THE ECONOMIST ΟΜΙΛΙΑ JOHN NEGROPONTE FORMER US DEPUTY SECRETARY OF STATE TO THE 21 st ROUNDTABLE WITH THE GOVERNMENT OF GREECE EUROPE UNRAVELLING GREECE UNTANGLING TEΤΑΡΤΗ 28 ΙΟΥΝΙΟΥ 2017 1
THE ECONOMIST ΟΜΙΛΙΑ JOHN NEGROPONTE FORMER US DEPUTY SECRETARY OF STATE TO THE 21 st ROUNDTABLE WITH THE GOVERNMENT OF GREECE EUROPE UNRAVELLING GREECE UNTANGLING ΤΕΤΑΡΤΗ 28 ΙΟΥΝΙΟΥ 2017 D. FRANKLIN: Φυσικά, δεν μιλάτε για τη διακυβέρνηση του Τραμπ, η Αμερική συνεχίζει να είναι υπό πολλές έννοιες η πρώτη δύναμη παγκοσμίως, πώς μπορούμε να ερμηνεύσουμε αυτά που περιμένουμε από την Αμερική τα επόμενα χρόνια; J. NEGROPONTE: Πρώτον, αν θα μπορούσα να κάνω ένα σχόλιο για το τι συνέβη στη Γαλλία, σκεφτόμουν, όταν άκουγα τις προηγούμενες ομιλίες για την εκλογή του κ. Μακρόν, δεν ξέρω αν είχε πιθανότητα να συμβεί, αν τα αποτελέσματα ήταν κάπως διαφορετικά και η κ. Λεπέν εκλεγόταν, πιστεύω ότι θα θεωρούνταν σαν εκδίκηση των λαϊκιστικών κομμάτων, τα οποία βρίσκονταν σε καθοδική πορεία όλα αυτά τα χρόνια. Υπό αυτή την έννοια, είναι πολύ σημαντικό το αποτέλεσμα στη Γαλλία, ότι δεν συνέβη η εκλογή της Λεπέν και ενός λαϊκιστικού κόμματος. Υπήρξε μια στιγμή στις απαρχές των εκλογών στις ΗΠΑ, ότι τα πράγματα κάπως έτσι θα εξελίσσονταν, και υπήρχε η άποψη ότι θα θριάμβευε 2
η Λεπέν. Βέβαια, δεν είναι το ίδιο περιβάλλον στην Αμερική και τη Γαλλία, νομίζω ότι αυτή η ιδέα σταμάτησε όταν πρωτοξεκίνησε, αυτό είναι σημαντικό. Ο Ντόναλντ Τραμπ, και χαίρομαι, βλέπω ότι η Ευρώπη μετεξελίσσεται και η Ελλάδα προσπαθεί να επιλύσει τα προβλήματά της, σήμερα υπάρχουν πολλά εσωτερικά θέματα στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως είναι το σύστημα υγείας, οι μεταρρυθμίσεις και υπάρχουν πράγματα συγκεκριμένα για τα οποία μιλάμε για το τι συμβαίνει. Η καμπάνια του Ντόναλντ Τραμπ ήταν μια καμπάνια λαϊκισμού και καθ' όλη τη διάρκεια της καμπάνιας το βασικό ερώτημα που είχα από τους μη Αμερικανούς φίλους μου ήταν «αν πραγματικά εννοεί αυτά που λέει». Και η απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι πολύ πιο σύνθετη, δεν είναι ούτε «ναι» ούτε «όχι» ξεκάθαρο, θα πρέπει να το δούμε αυτό καθώς περνάει ο χρόνος και κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες και γεγονότα. Υπήρξε βέβαια μια προοπτική να έχουμε μια μακρά μεταβατική περίοδο, από έξι μήνες έως έναν χρόνο, αυτός είναι ο κανόνας πριν ο Πρόεδρος αποκτήσει το Υπουργικό του Συμβούλιο, τους συμβούλους του και τα λοιπά, και συχνά αναφερόμαστε σε αυτή τη μεταβατική περίοδο ως περίοδο εκμάθησης του Προέδρου. Υπάρχουν εδώ διαφορετικές καμπύλες εκπαίδευσης των Προέδρων. Έχουμε τους ηγέτες οι οποίοι αναλαμβάνουν την εξουσία και πολύ γρήγορα τις ευθύνες τους, και είχαμε τέτοιες εμπειρίες στο παρελθόν, όπως το σύστημα Γουεστμίνστερ, όταν ο Ρίτσαρντ Νίξον και ο Μπους, που ήταν δύο από τους καλύτερους προέδρους των Ηνωμένων Πολιτειών γιατί ζούσαν δίπλα σε άλλους προέδρους. Είχαν άλλους