Θέσεις - τριμηνιαία επιθεώρηση Το κράτος και η μετάβαση στο σοσιαλισμό Ν. Πουλαντζάς, Η. Weber

Transcript

1 Συζήτηση του Νίκου Πουλαντζά με τον Henri Weber Η συζήτηση που δημοσιεύουμε σήμερα έγινε τον Ιούνιο του 1977 και δημοσιεύθηκε στο τεύχος 16 του περιοδικού Critique Communiste. Στην Ελλάδα η συζήτηση αυτή είχε στο μεγαλύτερο μέρος της μεταφρασθεί από την Τζούλια Τσακίρη για το περιοδικό ΑΝΤΙ δημοσιεύθηκε εκεί στα τεύχη 83 και 85 σε δύο μέρη, το Εμείς ξαναδημοσιεύουμε σήμερα τη συζήτηση αυτή για τους εξής λόγους: α) Πρόκειται για μια συζήτηση σχεδόν άγνωστη - αν και δημοσιευμένη - αλλά το κυριότερο, απωθημένη. Δημοσιεύθηκε σε μια συγκυρία όπου τόσο στη Γαλλία όσο και στην Ελλάδα η προοπτική μιας «αλλαγής κυβερνητικής» ήταν όχι μόνο ορατή αλλά και ηγεμονική: πολλοί ήταν αυτή που την θεωρούσαν σαν το ρεαλιστικό και εφικτό δρόμο προς το σοσιαλισμό. β) Πρόκειται για μια συζήτηση δημοσιευμένη «από την πλευρά» του Νίκου Πουλαντζά. Δεν είναι προφανώς τυχαίο ότι η πλευρά του Η. Weber εμφανίζεται στο δημοσιευμένο στο ΑΝΤΙ μέρος εμφανώς υποτιμημένη και «λογοκριμένη». Είναι βέβαια η περίοδος της μεγάλης θεωρητικής επιρροής του Πουλαντζά στην Ελλάδα, περίοδος κατά την οποία θεωρητικοποίησε το «Κοινό Πρόγραμμα» στη Γαλλία αλλά και την «αλλαγή» στην Ελλάδα, σαν τον «νέο» δρόμο μετασχηματισμού του (αστικού) Κράτους και της κοινωνίας, γ) Τόσο στη Γαλλία όσο και στην Ελλάδα μπορούμε σήμερα μετά την «σοσιαλιστική» εμπειρία να αποτιμήσουμε τις δυο απόψεις που συγκρούονται σ' αυτή τη συζήτηση. Να την δούμε δηλαδή υπό το φως της εμπειρίας που μεσολάβησε και συνεπώς να ξανασκεφθούμε σοβαρά πάνω στα κεντρικά προβλήματα μιας επαναστατικής στρατηγικής στη Δύση. Τη συζήτηση τη δημοσιεύουμε βέβαια ολόκληρη. Μεταφράσαμε και τα (μεγάλα) κομμάτια που έλειπαν από το ΑΝΤΙ, ξανακοιτάξαμε όμως και την ήδη δημοσιευθείσα μετάφραση. Επισημάναμε μερικά λάθη τα οποία διορθώσαμε. Αναφέρουμε ενδεικτικά ότι ο περίφημος γκραμσιανός όρος «guerre de mouvements» ("πόλεμος κινήσεων") έχει αποδοθεί ως «πόλεμος κινήματος», κάτι τελείως διαφορετικό βέβαια, ο όρος «articulation» έχει αποδοθεί ως «συνδυασμός» και όχι ως «συνάρθρωση» όπως είναι σωστότερο κ.λπ. Χριστόφορος Βερναρδάκης WEBER: Σ' ένα πρόσφατο κείμενο υποστηρίζεις την οριστική ρήξη με τι: ουσιολογικές αντιλήψεις περί Κράτους, εκείνες που το θεωρούν είτε σαν απλό αντικείμενο - όργανο είτε σαν υποκείμενο προικισμένο με δική τον θέληση και ορθολογιστική ικανότητα που έχει υπό τον έλεγχο τον την ή τις κυρίαρχες τάξεις. Αυτή η ουσιολογική θεωρία συμπίπτει κατά τη γνώμη σου μ' εκείνη τον Μαρς και του Λένιν; ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Πρώτα πρώτα πρέπει να δούμε τι εννοούμε με τη μαρξιστική θεωρία του κράτους. Πιστεύω ότι δεν είναι δυνατό να μιλάμε πια για γενική θεωρία του Κράτους ούτε για γενική θεωρία της οικονομίας. Γιατί η έννοια, το περιεχόμενο, ο χώρος του πολιτικού και του οικονομικού αλλάζουν ανάλογα με τους διαφορετικούς τρόπους παραγωγής. Στο Μαρξ και τον Ένγκελς βρίσκουμε στην πραγματικότητα γενικές αρχές μιας θευρίας του Κράτους και ορισμένες ενδείξεις για το καπιταλιστικό Κράτος και για τη μετάβαση αλλά όχι μια αποκλειστική θεωρία του καπιταλιστικού Κράτους. Με το Λένιν το πρόβλημα είναι συνθετότερο. Μέσα στις ενδείξεις του Μαρξ και του Ένγκελς δεν υπάρχουν ίχνη μιας οργανιστικής αντίληψης του Κράτους σκέπτομαι κυρίως τα πολιτικά κείμενα για τη Γαλλία κ.λπ. Αλλά στο Λένιν είναι λιγότερο φανερό ορισμένες αναλύσεις του Λένιν ενέχουν την οργανιστική αντίληψη του Κράτους, αντιμετωπίζουν δηλαδή το Κράτος σαν ένα μονολιθικό μπλοκ, χωρίς ρωγμές, που δεν συνταράσσεται σχεδόν καθόλου από εσωτερικές αντιφάσεις και ενάντια στο οποίο μπορεί να επιτεθεί κανείς κατά μέτωπο και Σελίδα 1 / 17

