Συνέντευξη του Ν. Λυγερού στην εκπομπή «Καλή σας ημέρα» ΡΙΚ 1, 03/11/2014

Transcript

1 Συνέντευξη του Ν. Λυγερού στην εκπομπή «Καλή σας ημέρα» ΡΙΚ 1, 03/11/2014 Δημοσιογράφος: -Μπορούν να συνυπάρξουν η θρησκεία και η επιστήμη; Ν.Λυγερός: -Πρώτα απ όλα συνυπάρχουν εδώ και αιώνες, και κάτι που δεν πρέπει να ξεχάσουμε είναι ότι από τους πρώτους επιστήμονες, είχαμε ιερείς. Και στον τομέα τον πιο αφαιρετικό που είναι τα μαθηματικά. Δηλαδή έχουμε ονόματα όπως είναι ο Fermat, όπως είναι ο Mersenne, που προήλθαν από τη θρησκεία και συνέχισαν βέβαια να είναι σ αυτό το πλαίσιο. Γιατί μέσω της θρησκείας μαθαίνει κάποιος πολύ γρήγορα το θέμα της πληρότητας, το θέμα της τελειότητας, και συμβαδίζει πολύ καλά με τα μαθηματικά. Επιπλέον επειδή οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ασχολούνται με μαθηματικά δεν βλέπουν αν υπάρχει σύγκρουση με την θρησκεία. Τώρα όσον αφορά στις επιστήμες νομίζω ότι αυτό είναι το πιο σοβαρό δίλημμα: μερικές φορές έχουμε ανθρώπους που διαβάζουν κυριολεκτικά ένα κείμενο, κι άλλοι το διαβάζουν μεταφορικά. Θα ήθελα να επισημάνω έναν άλλο τομέα που είναι πιο απλός. Ο Schliemann όταν διάβαζε την Ιλιάδα όλοι του έλεγαν ότι απλώς είναι ένα μυθιστόρημα. Είναι όμως χάρη σ αυτόν που βρήκαμε την Τροία, τις Μυκήνες. Γιατί πίστεψε ότι πίσω απ το μυθιστόρημα υπάρχουν και μερικά στοιχεία. Τώρα όσον αφορά στο θρησκευτικό, έχουμε ανθρώπους που είναι στον θρησκευτικό τομέα και είναι παντελώς άσχετοι στα επιστημονικά. Κι έχουμε και το ανάποδο. Έχουμε ανθρώπους που λένε ότι γνωρίζουν θρησκευτικά και δεν έχουν διαβάσει ούτε καν τα Ευαγγέλια. Αλλά έχουν άποψη. Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι στον τομέα της επιστήμης και της θρησκείας όλοι πιστεύουμε ότι έχουμε άποψη. Άρα άμα αρχίσουμε με την παρατήρηση του Einstein που λέει ότι εκτός τομέα ειδίκευσης έχουμε την νοημοσύνη ενός 18χρονου, είναι πάνω κάτω το ίδιο που συμβαίνει και στα θέματα τα θρησκευτικά. Δ. -Κύριε Λυγερέ, υπάρχει Θεός; Τι είναι Θεός; Πώς μπορούμε να κατανοήσουμε αν υπάρχει κάτι το Θείο; Ν.Λυγερός: -Ναι, υπάρχει. Είμαι σ αυτή την κατηγορία που δεν έχει πρόβλημα μεταξύ επιστημοσύνης και θρησκείας και ειδικά στην πίστη μας. Το άλλο θέμα είναι ότι με την επανάσταση που φέρνει ο Χριστός σε σχέση με την Παλαιά Διαθήκη και μπαίνουμε μετά στην Καινή Διαθήκη, το βλέπουμε ότι υπάρχει μια διαφοροποίηση ακόμη και στο θέμα της πορείας μιας ζωής. Αν προσέξετε πριν είχαμε εντολές οι