ανθρώπους γύρω τους οι οποίοι είχαν εμπειρία διακυβέρνησης. Τώρα έχουμε μια διαφορετική περίπτωση, ενός Προέδρου που δεν έχει καθόλου πολιτική ή στρατιωτική εμπειρία. Είναι πρωτόγνωρο για την ιστορία μας και πρέπει να αναρωτηθούμε πόσο αυτή η εκπαιδευτική περίοδος, η «καμπύλη», θα διαρκέσει για τον Πρόεδρο, ώσπου να μάθει τη δουλειά του. Δεν θέλω να απαντήσω σε αυτό το ζήτημα, αλλά υπάρχουν δυο τρία πράγματα που αντιμετώπισε η χώρα και η κυβέρνηση και θα ήθελα να αναφέρω το πρώτο, που έχει να κάνει με το αν ο Πρόεδρος παρατηρεί ή προσπαθεί να εδραιώσει το σύστημα εθνικής ασφάλειας, το οποίο θεσπίστηκε 3
το 1947. Τυγχάνει σεβασμού απ' όλους τους προέδρους που ανέλαβαν την εξουσία, υπάρχει μια επιτροπή με στρατιωτικούς ιθύνοντες, υπουργό Εσωτερικών, υπουργό Εξωτερικών και τα λοιπά, που επιλαμβάνεται θεμάτων που έχουν να κάνουν με την εθνική ασφάλεια, προτείνει στον Πρόεδρο και αυτός λαμβάνει την τελική απόφαση. Υπάρχει αυτή η κυβερνητική πειθαρχία. Ένα από τα πράγματα που είδαμε είναι ότι ο Πρόεδρος προσπαθεί ο ίδιος να διευθετήσει τα ζητήματα εθνικής ασφάλειας, πέραν του συστήματος που έχει ήδη εδραιωθεί τόσα χρόνια στις Ηνωμένες Πολιτείες. Έχουμε συγγενείς του Προέδρου που εμπλέκονται με ζητήματα εθνικής ασφάλειας, όπως ο γαμπρός του, που προσπαθεί να εμπλέκεται σε κάποιες σχέσεις με τη Ρωσία. Βλέπουμε μια διαφορετική συμπεριφορά του κ. Τραμπ από τότε που ανέλαβε την εξουσία. Το σύστημα όμως σιγά σιγά αρχίζει να εδραιώνεται στον τρόπο που λειτουργεί η κυβέρνηση, βλέπουμε τις επιλογές των ανθρώπων πλέον στην εθνική ασφάλεια, στην ενεργειακή πολιτική. Υπήρξε μια πρώτη ένταση όταν πρωτοανελίχθη στην εξουσία ο Πρόεδρος και βλέπουμε τώρα πως μετεξελίσσεται αυτή η ένταση σε κάτι πιο φυσιολογικό. Υπάρχουν βέβαια και κάποιες πολιτικές κορόνες της κυβέρνησης που προσπαθούν να δώσουν έναν διαφορετικό τόνο, βέβαια ο κ. Τραμπ κατά τη διάρκεια της προεκλογικής του εκστρατείας έκανε κάποιες ενοχλητικές παρατηρήσεις, θα μπορούσαμε να πούμε, όσον αφορά την πολιτική της εθνικής ασφάλειας. Μίλησε για το ΝΑΤΟ, ότι είναι παρωχημένο, για την Ιαπωνία και την Κορέα, που είναι σύμμαχοι των Ηνωμένων Πολιτειών, ότι θα πρέπει να ξανασκεφτούν την ανάπτυξη των δικών τους πυρηνικών όπλων. Βλέπουμε ότι η πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών τόσα χρόνια ήταν να παρέχει μια ομπρέλα στην ευρύτερη περιοχή της Ιαπωνίας και της Κορέας όσον αφορά τα πυρηνικά όπλα. Όλα αυτά, βεβαίως, ήταν τελείως διαφορετικά σε σχέση με την πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών τα προηγούμενα χρόνια, που ήταν η πολιτική του μη πολλαπλασιασμού των πυρηνικών όπλων. Η επιλογή, επίσης, κάποιων πολιτικών έδειξε ότι υπήρξε ξανά δέσμευση έναντι του ΝΑΤΟ. Τα πράγματα δεν πήγαν τόσο ακραία όσο λεγόταν κατά την προεκλογική περίοδο. 4