2 στο σύνολο του. κατασκευάζοντας εντελώς έξω απ' αυτό το αντικράτος. δηλαδή τη διπλή εξουσία, τα συγκεντρωτικά σοβιέτ κ.λπ. Μήπως αυτό συμβαίνει γιατί ο Λένιν είχε να κάνει με το τσαρικό Κράτος; (γιατί ακόμα κι όταν ο Λένιν μιλά για τις δυτικές δημοκρατίες έχει πάντα στο μυαλό του το τσαρικό Κράτος). Ή μήπως είναι γιατί ο Λένιν γράφει το «Κράτος και Επανάσταση» πολεμώντας τις σοσιαλδημοκρατικές απόψεις, τις απόψεις του Κράτους υποκειμένου; Ενδεχομένως να συμβαίνει γιατί ο Λένιν ήταν υποχρεωμένος, όπως λέει ο ίδιος, «να λυγίσει το ραβδί από την άλλη πλευρά» και να πει: όχι δεν είναι ένα αυτόνομο υποκείμενο, είναι ένα εργαλείο χρήσιμο στις κυρίαρχες τάξεις. Βάζω λοιπόν για το Λένιν ένα ερωτηματικό. Οι μαρξιστές και η θεωρία του Κράτους WEBER: Σ' αυτή την ουσιολογική θεωρία wi f Κράτους έχεις να αντιτάξεις μια διαφορετική άποψη: λες ότι όπως το Κεφάλαιο δεν είναι αντικείμενο έτσι και το Κράτος δεν είναι πράγμα 1 όπως το Κεφάλαιο, το Κράτος είναι πριν απ' όλα μια κοινωνική σχέση, είναι - παραθέτω - «η υλική συμπύκνωση ενός συσχετισμού δυνάμεων ανάμεσα στις κοινωνικές τάξεις όπως αυτή εκδηλώνεται με ειδικό τρόπο μέσα στους κόλπους του ίδιου του Κράτους». Κατά τη γνώμη σου το πλεονέκτημα μεταξύ άλλων αυτής της θέσης είναι ότι θέτει ανάγλυφα ένα σοβαρό ζήτημα στρατηγικής σημασίας: το γεγονός ότι το Κράτος δεν είναι ένα μονολιθικό μπλοκ, χωρίς χαραμάδες, που θα αντιμετώπιζαν οι μάζες μετωπικά όντας έξω απ' αυτό και που θα έπρεπε να το αποδιαρθρώσουν συνολικά μέσω μιας μετωπικής εξέγερσης στο έδαφος μιας κρίσης κατάρρευσης αντίθετα, επειδή το Κράτος αυτό είναι «μια υλική συμπύκνωση ενός συσχετισμού δυνάμεων»..., αυτό το Κράτος λοιπόν, όπως λες, διατρέχεται από τις ταξικές αντιφάσεις, είναι τόπος εσωτερικών αντιφάσεων, και μάλιστα στο σύνολο των μηχανισμών του, τόσο στους μηχανισμούς εκείνους όπου οι μάζες δίνουν το φυσικό τους παρόν (σχολείο, στρατός κ.λπ.) όσο και στους μηχανισμούς όπου οι μάζες είναι φυσικά απούσες (αστυνομία, δικαιοσύνη, διοίκηση κ.λπ.). Αυτή είναι, σχηματικά, η θέση σου. θέλω λοιπόν να σου θέσω μια σειρά από ερωτήματα: πρώτα θέλω να σε ρωτήσω σε τι έγκειται η ουσιαστική καινοτομία αυτής της άποψης. Εξηγούμαι: έχω την εντύπωση ότι ούτε ο Λένιν ούτε ο Μαρξ - κι έτσι επιστρέφουμε στην πρώτη σου απάντηση - δεν θεωρούν το Κράτος σαν μια ενύπαρκτη πραγματικότητα, ανεξάρτητη από τους ταξικούς αγώνες και υπεράνω αυτών. Και ο ένας και ο άλλος υποστηρίζουν αντίθετα ότι η μορφή του Κράτους παραπέμπει στους συσχετισμούς δυνάμεων μεταξύ των τάξεων (αρκεί να δούμε γι' αυτό την ανάλυση του Μαρξ για τον βοναπαρτισμό). Το κράτος λοιπόν, οι θεσμοί του, το προσωπικό του, ο τύπος οργάνωσης του, ο τύπος των σχέσεων του με τις μάζες, ο συσχετισμός των τάξεων, η οξύτητα των αγώνων... νομίζω ότι είναι μια βασική ιδέα της μαρξιστικής προβληματικής για το κράτος. Από την άλλη πλευρά ούτε ο ένας ούτε ο άλλος, κατά τη γνώμη μου, υποστηρίζουν μια θεωρία του μονολιθικού Κράτους χωρίς «αντιφάσεις ή ρωγμές», όπως την αντιμάχεσαι. Ο Λένιν για παράδειγμα για τον οποίο μίλησες, ενσωματώνει εξ' ολοκλήρου στη στρατηγική του την πάλη στο εσωτερικό των θεσμών, ακόμα και των τσαρικών θεσμών. Συνιστά την δραστηριότητα των κομμουνιστών στη Δούμα, στο σχολείο, στο στρατό... Στην περίφημη μπροσούρα του «Τι να κάνουμε» καταγγέλεί πρώτος την οικονομίστικη αναγωγή του μαρξισμού και εξηγεί ότι το επαναστατικό κόμμα πρέπει να παρεμβαίνει αγωνιστικά μέσα σε όλους τους θεσμούς, σ' όλες τις σφαίρες της κοινωνίας. Κατανοεί λοιπόν ότι οι θεσμοί δεν είναι μόνο το επίδικο αλλά και ο τόπος της πάλης των τάξεων. Η διαφορά ανάμεσα στις αντιλήψεις αυτές και εκείνες που σήμερα είναι «του συρμού» - σκέπτομαι κυρίως τα θεωρητικά σχήματα των ιθυνόντων τον ΚΚΙ για τον αντιφατικό χαρακτήρα του σημερινού κρατικού συστήματος - είναι ότι για το Μαρξ, για το Λένιν, για τους επαναστάτες μαρξιστές, οι κοινωνικές τάξεις δε διαθέτουν ούτε και μπορούν να διαθέτουν ισοδύναμες θέσεις μέσα στο Κράτος. Οι κυρίαρχες τάξεις ελέγχουν τα στρατηγικά σημεία του Κράτους, κατέχουν την πραγματικότητα της εξουσίας οι κυριαρχούμενες θέσεις κατέχουν ή μπορούν να κατακτήσουν κατώτερες θέσεις, όπως θέσεις προσωπικού των διαφόρων κρατικών μηχανισμών ή θέσεις αντιπροσώπων στα εκλεγμένα όργανα, αλλά γενικά θέσεις οριακές. Επομένως το Κράτος, για να επανέλθω στις εκφράσεις σου, «συμπύκνωση ενός συσχετισμού τάξεων», το Κράτος «που διατρέχεται Σελίδα 2 / 17