2 οποίες είναι αρνητικές, δηλαδή «δεν κάνω, δεν κάνω, δεν κάνω». Έρχεται ο Χριστός και λέει «κάνε αυτό». Και είναι «αγάπα αλλήλους». Έχει ενδιαφέρον σαν προσέγγιση. Θα μπορούσαμε να πούμε το πιο φυσικό είναι να προσθέσει κι αυτός μια εντολή. Όμως δεν κάνει καμία πρόσθεση. Λέει απλώς ότι άμα κάνεις αυτό που λέω να κάνεις, δε θα προλαβαίνεις να κάνεις αυτό που σου λένε να μη κάνεις. Και αυτή η προσέγγιση είναι ριζικά διαφορετική. Και για μας -εννοώ στον χώρο της επιστήμηςείναι μια εποικοδομητική λύση, γιατί στο κάτω-κάτω της γραφής όταν κάποιος σου λέει -και το κάνουμε πολύ συχνά και οι γονείς με τα παιδιά μας- λέμε μη κάνεις αυτό, μη κάνεις αυτό, μη κάνεις αυτό, και μετά όταν το παιδί ρωτάει «τι να κάνω» του απαντάμε «ότι θες». Εδώ το πάει ανάποδα. Αυτή η προσέγγιση στον τομέα της επιστήμης είναι ότι άμα λειτουργούμε μόνο και μόνο με τα εμπόδια και τις απαγορεύσεις, στο τέλος δεν ξέρουμε πώς να εξελιχθούμε. Δ.: -Θεωρείτε ότι η θρησκεία μπορεί να βάλει κάποια εμπόδια για παράδειγμα ή να μην αφήσει την ελεύθερη σκέψη να ταξιδέψει τόσο ώστε να μπορεί να δημιουργήσει; Ν.Λυγερός: -Τα μεγαλύτερα εμπόδια τα βάζει η επιστήμη κι όχι η θρησκεία. Γιατί η θρησκεία είναι ένα πλαίσιο το οποίο άμα ξέρουμε τους κανόνες, βλέπουμε ακριβώς πώς λειτουργεί. Το θέμα με την επιστήμη είναι ότι πρέπει να περάσει στο πείραμα. Υπάρχει μεγάλη διαφορά. Γι αυτό σας λέω ότι στα μαθηματικά δεν έχουμε τόσο μεγάλο θέμα. Δεν έχουμε την έννοια του πειράματος, έχουμε μόνο την έννοια της απόδειξης. Ο συλλογισμός ενός ανθρώπου όπως είναι ο Spinoza που θα γράψει κείμενα φιλοσοφίας και ηθικής με έναν τρόπο καθαρά μαθηματικό, δεν μας εμποδίζει να τον διαβάζουμε, αντιθέτως, διευκολύνει. Είναι ακριβώς το ίδιο που γίνεται και με τα Ευαγγέλια. Άρα δεν μπορούμε να πούμε ότι η θρησκεία βάζει ένα εμπόδιο. Μπορεί παλαιότερα, γιατί είχαμε μια θρησκεία που ήταν -ξέρετε ας πούμε, όταν η θρησκεία νομίζει ότι η γη είναι επίπεδη, σίγουρα είναι ένα εμπόδιο, αλλά στην πραγματικότητα αυτό δεν είναι γραμμένο κάπου. Είναι απλώς ότι ήταν το πιο απλό μοντέλο. Δ.: -Όσον αφορά στη δημιουργία της ζωής; Ν.Λυγερός: -Το ίδιο. Η δημιουργία της ζωής αν θέλετε Δ.: -Εκεί νομίζω διίστανται οι απόψεις. Ν.Λυγερός: -Διίστανται σε πιο επίπεδο;