Ναι, έκανε κάποια πράγματα τα οποία πήρε πίσω, έκανε κάποια σχόλια, νομίζω όμως ότι ξαναρχόμαστε στην πεπατημένη όσον αφορά τα σημαντικά ζητήματα διακυβέρνησης. Βλέπουμε ότι υπάρχει μια αποστασιοποίηση από πολλά πράγματα που ειπώθηκαν κατά την προεκλογική του εκστρατεία. Βέβαια τώρα, για το διεθνές εμπόριο, ο Πρόεδρος αρχικά μίλησε αρνητικά για τους Λατίνους, για το Μεξικό, τη NAFTA και τα λοιπά, ήταν πολύ αρνητικός αρχικά, αλλά όταν ανέλαβε την εξουσία, πολύ σύντομα, κατανόησε ότι οι εμπορικές μας σχέσεις με τη Βόρεια Αμερική είναι πολύ σημαντικές, μισό τρισεκατομμύριο δολάρια, και αντίστοιχα με το Μεξικό. Οι εφοδιαστικές αλυσίδες είναι τόσο συνδεδεμένες μεταξύ των χωρών, ώστε μια αλλαγή θα μπορούσε να φέρει πολλές αρνητικές επιπτώσεις για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Γιατί, αν γινόταν κάποια αλλαγή, δεν θα ήταν η αυτοκινητοβιομηχανία αυτή που θα επωφελούνταν. Οι άνθρωποι θα μπορούσαν να πάνε σε άλλους ανταγωνιστές. Τώρα βλέπουμε πάλι να βρισκόμαστε στην πεπατημένη, υπάρχει μια επαναδιαπραγμάτευση αυτής της συμφωνίας, γιατί και το Μεξικό και οι Ηνωμένες Πολιτείες θα διεξαγάγουν μέχρι το 18 εκλογές, έχουμε προεδρικές εκλογές το 18 στο Μεξικό, οπότε πρέπει να εξομαλυνθούν τα πράγματα. Με την Ασία όμως τα πράγματα δεν είναι τόσο θετικά. Η Trans-Pacific Partnership ήταν από τις πρώτες που επλήγησαν από τις αποφάσεις του Προέδρου, βλέπουμε ότι υπάρχει μια διαφορά μεταξύ του παρελθόντος και του παρόντος όσον αφορά τον Πρόεδρο. Παλιά πίστευε ότι ένα παίγνιο μηδενικού αθροίσματος θα ήταν κέρδος για τις Ηνωμένες Πολιτείες, τώρα όμως επαναπροσδιορίζει την πολιτική του μέσα από ένα εθνικό αίσθημα αυτοσυντήρησης. Βέβαια, δεν νομίζω ότι τελικά θα έχουμε κακές συμφωνίες, μάλλον αυτό που πίστευε ότι ήταν κακές συμφωνίες, πλέον βλέπει ότι δεν είναι και τόσο κακές. Τέλος, για το περιβάλλον βλέπουμε τη μεγάλη αποστασιοποίησή μας από τη διεθνή κοινότητα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες αποσύρθηκαν από τη συμφωνία του Παρισιού, από την παγκόσμια αυτή προσπάθεια προστασίας του κλίματος. Πιστεύω ότι αυτό ήταν μια μεγάλη σύγκρουση και δίνει την ευκαιρία στην Κίνα να δείξει ηγεσία σε αυτά τα θέματα. 5
Το 1987 ο δικός μου υπουργός συζητούσε για την προστασία της στρατόσφαιρας από τα αέρια που την καταστρέφουν. Είχαμε και εμείς κάποιες υπαναχωρήσεις κατά την προεδρία του Ρήγκαν για το περιβάλλον. Έλεγαν τότε με το όζον στους ανθρώπους, βάλτε περισσότερα αντηλιακά και μη σας νοιάζει ότι λεπταίνει το στρώμα του όζοντος. Βέβαια, όλοι οι πρόεδροι σιγά σιγά άρχισαν να κατανοούν τις διαφορετικές συνθήκες, άρα μου λέτε ότι μετά από λίγο διάστημα αρχίζει να ακολουθείται η πεπατημένη. Αυτό που βλέπουμε όμως με τη Συμφωνία του Παρισιού είναι ότι έχουμε μια αποστασιοποίηση από συμφωνίες πάνω σε παγκόσμια ζητήματα. Θα έλεγα ότι ουδέν κακόν αμιγές καλού. Για μας αυτό νομίζω ότι αποτέλεσε έναυσμα να δείξουμε ηγεσία. Όσον αφορά τις πολιτικές για το περιβάλλον και τις αντίστοιχες πρακτικές, δεν νομίζω ότι θα τις αλλάξουμε τόσο