3 από εσωτερικές αντιφάσεις», «το πεδίο ταξικών αγώνων» κ.λπ. δεν παύει να είναι το κατ' εξοχήν όργανο κυριαρχίας της αστικής τάξης και να δικαιώνει το κεντρικό στρατηγικό πρόβλημα κάθε μετάβασης στο σοσιαλισμό: πώς να ξεφορτωθούμε αυτό το Κράτος; πώς να το συντρίψουμε; Αν θέλεις, δεν υπάρχει τόσο μια εργαλειακή αντίληψη ενός μονολιθικού κράτους όσο αντιφατικά κι αν εμφανίζεται αυτό - και μπορεί να είναι αρκετά ο Λένιν δεν αγνοούσε ούτε το ελβετικό Κράτος, ούτε το βρετανικό, ούτε το αμερικάνικο. Γνώριζε πολύ καλά τα κείμενα του Μαρξ πάνω σ' ένα ενδεχόμενο ειρηνικό πέρασμα στο σοσιαλισμό σ' ένα τέτοιο τύπο κράτους, κ.λπ. Δεν πιστεύω ότι ήταν περιορισμένος στο τσαρικό Κράτος και αγνοούσε κάθε άλλη πραγματικότητα εξηγεί όμως ότι όλα αυτά δεν εμποδίζουν το Κράτος να παραμένει ένα όργανο κυριαρχίας μιας τάξης πάνω σε μια άλλη όποια κι αν είναι η μορφή αυτής της κυριαρχίας. Το δεύτερο ερώτημα άρα που θέλω να σου θέσω είναι αυτό εδώ: μήπως το γεγονός του υπερτονισμού, της υπογράμμισης του αντιφατικού χαρακτήρα του Κράτους σήμερα έχει σαν αποτέλεσμα - όπως διακρίνω ολοφάνερα σε ρεύματα όπως το ΚΚΙ και το CERES, κ.λπ. - τη διαστρέβλωση του ταξικού του χαρακτήρα και την απόκρυψη τον κεντρικού προβλήματος όλης της στρατηγικής τον περάσματος στο σοσιαλισμό το πρόβλημα της καταστροφής του Κράτους - οργάνου κυριαρχίας της αστικής τάξης. ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Ας επανέλθουμε πρώτα στην καινοτομία της αντίληψης αυτής θα σκοντάψουμε πάλι στο ίδιο πρόβλημα. Σκέπτομαι ότι τόσο στο Μαρξ και τον Ένγκελς όσο και στο Λένιν, για να μη μιλήσω για τον Γκράμσι, που η προσφορά του είναι οπωσδήποτε πολύ αξιόλογη, υπάρχουν οπωσδήποτε στοιχεία αυτού που προσπαθώ να αναπτύξω. Επιμένω όμως να πιστεύω ότι στο Λένιν υπάρχει κάτι περισσότερο από μια αμφισημία, γιατί ο Λένιν δεν έχει στο νου του μια εσωτερική πάλη μέσα στον κρατικό μηχανισμό αλλά μάλλον την παρουσία επαναστατών μέσα στον κρατικό μηχανισμό. Είναι λίγο διαφορετικό. Ο κεντρικός άξονας της πολιτικής μάχης του Λένιν είναι η συγκέντρωση των παραλλήλων εξουσιών, των έξω από το Κράτος, η σύσταση ενός αντικράτους, αντιμέτωπου με το επίσημο Κράτος, και κάποια στιγμή η αντικατάσταση του αστικού Κράτους από το αντικράτος. Είναι αλήθεια λοιπόν ότι ο Λένιν μιλά για την παρουσία επαναστατών μέσα στο Κράτος, αλλά μόνο με την έννοια μιας παρουσίας που θα βοηθήσει, στη δοσμένη στιγμή, την αντικατάσταση αυτού του Κράτους από ένα αντικράτος, χωρίς αυτή η επέμβαση να έχει ειδικό βάρος. Αυτό που με κάθε τρόπο είναι σίγουρο, είναι ότι στο εσωτερικό της III Διεθνούς πιστεύω, υπήρχε πάντα η τάση να θεωρείται το Κράτος σαν χειραγωγητικό εργαλείο βουλησιαρχικά χρησιμοποιούμενο από την αστική τάξη, και αν και αναγνωριζόταν βέβαια ότι υπήρχαν αντιφάσεις στο εσωτερικό του Κράτους, η ιδέα που υπήρχε πάντα μέσα στο κεφάλι ήταν ότι μια συνεπής επαναστατική πάλη δεν μπορεί να διεξαχθεί στο εσωτερικό του κράτους στη βάση των αντιφάσεων του. Τώρα στην αντίθετη πλευρά υπάρχει στην ουσία η θέση των Ιταλών ηγετών που αναπτύσσεται στο τελευταίο άρθρο του Luciano Gruppi πάνω στην αντιφατική φύση του Κράτους. Εκεί έχουμε κάτι τελείως διαφορετικό και από αυτό που λεω εγώ. Αυτή η θεωρία της αντιφατικής φύσης του Κράτους απαντά άλλωστε και στο ΚΚΓ. Υποστηρίζει ότι υπάρχει ένα μέρος του Κράτους που αντιστοιχεί στην περίφημη ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων και που επομένως αντιπροσωπεύει ουδέτερες αν όχι θετικές λειτουργίες του Κράτους, εφ' όσον αυτές αντιστοιχούν στην περίφημη κοινωνικοποίηση των παραγωγικών δυνάμεων. Πρέπει να καταργήσουμε το υπερκράτος των μονοπωλίων, που είναι η κακή πλευρά, και να διατηρήσουμε την πλευρά του σημερινού Κράτους που αντιστοιχεί με την κοινωνικοποίηση των παραγωγικών δυνάμεων και την άνοδο των λαϊκών δυνάμεων. Πρόκειται για μία εντελώς λαθεμένη αντίληψη. Συμφωνώ μαζί σου: το σημερινό κράτος, στο σύνολο του (τόσο οι κοινωνικές ασφαλίσεις όσο και οι οργανισμοί υγείας, παιδείας, διοίκησης κ.