3 Δ.: -Η επιστήμη λέει κάτι άλλο, η θρησκεία λέει κάτι άλλο. Ν.Λυγερός: -Η θρησκεία αρχίζει με αυτό που είναι ιερό. Π.χ. όταν ξέρουμε ας πούμε ότι ο Αδάμ θα ονομάσει, για να ονομάσει πρέπει να προ-υπάρχει κάτι. Άρα η ιδέα ποια είναι: ο Θεός τα δημιουργεί και μετά ο Αδάμ είναι αυτός που θα ονομάσει, τα ζώα, τα φυτά. Αυτό σημαίνει ότι πρακτικά ήταν και πριν. Ακόμη κι όταν λέμε για τον Παράδεισο ξέρουμε ότι όταν βγαίνουν πάνε κάπου. Άρα στην πραγματικότητα το πρόβλημά μας με τη θρησκεία είναι ότι απλοποιούμε πολύ τα μηνύματα, τα εκφυλίζουμε και μετά έχουμε την εντύπωση ότι είναι μόνο αυτό. Τότε μπαίνουμε σε ένα δογματικό πλαίσιο και δεν κατανοούμε ότι άμα τα κοιτάξουμε πιο ορθολογικά και πιο σφαιρικά μέσα σ ένα πλαίσιο όπου υπάρχει και το συναίσθημα, δηλαδή υπάρχει και το θέμα της πίστης -και πρέπει να ξέρουμε το εξής: οι ερευνητές υψηλού επιπέδου περνάν πρώτα από την πίστη, ακόμη και στο αποτέλεσμα ενός πειράματος παρά από την διαπίστωση ή ακόμα και την εξακρίβωση. Δ.: -Δηλαδή, τι εννοείτε ακριβώς; Ν.Λυγερός: -Εννοώ ότι πρέπει να περάσουν από το θέμα της εικασίας, δηλαδή να σκεφτούν ότι αυτό μπορεί και να γίνεται ενώ δεν έχουνε κανένα αποδεικτικό στοιχείο. Άμα απορρίψουν αυτή τη μεθοδολογία, δηλαδή ουσιαστικά άμα απορρίψουν αυτή τη θρησκευτική προσέγγιση δεν μπορούν να βρουν πράγματα. Και γι αυτό το λόγο υπάρχει κι ένας τομέας που λέγεται σ αυτό το επίπεδο serendipity. Είναι η ικανότητα να βρίσκεις αυτό που δεν ψάχνεις. Άμα το σκεφτούν ορθολογικά είναι πολύ παράξενο. Κι όμως είναι αυτό που θα δούμε με το θέμα της ανακάλυψης και της αποκάλυψης. Μερικές φορές είμαστε υποχρεωμένοι να περάσουμε από αυτό το στάδιο της αποκάλυψης και μετά να επανακαλύψουμε αυτό που έγινε. Αυτές οι προσεγγίσεις ουσιαστικά σε επίπεδο νοητικών σχημάτων μοιάζουν πάρα πολύ με τη θρησκεία. Η ιδέα επιπλέον είναι ότι υπάρχει ο σεβασμός. Στη θρησκεία ακόμη και οι μικροί άνθρωποι - τα παιδιά- μαθαίνουν ότι πρέπει να σέβεσαι κάτι που δεν το έχεις καταλάβει από την αρχή. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα το καταλάβεις ποτέ. Μερικές φορές θα θέλαμε να καταλαβαίνουμε όλα όσα γίνονται. Με τη θρησκεία καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει κι ένας χρόνος, όπου αυτό είναι επιτρεπτό μετά από κάποια μελέτη. Τα πιο παράξενο αν θέλετε είναι το εξής: Στα μοναστήρια για πολλούς αιώνες μελετούσαμε. Ακόμα και τώρα εννοώ. Άρα αυτό το ξέρουμε ότι έχει γίνει. Ρωτάω: αν είμαστε απλώς πιστοί, γιατί να μελετάμε; Δεν έχει νόημα, επειδή θα πούμε ότι «εντάξει, ο Θεός τα κάνει όλα, εμείς απλώς ακολουθούμε».