πολύ, γιατί υπάρχει νομοθεσία, νομολογίες που πραγματικά κάνουν πολύ πιο δύσκολο να αποστασιοποιηθεί κανείς από όλα αυτά και, αυτό που θα ήθελα να πω τελευταίο, ως προς αυτή την αλλαγή που γίνεται αυτή τη στιγμή στη χώρα μας και όλη αυτή τη δυναμική που δημιουργήθηκε σε σχέση με το κλίμα, είναι ότι αρχίζει μια πίεση πλέον εντός της Αμερικής για την προστασία του περιβάλλοντος. Βέβαια, είπαμε ότι είναι αρχάριος αυτή τη στιγμή ο Πρόεδρος και μαθαίνει. Σιγά σιγά, όμως, βλέπουμε επιστροφή στην κανονικότητα και απομάκρυνση από τις πολιτικές ρήξεις της προεκλογικής του καμπάνιας. D. FRANKLIN: Υπάρχουν, όμως, κάποιες περιοχές που νομίζω ότι δεν θα ακολουθήσει την πεπατημένη πλέον ο Πρόεδρος, όπως η σχέση με την Κίνα, με τη Βόρεια Κορέα... J. NEGROPONTE: Τα πράγματα ξέφυγαν πολύ γρήγορα με την Κίνα και τη Βόρεια Κορέα μόλις ανέλαβε την εξουσία. Υπό αυτή την έννοια, από γεωπολιτικής απόψεως τα δύσκολα σημεία δεν θα διαφοροποιηθούν τόσο πολύ από το παρελθόν. Υπάρχει μια συγκεκριμένη πολιτική με τη Βόρεια Κορέα, υπάρχουν κάποια θέματα ασφάλειας ιδιαίτερα με τη Βόρεια Κορέα, η οποία αναπτύσσει πυρηνικά όπλα και εξελίσσει τις πυρηνικές της δυνατότητες. Αυτό είναι πολύ σοβαρό. 6
Θα πρέπει να δούμε ένα πράγμα: ο Πρόεδρος Τραμπ μιλάει για στρατιωτική λύση, αλλά θα πρέπει να θυμηθούμε ότι η πόλη της Νοτίου Κορέας, που είναι και σύμμαχός μας, και βρίσκεται κοντά στα σύνορα με τη Βόρεια Κορέα, είναι 15 εκατομμυρίων ανθρώπων, και αν γίνει οποιαδήποτε στρατιωτική επέμβαση, θα επηρεαζόταν και ο λαός. Οπότε πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί σε αυτά που λέμε και κάνουμε. D. FRANKLIN: Ένα τελευταίο ερώτημα. Οι συνάδελφοί σας στο υπουργείο Εξωτερικών μιλούν για τις εξελίξεις που λαμβάνουν χώρα αυτή τη στιγμή στο υπουργείο. J. NEGROPONTE: Το ηθικό του υπουργείου Εξωτερικών ήταν πάντοτε υψηλό, οι άνθρωποι εκεί έχουν συγκεκριμένες απόψεις οι οποίες συζητούνται, λαμβάνονται υπόψη, βρίσκεται η σωστή απόφαση. Το θέμα μας είναι ο Πρόεδρος να βρει το σωστό σύστημα συμβούλων για να μπορέσει να έχει μια ολοκληρωμένη άποψη και πιο αποτελεσματική για το τι συμβαίνει. Νομίζω ότι θα το βρει αυτό εν κατακλείδι. Υπάρχουν πράγματα τα οποία πιέζουν και δεν μπορούμε να πούμε ότι μπορούμε να αφιερώσουμε χρόνο για να τα επαναπροσδιορίσουμε. Τα γεγονότα τρέχουν, χρειάζονται απαντήσεις τώρα. Σε ένα τηλεοπτικό πρόγραμμα μου είπαν: «Αν θέλατε να δώσετε μια συμβουλή στον κ. Τραμπ, ποια θα ήταν;». Και είπα ότι μπορεί να χρησιμοποιήσει το ήδη υπάρχον σύστημα το οποίο έχει αναπτυχθεί και δοκιμαστεί τα τελευταία χρόνια. Αν υποστήριζα τον Τραμπ, θα ένιωθα μια ανησυχία στο ότι δεν του επιτρέπεται να έρθει σε ρήξη με το σύστημα, όπως πρέσβευε στην αρχή. Αυτού του είδους οι κορόνες πολλές φορές μπορεί να δημιουργούν μια ψυχολογική ικανοποίηση, αλλά δεν μπορούν να υποκαταστήσουν τη γνώση, την εμπειρία ετών. Το ένστικτο δεν μπορεί να αντικαταστήσει την εμπειρία. 7