λπ.) με αυτή τη δομή που έχει, αντιστοιχεί στην αστική εξουσία. Σκέπτομαι ότι οι λαϊκές μάζες δεν μπορούν να πάρουν θέσεις αυτόνομης - έστω και δευτερεύουσας - εξουσίας στο καπιταλιστικό Κράτος. Υπάρχουν σαν όπλο αντίστασης, σαν στοιχείο φθοράς ή επιδείνωσης των εσωτερικών αντιφάσεων του Κράτους. Αυτό μας επιτρέπει, πιστεύω, ν' απαλλαγούμε από τα ψευτοδιλήμματα όπου έχουμε εγκλωβιστεί τελευταία. Ή λοιπόν θα αντιλαμβανόμαστε το Κράτος σαν μονολιθικό μπλοκ (σχηματικά το λεω), και άρα θα θεωρούμε ότι η εσωτερική πάλη είναι ένα πρόβλημα τελείως Σελίδα 3 / 17

4 δευτερεύον και ο κυρίως στόχος μας - αν όχι αποκλειστικός - θα είναι η προσπάθεια συγκεντροποίησης των λαϊκών αντιεξουσιών, η θεσμοποίηση του αντικράτους που θα αντικαταστήσει το καπιταλιστικό κράτος ή αντίθετα, θα αντιλαμβανόμαστε το κράτος σαν αντιφατικό και θα θεωρούμε ότι η ουσιαστική πάλη διεξάγεται στο εσωτερικό του κράτους, δηλαδή στο εσωτερικό των θεσμών του, με δυο λόγια, θα πέσουμε σε μια κλασική σοσιαλδημοκρατική αντίληψη της πάλης, ενσωματωμένη στους κρατικούς μηχανισμούς. Πιστεύω αντίθετα ότι πρέπει να συναρθρώσουμε από τη μια ένα αγώνα στο εσωτερικό του Κράτους, όχι με την έννοια ενός. αγώνα κλεισμένου μέσα στο φυσικό χώρο του Κράτους αλλά ενός αγώνα που διεξάγεται πάνω στο στρατηγικό πεδίο μάχης που είναι το Κράτος όχι ενός αγώνα που σκοπεύει να αντικαταστήσει το αστικό με το εργατικό Κράτος με τη βοήθεια ενός σωρού μεταρρυθμίσεων και να κυριεύσει ένα προς ένα τους μηχανισμούς του αστικού Κράτους κατακτώντας έτσι την εξουσία, αλλά ενός αγώνα που είναι, αν θέλεις, αγώνας αντίστασης, αγώνας επίρρωσης των εσωτερικών αντιφάσεων του Κράτους και βαθιάς μεταμόρφωσης του, και ταυτόχρονα να βάλουμε τις βάσεις ενός παράλληλου αγώνα, ενός αγώνα στο εξωτερικό των θεσμών και των μηχανισμών, που θα συνεπάγεται μια σειρά από δίκτυα, λαϊκές εξουσίες βάσης, δημοκρατικές δομές με άμεση σχέση με τη βάση ενός αγώνα που δεν θα είχε σαν στόχο το συγκεντρωτισμό ενός αντικράτους του τύπου της διπλής εξουσίας, αλλά που θα έπαιρνε τη μορφή του εξαρχής. Πιστεύω ότι πρέπει να ξεπεράσουμε την κλασική στρατηγική της διπλής εξουσίας χωρίς να καταλήξουμε στην ιταλική στρατηγική, που οριακά είναι μια στρατηγική προσκολλημένη στο εσωτερικό του φυσικού χώρου του Κράτους. Κράτος και δυαδικότητα της εξουσίας WEBER: Ας προσεγγίσουμε αυτή την πλευρά του προβλήματος και ίσως, να επιστρέψουμε πάλι στο Κράτος από μια παρέκβαση. Είμαι πεπεισμένος για το ότι πρέπει να κάνουμε έναν αγώνα στο εσωτερικό των θεσμών, να εκμεταλλευθούμε στο μάξιμουμ τις εσωτερικές αντιφάσεις του Κράτους, και για το ότι με τις σημερινές συνθήκες η μάχη για τον εκδημοκρατισμό των θεσμών και του Κράτους θα είναι αποφασιστική επίσης πιστεύω ότι αυτός ο αγώνας στο εσωτερικό των θεσμών πρέπει να συμβαδίζει μ' έναν εξωτερικό αγώνα με στόχο την ανάπτυξη του λαϊκού ελέγχου και την επέκταση της άμεσης δημοκρατίας. Αλλά αυτό που λείπει από την τοποθέτηση σου, η αχίλλειος πτέρνα της, είναι ο ανταγωνιστικός χαρακτήρας που υπάρχει ανάμεσα σ' αυτές τις εξωτερικές λαϊκές οργανώσεις (των επιχειρήσεων, των συνοικιών κ.τ.λ.) και τον κρατικό μηχανισμό και ο οποίος δεν πρόκειται να αλλοιωθεί από οποιοδήποτε εσωτερικό αγώνα. Αναπόφευκτα λοιπόν θα φτάσουμε σε κάποια στιγμή αλήθειας, σε κάποια στιγμή αναμέτρησης των δυνάμεων ανάμεσα στον κρατικό μηχανισμό που όσο εκδημοκρατισμένος κι αν είναι, όσο αποδυναμωμένος από το εργατικό κίνημα κι αν είναι θα παραμένει πάντα, όπως το βλέπουμε σήμερα στην Ιταλία για παράδειγμα, το ουσιαστικό όργανο της αστικής κυριαρχίας πάνω στις λαϊκές μάζες. Αυτή η στιγμή της αναμέτρησης δυνάμεων μου φαίνεται τελείως αναπόφευκτη, και η επιβεβαίωση κάθε στρατηγικού σχεδίου, είναι η μικρότερη ή μεγαλύτερη σοβαρότητα με την οποία θα υπολογίσουμε εκείνη τη στιγμή της αλήθειας. Αυτοί που λένε, όπως περίπου εσύ: υπάρχει η πάλη στο εσωτερικό των θεσμών, υπάρχει