4 Δ.: -Επειδή ακολουθούμε, ακολουθούμε κι αυτό που έχει πει πάλι ο Χριστός: «πίστευε και μη ερεύνα». Ν.Λυγερός: -Όχι, όχι, να το ξέρεις ότι δεν το χει πει ο Χριστός αυτό. Δ.: -Ποιός το χει πει; Ν.Λυγερός: -Κανένας, αυτό δεν είναι γραμμένο σε κείμενο. Αυτό είναι παράδοση. Κι εδώ είναι ένα πρόβλημα που έχουμε: είναι ότι εκφυλίζεται η θρησκεία, γίνεται μια παράδοση και μετά όταν ρωτάς σε κάποιον γιατί είναι έτσι, σου λέει έτσι είναι η παράδοση. Η θρησκεία είναι με το πρέπον και δεν είναι με το πρέπει. Όταν μπαίνει πολύ το πρέπει είναι ότι στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε πια τον κανόνα. Κι επειδή δεν ξέρουμε πια τον κανόνα λέμε να μην κάνουμε άλλον. Όταν κοιτάζουμε τις διαμάχες του Χριστού με τους Φαρισαίους και τους Γραμματείς θα δούμε ότι υπάρχει ένας διάλογος, θα δούμε κάθε φορά ότι του κάνουν πονηρές ερωτήσεις για να τον παγιδεύσουν, θα δούμε ότι αυτός ξέρει ότι είναι εδώ και τους απαντάει έτσι ώστε -θα το λέγαμε εμείς πιο λαϊκά τώρα- να τους ταπώσει. Γιατί άμα κοιτάξετε τα Ευαγγέλια μετά την απάντηση του Χριστού δεν υπάρχει ερώτηση ή επερώτηση. Δ.: -Επειδή έχει καλυφθεί πλήρως. Ν.Λυγερός: -Ναι, γιατί στην πραγματικότητα λειτουργεί σ ένα τριπλό επίπεδο. Λειτουργεί στον κανονισμό, δηλαδή μιλάει για τους κανόνες της Παλαιάς Διαθήκης και τους λέει «εκεί πέρα δε γράφει αυτό;». Μετά τους μιλάει για την παράδοσή τους. Και μετά τους μιλάει ορθολογικά. Χρησιμοποιώντας βέβαια πάντοτε και παραβολές έτσι ώστε να υπάρχει μια κατανόηση απ τους περισσότερους. Δ.: -Επίσης ο Χριστός δεν απαντάει για κάτι το οποίο δεν έχει δει ο κόσμος; Δηλαδή για παράδειγμα: εμείς λέμε σήμερα αν έρθει κάποιος και μας πει «είδα την Αμερική» κι εσύ δεν έχεις πάει στην Αμερική θα πεις ότι αυτός που δεν είδε την Αμερική και λέει ότι δεν υπάρχει η Αμερική είναι ηλίθιος, στην ουσία, έτσι δεν είναι; Αυτό γίνεται και με τη θρησκεία μας. Κάποιος μας αποδεικνύει ότι υπάρχει κάτι άλλο στη ζωή. Η επιστήμη όμως πολλές φορές δεν δέχεται ότι υπάρχει κάτι άλλο, η μετα-θάνατον ζωή. Ν.Λυγερός: -Συμφωνώ απόλυτα. Αυτό θα λέγαμε ότι θα μπορούσε να υπάρχει έως τον 19 ο αιώνα. Μετά η επιστήμη εξελίσσεται πάρα πολύ και αρχίζουμε να έχουμε

5 θεωρίες τις οποίες δε μπορούμε να αποδείξουμε αμέσως. Κατά συνέπεια βλέπουμε ότι είναι ορθολογικές, ότι στέκουν, αλλά δεν έχουμε κανένα πείραμα που το διαπιστώνει. Κατά συνέπεια εδώ αρχίζουμε να έχουμε ένα θέμα πίστης. Υπάρχουν θεωρίες που είναι ακόμη πιο πολύπλοκες, όπου έχουν τα ίδια αποτελέσματα μεταξύ τους αλλά τη διαφορετική δομή. Άρα άμα πάρετε την κβαντική μηχανική και πάρετε την θεωρία διακλαδώσεων ξέρουμε να αποδείξουμε ότι είναι ισόμορφες λογικά αλλά η μία λέει ότι υπάρχει ένας κόσμος όπου υπάρχει το απροσδιόριστο, η άλλη λέει ότι υπάρχει ένας πολλαπλός κόσμος όπου είναι προσδιορισμένο αυτό που κάνουμε αλλά δεν ξέρουμε σε ποιόν κόσμο το κάνουμε. Αυτές οι δύο θεωρίες είναι ίδιες. Τώρα, το να πιστεύετε στη μία ή στην άλλη είναι καθαρά θέμα πίστης γιατί στα αποτελέσματα αποδεικνύει ότι έχουν ακριβώς την ίδια προσέγγιση και τα ίδια αποτελέσματα. