμφωνήσουν γύρω από το τραπέζι μαζί με τον εργοδότη σε όλα τα θέματα ή, εάν δε συμφωνήσουν, θα επικρατήσει η κλαδική. Ή θα πάνε στη διαιτησία.
Άρα δε χάνουν κάτι από αυτό που ήδη έχουν. Υπάρχει κάτι πρόσθετο σ αυτό που είχαν μέχρι τώρα.. Κ. ΜΑΚΡΗ: Εσείς μιλάτε λοιπόν για μεγάλες επιχειρήσεις. Εγώ να σας ρωτήσω για ένα μαγαζί στην Ερμού που έχει 5 υπαλλήλους. Πώς αυτοί οι άνθρωποι θα υπερασπιστούν τον εαυτό τους; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τι προβλέπεται στη ρύθμιση; Ότι ακριβώς επειδή εκείνοι δεν έχουν διαπραγματευτική δύναμη, προβλέπεται στη ρύθμιση ότι αυτοί θα εκπροσωπηθούν είτε από Σωματείο είτε, εάν δε υπάρχει, από το κλαδικό τους Σωματείο ή την Ομοσπονδία τους. Άρα, εκεί πέρα υπάρχει ακριβώς αυτή η προστασία επειδή δεν έχουν διαπραγματευτική δύναμη. Κ. ΜΑΚΡΗ: Εγώ θα σας ρωτήσω για μια επιχείρηση 15 ανθρώπων που τρεις είναι ηλεκτρολόγοι, ένας είναι θερμαστής, δύο είναι τηλεφωνήτριες Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το ίδιο πράγμα θα συμβεί. Κ. ΜΑΚΡΗ: Δηλαδή με όλα τα κλαδικά Σωματεία θα πρέπει ο επιχειρηματίας να καθίσει στο τραπέζι και να συμφωνήσει; Γιατί μιλάμε για πολλές διαφορετικές ειδικότητες. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι με όλα τα κλαδικά. Εάν δεν υπάρχει Σωματείο μέσα στην επιχείρηση την ίδια, οι εργαζόμενοι θα αντιπροσωπευθούν ή από την Ομοσπονδία τους ή από το κλαδικό τους Σωματείο. Άρα μπορούν κάλλιστα ν αντιπροσωπευθούν Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Από πέντε διαφορετικά ας πούμε ή από τρία Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, από την Ομοσπονδία τους. Μπορούν ν αντιπροσωπευθούν από τη ΓΣΒΕΕ ή από την ΕΣΕΕ. Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Εγώ πάντως, επειδή γνωρίζω πάρα πολύ καλά το πώς ακριβώς λειτουργούν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις στην Ελλάδα και νομίζω ότι οι περισσότεροι γνωρίζουν, το βλέπω και από τα μηνύματα των ακροατών, η επωδός των ακροατών είναι η ίδια σ αυτά τα οποία λέτε. Έχετε φανταστεί σε ποια εταιρεία λέει ελληνική, θα καθίσει να συζητήσει με τους εργαζομένους ο εργοδότης και κυρίως, ποιοι εργαζόμενοι θα τολμήσουν να φέρουν σε επιχειρήσεις 5, 10, 15 ατόμων, θα τολμήσουν, προσέξτε την έκφρασή μου, θα τολμήσουν να φέρουν σε διαπραγμάτευση τον οποιονδήποτε εκπρόσωπο για να τους υπερασπιστεί; Μα δεν έχουμε τέτοια κουλτούρα κα Κατσέλη. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με συγχωρείτε, εάν δεν υπάρξει κουλτούρα, που καιρός είναι να ωριμάσουν σιγά-σιγά οι συνθήκες, θα πάει στις κλαδικές. Ακριβώς αυτή είναι αν θέλετε η ειδοποιός διαφορά αυτής της ρύθμισης από αυτό που ίσχυε μέχρι πριν μερικούς μήνες, ότι αυτή τη στιγμή δεν κατεδαφίζεται η δυνατότητα να πάνε στις κλαδικές συμβάσεις ή στη διαιτησία. Δεν υπερισχύει δηλαδή η επιχειρησιακή χωρίς όρους πάνω σε οποιαδήποτε άλλη συλλογική σύμβαση. Ισχύει η συρροή και η επέκταση. Είναι κατανοητό αυτό; Γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία για τους ακροατές μας και για όλους μας, να ξέρουμε τι ακριβώς ρυθμίσαμε. Δίνουμε μια δυνατότητα να καθίσουν και να τα βρουν μέσα σε επίπεδο επιχείρησης. Κ. ΜΑΚΡΗ: Θέλω να σας κάνω ένα πιο προσωπικό πολιτικό ερώτημα: Εσάς προσωπικά, πολλές φορές έχω διαβάσει συνεντεύξεις σας, σας έχω ακούσει με τ αυτιά μου να λέτε ότι η μείωση των μισθών το μόνο που κάνει ουσιαστικά είναι να βαθαίνει την ύφεση. Και αν στο Δημόσιο