η πάλη εκτός θεσμών και αν συναρθρώσουμε αυτά τα δυο είμαστε εντάξει, στην πραγματικότητα δεν υπολογίζουν τη στιγμή της αντιπαράθεσης των δυνάμεων, αυτή την αποφασιστική ρήξη. Και πρόκειται για μια εύλογη σιωπή: παραπέμπει στο να θεωρούμε ότι η συνάρθρωση της εξωτερικής και της εσωτερικής δράσης μέσα στους θεσμούς μπορεί, σε μια μακρόχρονη διαδικασία, να τροποποιήσει οριστικά χωρίς αντιπαράθεση δυνάμεων τη φύση του Κράτους και της κοινωνίας. Αυτό που μ' ενοχλεί στη ανάλυση σου είναι η εντύπωση ότι πολεμάς λιγάκι με φανταστικούς εχθρούς, δηλαδή με διάφορους τύπους που θέλουν να ξανακάνουν τον Οκτώβρη του 1917, και που δεν αντιπροσωπεύουν σε καμιά περίπτωση τη σημερινή άκρα αριστερά. Δεν πιστεύουμε ότι το Κράτος είναι ένας μονόλιθος που πρέπει να πολεμήσουμε και να συντρίψουμε αποκλειστικά απ' έξω, είμαστε απόλυτα βέβαιοι για την αναγκαιότητα ενός «πολέμου θέσεων» και για το ότι χρειάζεται στη Δύση μια μακριά περίοδος προετοιμασίας κατάκτησης της ηγεμονίας κ.λπ. Αλλά το βασικό σημείο διαφωνίας εδώ είναι ότι για ορισμένους αυτός ο πόλεμος θέσεων αποτελεί ο ίδιος τον μετασχηματισμό της κοινωνίας και του καπιταλιστικού Κράτους σε κοινωνία και κράτος σοσιαλιστικά, εργατικά. Αλλά αυτό Σελίδα 4 / 17

5 είναι μόνο μια προετοιμασία για την ώρα της αναμέτρησης, που οπωσδήποτε μας φαίνεται αναπόφευκτη. ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Φτάσαμε λοιπόν στην ουσία. Συμφωνώ μαζί σου για το θέμα της ρήξης, της αναμέτρησης δυνάμεων σκέπτομαι όμως ότι η επανάληψη μιας επαναστατικής κρίσης που θα καταλήξει σε κατάσταση διπλής εξουσίας είναι εξαιρετικά απίθανη στη Δύση. Εγώ είμαι σύμφωνος για την αναγκαιότητα της ρήξης. Αλλά, επιτέλους, δεν είναι φανερό ότι η αναμέτρηση των δυνάμεων είναι δυνατή, ως πραγματικά επαναστατική, μόνο ανάμεσα στο Κράτος αυτό καθεαυτό, από τη μια, και το απόλυτο αντίθετο του (ή υποτιθέμενο αντίθετο), δηλαδή το κίνημα, τις λαϊκές εξουσίες της δόσης που συγκροτούν μια δεύτερη εξουσία. Μπορώ να σου δώσω πολύ απλά παραδείγματα ας δούμε λ.χ. τι συνέβηκε στην Πορτογαλία. Γιατί λες ότι κανείς δεν θέλει να επαναλάβει τον Οκτώβρη κ.λπ. Αλλά συγγνώμη, διαβάζοντας τον Bensaϊd και ό,τι λέει στο βιβλίο του για τη Πορτογαλία... WEBER: «La Revolution en marche». ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Είναι ακριβώς η αντίληψη που αντιμάχομαι. Κατά τη γνώμη του, το μεγάλο πρόβλημα στην Πορτογαλία είναι ότι οι επαναστάτες δεν κατάφεραν να συγκεντροποιήσουν όλη αυτή την εμπειρία λαϊκής εξουσίας στη βάση κ.λπ..., για να εγκαθιδρυθεί μια διπλή εξουσία, μια δεύτερη εξουσία συγκεντροποιημένη που σαν τέτοια θα αντιπαρατίθετο στο Κράτος: και έτσι η ρήξη θα ήταν αναπόφευκτη. Πιστεύω ότι ρήξη θα υπάρξει μα δεν είναι για μένα προφανές ότι θα συμβεί ανάμεσα στο Κράτος en bloc και στο εξωτερικό του, δηλαδή τις δομές λαϊκής εξουσίας στη βάση. Μπορεί να συμβεί για παράδειγμα στην ίδια την καρδιά του κρατικού μηχανισμού, ανάμεσα σε μια μερίδα του στρατού π.χ. που αντιτίθεται στην αστική τάξη και σε μια άλλη μερίδα του κανονικού στρατού, η οποία «λαϊκή» μερίδα στηριγμένη επίσης σε λαϊκές εξουσίες βάσης, σε συνδικαλιστικούς αγώνες των φαντάρων μπορεί να ξεκόψει με τη παραδοσιακή της λειτουργία και να περάσει με το λαό. Στην Πορτογαλία δεν έγινε καμιά αναμέτρηση ανάμεσα στη λαϊκή φρουρά και τον αστικό στρατό. Η αποτυχία στην Πορτογαλία δεν οφείλεται στο ότι οι επαναστάτες δεν δημιούργησαν μια παράλληλη λαϊκή φρουρά που κάποια στιγμή θα αντικαθιστούσε τον κρατικό μηχανισμό, αλλά σε μια σειρά από άλλες αιτίες... Όταν μιλάμε για τον εξωτερικό αγώνα σε συνδυασμό με τον εσωτερικό, δε σημαίνει αναγκαστικά ότι αποφεύγουμε να μιλήσουμε για τη ρήξη. Σημαίνει ότι βλέπουμε πως η επαναστατική ρήξη δεν ταυτίζεται οπωσδήποτε με τη μορφή της συγκεντρωτικής εξουσίας ενός αντικράτους που αντιμετωπίζει το ίδιο το Κράτος σαν συμπαγές σύνολο. Μπορεί να διασχίσει το Κράτος και πιστεύω τελικά ότι έτσι θα γίνει, θα υπάρξει ρήξη, θα υπάρξει στιγμή αποφασιστικής αναμέτρησης, αλλά αυτή θα διασχίσει