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε μία επιλογή. Δ.: -Όσον αφορά ας πούμε στην κλωνοποίηση, ξέρουμε ότι η θρησκεία δεν αποδέχεται κάτι τέτοιο. Ν.Λυγερός: -Μα και η επιστήμη δεν αποδέχεται. Δηλαδή, μπαίνει τώρα το θέμα της κοινωνίας, έχετε βάλει έναν τρίτο παράγοντα. Δ.: -Η βιοηθική. Ν.Λυγερός: -Η βιοηθική ασχολείται με τον τομέα της εξέλιξης μεταξύ της ηθικής και της ιατρικής. Αλλά εδώ μπαίνουν οι χώρες. Δηλαδή, ας πούμε, για την κλωνοποίηση που λέτε, υπάρχουν πάρα πολλές χώρες που το έχουν απαγορεύσει, κι υπάρχουν χώρες που το επιτρέπουν, όπως είναι ακόμα και η Ιταλία. Άρα το θέμα ποιο είναι: είναι ότι τώρα μπαίνει ο τρίτος παράγοντας ο οποίος λέει «εγώ μεταξύ των δύο κάνω αυτό που θέλω εγώ νομοθετικά». Αν η νομοθεσία αλλάξει δε ρωτάνε ούτε στη θρησκεία, ούτε στην επιστήμη αν αυτό γίνεται ή όχι. Και για να καταλάβετε λίγο το επίπεδο που έχουμε, πριν γίνει η πρώτη κλωνοποίηση μιας γάτας, νομίζαμε ότι κλωνοποίηση σημαίνει ακριβώς το ίδιο. Όταν έγινε η γάτα είδαμε ότι οι κηλίδες πάνω στη γάτα δεν είναι ίδιες. Που σημαίνει ότι είμαστε ακόμα πολύ πίσω σ αυτό που νομίζουμε ότι είναι ακριβώς το ίδιο. Κατά συνέπεια, εδώ, η επιστήμη απλώς παίρνει μια θέση του τύπου αν είμαστε έτοιμοι ή όχι. Και γι αυτό μπαίνει η βιοηθική η οποία εντάσσεται και στο πλαίσιο της κοινωνίας και θα θεωρήσει ότι σε μερικά πράγματα είμαστε έτοιμοι, σε άλλα όχι. Π.χ. μια κλωνοποίηση που μπορεί να έχει νόημα είναι με το αίμα. Έχουμε πάρα πολλά προβλήματα με το αίμα επειδή δεν υπάρχουν ακόμα πολλοί αιμοδότες. Μπορούμε να φτιάξουμε αιμοσφαίρια που να μας επιτρέπουν να

6 κάνουμε μια κλωνοποίηση που βοηθάει τους ανθρώπους. Αλλά προσέξτε, σε ποιο επίπεδο μετά πηγαίνουμε. Κι επιπλέον, δεν πρέπει να ξεχνάμε: Η διαφοροποίηση μπορεί να γίνει ακόμη και στις μεταμοσχεύσεις. Είναι μερικοί που τις δέχονται, είναι άλλοι που δε τις δέχονται. Άρα, σ αυτό το πλαίσιο θα σας πω κάτι πάρα πολύ απλό: πριν, όταν δίναμε το αίμα μας στον άλλον δεν ξέραμε ότι υπήρχαν ομάδες. Άρα υπάρχουν άνθρωποι που πέθαιναν από μετάγγιση επειδή δεν ήταν συμβατό. Όταν ανακαλύψαμε -τώρα εσείς κανονικά ξέρετε την ομάδα σας- αυτό δεν είναι κάτι που είναι εναντίον της θρησκείας. Και πρέπει να συμπληρώσουμε λέγοντας το εξής: ότι μερικές φορές δεν μπορείς να δώσεις εσύ το αίμα σου στον άλλον. Αν λοιπόν το πάρουμε κυριολεκτικά, θέλει να πει ότι μερικοί άνθρωποι δεν είναι συμβατοί στο θέμα του αίματος. Αυτό που λέει η επιστήμη είναι κοιτάξτε να είσαστε στην ίδια ομάδα. Τι θέλω να πω, άμα κοιτάξουμε τα δύο αυτά, στην αρχή θα μπορούσαμε να πούμε: το αίμα είναι το ίδιο για όλους. Μετά καταλαβαίνουμε ότι δεν είναι ακριβώς το ίδιο για όλους. Και μπορούμε να πούμε ότι μέσα σε μία ομάδα είναι συμβατό κι είναι το ίδιο. Δ.: -Κύριε Λυγερέ, στην ουσία μας λέτε ότι πρέπει να συνδυάσουμε και τα δύο, και την επιστήμη και τη θρησκεία. Ν.