ήταν απαραίτητο γιατί τα δημοσιονομικά ελλείμματα ήταν τεράστια, στον ιδιωτικό τομέα για ποιο λόγο κα Υπουργέ; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Διότι το πρόβλημα είναι το εξής: Ότι αυτή τη στιγμή η μείωση μισθών βαθαίνει την ύφεση, αλλά η ανεργία τη βαθαίνει ακόμα περισσότερο. Και όταν έχεις μια οικονομία σε ύφεση και κλείνει η μία επιχείρηση μετά την άλλη και βγαίνει ο κόσμος με μηδέν μισθό ή με το επίδομα ανεργίας, η κατάσταση και η ύφεση θα βαθύνει ακόμα περισσότερο. Άρα είναι καλύτερο να δώσεις μια ευελιξία για να κρατηθούν ζωντανές επιχειρήσεις και να μείνουν οι άνθρωποι στη δουλειά τους παρά να πεις «εγώ δε δίνω καμία ευελιξία» και αυτό να σε οδηγήσει σε μια μαζική ανεργία. Γι αυτό επιδοτούμε και τις ασφαλιστικές εισφορές, γι αυτό δίνουμε τη δυνατότητα μ αυτές τις επιχειρησιακές συμβάσεις. Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Τότε κα Κατσέλη επιτρέψτε μου, επειδή είστε πολύ παλαιά πολιτικός και πολύ έμπειρη πολιτικός, να σας πω ότι αυτό δεν έπρεπε να το κάνετε επειδή ήρθε η κρίση. Εάν πραγματικά πιστεύατε ότι μ αυτό τον τρόπο δε θα φτάναμε στην κρίση, έπρεπε το ΠΑΣΟΚ, όλα τα χρόνια τα οποία κυβερνούσε, να έχει μια άλλη ατζέντα η οποία να είχε οδηγήσει με πολύ πιο ήπιο τρόπο κάπου που να μη χρειαστούν αυτά. Κάνατε το αντίθετο όμως σα σοσιαλιστικό κόμμα. Κατά συνέπεια τι μας λέτε τώρα και τι λέτε στους ψηφοφόρους σας; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Συμφωνώ μαζί σας στο εξής: Ότι μια τέτοια ρύθμιση ειδικών επιχειρησιακών συμβάσεων εργασίας δεν αφορά μόνο περιόδους κρίσης. Είναι μια ρύθμιση η οποία υπάρχει και σε πολλές άλλες χώρες, στη Γερμανία, στην Ιταλία, στην Ιρλανδία και δίνει τη δυνατότητα σε επιχειρήσεις ακόμα και σε καλούς καιρούς, ν αντιμετωπίζουν προβλήματα από κοινού με τους εργαζομένους, μέσα μια κουλτούρα διαλόγου και συνευθύνης. Κ. ΜΑΚΡΗ: Στους καλούς καιρούς οι εργαζόμενοι έχουν εναλλακτικές. Τώρα δεν έχουν καμία, δυστυχώς. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχετε απόλυτο δίκιο. Μα ακριβώς γι αυτό είναι σημαντικό μια τέτοια ρύθμιση να διευρύνει τις επιλογές και να μη μείνουμε στη μόνη επιλογή που είναι να κλείσει η επιχείρηση και να βρεθεί ο άλλος στο δρόμο. Κ. ΜΑΚΡΗ: Τις αντιδράσεις τις φοβάστε κα Κατσέλη; Μήπως αυτό γίνει η θρυαλλίδα μιας έκρηξης; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πιστεύω πραγματικά, επειδή πιστεύω στη ρύθμιση, ότι η ρύθμιση αυτή είναι σωστή και διαφυλάσσει αν θέλετε και την κοινωνική συνοχή και το βασικό δικαίωμα του ανθρώπου και του ατόμου στην εργασία και σ ένα μισθό και έχω εμπιστοσύνη στους κοινωνικούς εταίρους. Δεν πιστεύω ότι οι εργαζόμενοι και οι εργοδότες αν καθίσουν πραγματικά και καλόπιστα σ ένα τραπέζι και πρέπει να δημοσιοποιήσουν και την απόφασή τους, γιατί η ρύθμιση προβλέπει ότι θα υπάρξει και αιτιολογημένη απόφαση, δεν έχουν την ωριμότητα ν αντιμετωπίσουν τα προβλήματα. Στο κάτω-κάτω μέσα στην αγορά, επειδή ζούμε όλοι μέσα στην αγορά, αυτό συμβαίνει σε καθημερινή βάση. Αλλά γίνεται άναρθρα χωρίς ρυθμιστικό πλαίσιο. Και τώρα λες τι: Ότι αντί να το κάνεις στη ζούλα, αντί να το κάνει ο καθένας έτσι στα κρυφά και όλοι οι εργαζόμενοι ουσιαστικά να γίνονται όμηροι μιας τέτοιας κατάστασης, ελάτε να έχουμε ένα
σύγχρονο θεσμικό πλαίσιο που να μπορείς να καθίσεις γύρω από ένα τραπέζι να ρυθμίσεις τα του οίκου σου. Κ. ΜΑΚΡΗ: Σας ευχαριστούμε πολύ, θα τα δούμε όλα στην πράξη και θα τα ξαναπούμε. Καλό μεσημέρι. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ευχαριστώ. Γεια σας.