το Κράτος. Οι λαϊκές εξουσίες στη βάση, οι δομές άμεσης δημοκρατίας θα είναι τα στοιχεία διαφοροποίησης στο εσωτερικό των κρατικών μηχανισμών, πόλωσης μιας μεγάλης μερίδας αυτών των μηχανισμών υπό το βάρος του λαϊκού κινήματος, σε συμμαχία με την οποία θα αντιμετωπίσει τις αντιδραστικές αντεπαναστατικές μερίδες του κρατικού μηχανισμού που υποστηρίζουν οι κυρίαρχες τάξεις. Στο βάθος πιστεύω ότι σήμερα δεν μπορούμε να επαναλάβουμε την επανάσταση του Οκτώβρη με οποιαδήποτε μορφή. Το υπόβαθρο της επανάστασης του Οκτώβρη δεν είναι μόνο η αντίθεση που εντόπισε ο Γκράμσι ανάμεσα στον πόλεμο κινήσεων και τον πόλεμο θέσεων. Πιστεύω ότι και ο ίδιος ο Γκράμσι παραμένει στο βάθος μέσα στο πλαίσιο και το πρότυπο της επανάστασης του Οκτώβρη... WEBER: Οπωσδήποτε! ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Τι σημαίνει για τον Γκράμσι πόλεμος θέσεων: Ο πόλεμος θέσεων είναι η περικύκλωση του οχυρού Κράτος από το εξωτερικό του, από τις δομές της λαϊκής εξουσίας. Αλλά στο βάθος είναι η ίδια πάντα ιστορία πρόκειται για το οχυρό, κατάλαβες; ή θα επιτεθούμε μονομιάς - πόλεμος κινήσεων - ή θα το πολιορκήσουμε - πόλεμος θέσεων. Αλλά επιτέλους, δεν υπάρχει στον Γκράμσι η αντίληψη ότι μια πραγματική Σελίδα 5 / 17

6 επαναστατική ρήξη μπορεί, σε συνδυασμό με μια εσωτερική πάλη, να τοποθετείται σ' αυτό ή το άλλο σημείο του ίδιου του κρατικού μηχανισμού. Αυτό δεν υπάρχει στον Γκράμσι. Εγώ λοιπόν, βρίσκω δύσκολο να παρουσιαστεί στην Ευρώπη μια κλασική κατάσταση διπλής εξουσίας για το λόγο ακριβώς της ανάπτυξης του Κράτους, της δύναμης του, της επέμβασής του στη κοινωνική ζωή, σ' όλα τα δεδομένα, κ.λπ. Ανάπτυξη και ισχύς που ταυτόχρονα το ενισχύουν σημαντικά αλλά και το εξασθενούν οι ρήξεις μπορούν να περάσουν και στο εσωτερικό του Κράτους, και αυτό είναι η αδυναμία του. WEBER: Όλο το πρόβλημα είναι να ξέρουμε για ποιες ρήξεις πρόκειται, ποια είναι η φύση τους και ποια η έκταση τους. Είμαστε πεπεισμένοι πως αυτό που θα κατέχουμε στο εσωτερικό των κρατικών θεσμών είναι θέσεις που πρέπει να τις έχουμε κατακτήσει προηγουμένως ή και στη διάρκεια της ίδιας της κρίσης, μα πρόκειται για θέσεις σχετικά δευτερεύουσες. Το ουσιαστικό κομμάτι του κρατικού μηχανισμού, αυτό που πραγματικά συγκεντρώνει την εξουσία, δεν θα περάσει με την επανάσταση. Αν πιστεύουμε ότι ένα επαναστατικό κίνημα των μαζών μπορεί να πολώσει τους στρατηγικούς τομείς του κρατικού μηχανισμού π.χ. την πλειοψηφία των κορυφών της Αστυνομίας και του Στρατού κ.λπ. είναι πραγματικά σαν να έχουμε μια αντίληψη για το κράτος φανερά ουδέτερη. Σαν να απαλύνουμε την αντίληψη για τον ταξικό χαρακτήρα αυτού του μηχανισμού και του διευθυντικού του προσωπικού. Πιστεύω ότι το καλύτερο παράδειγμα για μας είναι και πάλι η Ιταλία: η ανάπτυξη του μαζικού κινήματος στην Ιταλία, στα εργοστάσια και αλλού, δημιούργησε ένα δημοκρατικό κίνημα στην αστυνομία, στο δικαστικό σώμα, στη διοίκηση, με δυο λόγια σε όλους τους κρατικούς μηχανισμούς, αλλά αυτά τα κινήματα διαβρώνουν την περιφέρεια, το περιθώριο αυτών των μηχανισμών, και όχι την καρδιά. Παραδέχομαι λοιπόν πως μια από τις ουσιαστικές λειτουργίες του λαϊκού κινήματος και της επαναστατικής τακτικής είναι η αποσύνθεση, ο κλονισμός τον κρατικού μηχανισμού. Μπορούμε να το διανοηθούμε σ' ότι αφορά το σχολείο, τομείς της διοίκησης κ.λπ., των οποίων ο ταξικός χαρακτήρας είναι πιο διαμεσολαβημένος. Είναι πολύ πιο δύσκολο όμως μέσα στους μηχανισμούς άμεσης καταστολής όπως η αστυνομία, ο στρατός, το Δικαστικό Σώμα, η Ανώτατη Διοίκηση ή ακόμα το σύστημα των μέσων επικοινωνίας: την τηλεόραση, τον Τύπο... μπορεί να είναι ένα ενδεχόμενο ή ένας στόχος. Τώρα δεν πρέπει να τρέφουμε χίμαιρες για το τι μπορούμε να κερδίσουμε μ' αυτό το πλάγιο μέσο: δεν θα έχουμε μια κάθετη διάσπαση από την κορυφή ως τη βάση σε δυο κομμάτια. Δεν θα δημιουργηθεί δυαδισμός εξουσιών μέσα στο Κράτος με το μισό της κρατικής εξουσίας από τη κορυφή ως τη βάση, αρχίζοντας από τους υπουργούς και καταλήγοντας στους θυρωρούς, που θα περάσουν με τη μεριά του λαϊκού