Λυγερός: -Ναι. Από την αρχή της Ανθρωπότητας πάντοτε υπήρχαν αυτά τα δύο και θα υπάρχουν πάντα. Άμα θέλετε μπορείτε να το δείτε σαν κορόνα και γράμματα, τα οποία συμπληρώνει το ένα το άλλο. Οι περισσότεροι άνθρωποι άμα τους πείτε ποιο είναι το αντίθετο από κορόνα σας λένε γράμματα. Ενώ το αντίθετο από κορόνα είναι κορόνα. Γιατί άμα βάλετε ένα νόμισμα που έχει κορόνα και κορόνα δεν είναι νόμισμα. Άρα εμείς το συμπληρωματικό το θεωρούμε μερικές φορές αντίθετο, ενώ το αντίθετο στην πραγματικότητα μπορεί να είναι το ίδιο. Εδώ, οι μεγάλες διαμάχες πολύ συχνά γίνονται μεταξύ των θρησκειών και μεταξύ των επιστημών. Δ.: -Βέβαια, είναι το παράδειγμα νομίζω όσον αφορά και στην Ορθόδοξη και την Καθολική εκκλησία. Ν.Λυγερός: -Όχι μόνο αυτό. Δ.: -Είναι Χριστιανικές κι οι δύο.

7 Ν.Λυγερός: -Αυτό είναι ακόμη χειρότερο γιατί είμαστε μέσα στο πλαίσιο του Χριστιανισμού. Αλλά θέλω να πω ότι τα πιο σκληρά επιχειρήματα δεν είναι μεταξύ της θρησκείας και της επιστήμης, είναι στον ίδιο τον χώρο, από τις δύο πλευρές. Δ: -Ακριβώς. Είναι αρκετά φιλοσοφικό αυτό το οποίο λέτε και χρειάζεται αρκετή σκέψη για να το κατανοήσει κάποιος και δυστυχώς σ αυτή την εκπομπή δεν μας έμεινε άλλος χρόνος. Δ.: -Θέλω να ρωτήσω κάτι όμως, δε ξέρω αν έχω τον χρόνο, μ ενδιαφέρει πάρα πολύ, πάρα πολύ. Κύριε Λυγερέ τι γίνεται με το θάνατο; Ν.Λυγερός: -Τι τι γίνεται με το θάνατο; Δ.: -Η επιστήμη λέει ότι δεν υπάρχει τίποτα μετά το θάνατο Ν.Λυγερός: -Όχι, όχι Δ.: - ενώ η θρησκεία υποστηρίζει ότι αυτή είναι η ουσία. Ν.Λυγερός: -Ας το συνεχίσουμε λοιπόν στο φιλοσοφικό. Ο θάνατος είναι η αρχή. Δεν είναι το τέλος. Είναι μόνο όταν συνειδητοποιούμε ότι υπάρχει θάνατος που αρχίζουμε να ζούμε πραγματικά. Και μετά, αυτή η απασχόληση που σας προβληματίζει τι γίνεται μετά, είναι πρώτα να σκεφτείτε τι γίνεται πριν. Αν κάνετε κάτι πριν, που έχει νόημα, τότε δεν θα έχετε πρόβλημα με το μετά. Δ.: -Αν κάνουμε κάτι το οποίο έχει νόημα πριν τον θάνατο δεν θα μας απασχολεί, επειδή θα είμαστε ικανοποιημένοι απ το τι έχουμε κάνει και δε θα μας απασχολεί Ν.Λυγερός: -Και μετά θα υπάρχει η συνέχεια που θα είναι η φυσιολογική. Δ.: -Ακόμη καλύτερη, μάλλον. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ν.Λυγερός: -Να στε καλά. Δ.: -Ίσως θα είναι το επόμενό μας θέμα, έτσι για να δώσουμε περισσότερες πληροφορίες στον κόσμο, να μην ανησυχεί ακριβώς για το μετά και για το όταν θα έρθει ο θάνατος. Αν συμφωνείτε κι εσείς βεβαίως να συζητήσουμε για τον θάνατο.

8 Ν.Λυγερός: -Ο θεός είναι ήδη εδώ για μετά, ας ασχοληθούμε και με το πριν κι ας κάνουμε κάτι που τον ευχαριστεί.