κινήματος! θα έχουμε διαρροές, αλλά αυτό δεν σβήνει το πρόβλημα της επιβίωσης του κρατικού μηχανισμού, του Κράτους που θα είναι όργανο κυριαρχίας και γενικό επιτελείο της αντεπανάστασης. Να λοιπόν η ανάγκη να εξηγηθούμε μαζί του. Αν λοιπόν παραμένω πεισμένος για την πραγματικότητα της έννοιας της διπλής εξουσίας, προφανώς με διαφορετικές μορφές απ' ότι στην τσαρική Ρωσία, προφανώς και σε σχέση με το να θέσουμε σε κρίση τον κρατικό μηχανισμό, είναι γιατί πιστεύω ότι τα βασικά στοιχεία του κρατικού μηχανισμού μπορεί να πολωθούν προς τα δεξιά, όπως βλέπουμε να γίνεται στην Ιταλία, όπως το είδαμε στη Χιλή, όπως το είδαμε στην Πορτογαλία, όπως το βλέπουμε παντού όπου απειλείται η κυρίαρχη τάξη και όπου συνεπώς το όργανο κυριαρχία; της σαρώνει μερικούς κίβδηλους φιλελεύθερους και δημοκράτες και αποκαλύπτεται αυτό που είναι, δηλαδή μέσα στη γυμνότητα της λειτουργία; του. Άμεση και αντιπροσωπευτική δημοκρατία ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Έχεις δίκιο σε πολλά σημεία αλλά πιστεύω ότι βρισκόμαστε μπροστά σ' ένα ιστορικό δίλημμα. Σχετικά με τη νέα τακτική που πρέπει να υιοθετηθεί στη συγκεκριμένη κατάσταση που επικρατεί στη Δύση και για την οποία οι αναλύσεις μου συνεχώς επαναλαμβάνουν ότι δεν μπορεί να ταυτιστεί με μια κατάσταση διπλής εξουσίας, υπάρχει ο φανερός κίνδυνος - που όλοι μας συνειδητοποιούμε - να πολωθεί το μεγαλύτερο μέρος των μηχανισμών καταστολής στα δεξιά και να συντρίψει το λαϊκό κίνημα. Αλλά γι' αυτό πιστεύω ότι δεν πρέπει να Σελίδα 6 / 17

7 ξεχνάμε ότι πρόκειται για μια μακρόχρονη διαδικασία. Όταν μιλάμε για μακρόχρονη διαδικασία πρέπει να έχουμε υπόψη μας τι συνεπάγεται. Μιλήσαμε για τη ρήξη. Αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι σίγουρα φανερό ότι θα υπάρξει μια μεγάλη ρήξη. Από την άλλη πλευρά είναι φανερό ότι όταν μιλάμε για μια σειρά από ρήξεις κινδυνεύουμε να πέσουμε στην παγίδα του «βαθμιαίου». Αλλά ταυτόχρονα όταν μιλάμε για μακρόχρονη διαδικασία, πρέπει να σκεπτόμαστε ότι αυτό δεν μπορεί παρά να υποδηλώνει μια σειρά από ρήξεις, είτε τις ονομάζουμε διαδοχικές είτε όχι. Τι σημαίνει «μακρόχρονη διαδικασία» όταν ταυτόχρονα μιλάμε για τη ρήξη; WEBER: Αυτό σημαίνει λ.χ. ό,τι παρακολουθούμε σήμερα στην Ιταλία. Από το 1962, στην πραγματικότητα, αλλά και μετά το 1968 πολύ πιο καθαρά, διαπιστώνουμε μια σχετικά μακρόχρονη διαδικασία, που κοντεύει ήδη τα 1215 χρόνια λαϊκού κινήματος, διάβρωσης της αστικής ηγεμονίας, που έχει σαν συνέπεια την ανάπτυξη των μορφών άμεσης δημοκρατίας στη βάση, τον κλονισμό του κρατικού μηχανισμού, και που οδηγείται σε μια ολοένα οξύτερη κρίση, δηλαδή σε μια αναμέτρηση δυνάμεων... ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Ναι, αλλά για στάσου: Η διαδικασία είναι σχετικά διαφοροποιημένη, γιατί είδαμε επίσης τι συνέβηκε στην Πορτογαλία. Γι αυτό σκέφτομαι ότι η πιθανότερη βάση συλλογισμού για τη Γαλλία είναι το κοινό πρόγραμμα. Δηλαδή μια κατάληψη της εξουσίας ή μάλλον της κυβέρνησης από την αριστερά και ταυτόχρονα μια μαζική κινητοποίηση των λαϊκών μαζών. Γιατί όπου δεν θα υπάρχει λαϊκή κινητοποίηση, θα έχουμε μια νέα σοσιαλδημοκρατική εμπειρία. Ή αντίθετα θα υπάρξει μια μεγάλη κινητοποίηση των λαϊκών τάξεων, που θα συνυπάρξει με μια κυβέρνηση της αριστεράς, κάτι που προϋποθέτει επίσης μια σειρά από σημαντικές αλλαγές μέσα στον κρατικό μηχανισμό. Όταν δηλαδή η αριστερά θα μπει επικεφαλής του Κράτους θα καταλήξει (εκούσια ή ακούσια) στην εφαρμογή ορισμένων μέτρων για τον εκδημοκρατισμό του Κράτους. Στην Ιταλία το ΚΚΙ βρίσκεται μέσα στη σφαίρα της εξουσίας και ταυτόχρονα δεν έχει ούτε το μίνιμουμ των μέσων κινητοποίησης των μαζών και ορισμένων αλλαγών της δομής των κρατικών μηχανισμών που θα διέθετε μια κυβέρνηση της αριστεράς στη Γαλλία. Πρώτο πρόβλημα. Δεύτερο πρόβλημα. Ας έλθουμε στο πρόβλημα της διαδικασίας των εξουσιών και της ρήξης που θα συντρίψει τον κρατικό μηχανισμό. Γιατί στην πραγματικότητα αυτή είναι η ουσία της υπόθεσης. Συντριβή του κρατικού μηχανισμού σημαίνει κάτι σχετικά απλό στην μπολσεβίκικη γραμμή. Σήμαινε ότι οι θεσμοί της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, οι λεγόμενες τυπικές ελευθερίες κ.λπ. είναι θεσμοί ολότελα εμποτισμένοι από την αστική νοοτροπία - δεν λέω μόνο το Κράτος αλλά και η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Συντριβή του Κράτους λοιπόν σήμαινε καταστροφή όλου αυτού του θεσμικού συστήματος και αντικατάσταση του από κάτι ολότελα καινούργιο, μια νέα οργάνωση της άμεσης δημοκρατίας μέσα από τον πλάγιο δρόμο των Σοβιέτ που καθοδηγούνται από το πρωτοπόρο κόμμα κ.λπ. Εδώ λοιπόν πρέπει να διατυπώσουμε το ερώτημα πιστεύω ότι η προοπτική συντριβής του Κράτους ισχύει σαν προοπτική βαθιάς μεταβολής της δομής του Κράτους, αλλά για να είμαι σαφής και να έχω καθαρή τη συνείδηση μου πρέπει να ομολογήσω ότι δεν μπορούμε πια να μιλάμε για τον ίδιο τρόπο συντριβής του Κράτους στο μέτρο που όλοι σχεδόν έχουμε πειστεί - και έχω στο νου μου τις τελευταίες σας θέσεις πάνω σ' αυτό το ζήτημα - ότι ένας δημοκρατικός σοσιαλισμός πρέπει να διατηρήσει τις τυπικές και τις πολιτικές ελευθερίες να τις μεταμορφώνει βέβαια αλλά οπωσδήποτε να τις διατηρήσει με την έννοια που απαιτούσε κάτι τέτοιο η Ρόζα Λούξεμπουργκ από το Λένιν. Κι αυτό δεν πρέπει να το ξεχάσουμε. Ο Λένιν λίγο νοιαζόταν για τις τυπικές και τις πολιτικές ελευθερίες, ό,τι κι αν λένε σχετικά. Και η Ρόζα Λούξεμπουργκ τον είχε επικρίνει γι' αυτό, κι ας ήταν μια επαναστάτρια τελείως άσχετη με τη σοσιαλδημοκρατία. Εύκολο είναι να λέμε ότι πρέπει να διατηρηθούν οι πολιτικές και οι τυπικές ελευθερίες. Αλλά είναι φανερό σε μένα ότι η διατήρηση αυτών των ελευθεριών συνεπάγεται - κι εδώ επανέρχομαι στη συζήτηση σας με τον Julliard στο τεύχος 89 της Κομμουνιστικής Κριτικής - σημαίνει και διατήρηση μερικών σχημάτων της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, αφού βέβαια υποστούν βαθιές μεταβολές. Τι σημαίνει αντιπροσωπευτική δημοκρατία σε σχέση με την άμεση δημοκρατία; Έχουμε μερικά κριτήρια: Άμεση δημοκρατία σημαίνει π.χ. υποχρεωτική εντολή, ανακλητότητα εκπροσώπων κ.λπ. Αν θέλουμε να διατηρήσουμε τις τυπικές και πολιτικές ελευθερίες, αυτό συνεπάγεται και τη διατήρηση μερικών θεσμών που τις ενσαρκώνουν και επίσης μια αντιπροσωπευτικότητα, δηλαδή αιρετά κέντρα Σελίδα 7 / 17

8 εξουσίας όπου δεν θα ισχύει άμεσα το μοντέλο της άμεσης δημοκρατίας. Δηλαδή περιφερειακά κοινοβούλια εκλεγμένα με καθολική ψηφοφορία άμεση και μυστική, που δεν θα διαχειρίζονται μόνο διαμέσου της υποχρεωτικής εντολής και της ανακλητότητας σε κάθε στιγμή. WEBER: Τι έχεις ενάντια στην υποχρεωτική εντολή και στην ανακλητότητα; ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Ιστορικά όλες οι εμπειρίες άμεσης δημοκρατίας στη βάση, μη συναρθρωμένες με κάποια διατήρηση για ένα διάστημα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, απέτυχαν. Σε μια μεταβατική φάση, η ολοκληρωτική εγκατάλειψη των θεσμών της λεγόμενης αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και η πίστη ότι θα έχουμε άμεση δημοκρατία χωρίς τους ειδικούς θεσμούς της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και τις πολιτικές ελευθερίες (κομματικός πλουραλισμός κ.λπ.), απ' ό,τι ξέρω δεν είχε ποτέ θετικά αποτελέσματα. Η άμεση δημοκρατία και μάλιστα η άμεση δημοκρατία με την έννοια των σοβιέτ συνοδεύεται παντού από την κατάργηση του πλουραλισμού των κομμάτων και αμέσως μετά με την κατάργηση των πολιτικών ή τυπικών ελευθεριών. Το να πούμε ότι αυτό είναι απλά και μόνο σταλινισμός, είναι κατά τη γνώμη μου μεγάλη γενίκευση. WEBER: Ναι αλλά είναι ακόμα μεγαλύτερη γενίκευση να συνδέσουμε κάτι τέτοιο με το σχήμα της άμεσης δημοκρατίας, γιατί στην πραγματικότητα υπάρχει ένα διεθνές και εθνικό πλαίσιο αναφοράς που αχρήστευε τα δημοκρατικά σχήματα μέσα στην απομονωμένη επανάσταση. Πιστεύω ότι δεν είναι επαρκής απόδειξη η αναδρομή στην αποτυχία των σοβιέτ της Ρωσίας του ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Με συγχωρείς αλλά δεν είναι μόνο η Ρωσία, το ίδιο επαναλήφθηκε και στην Κίνα... WEBER: Ακόμα ένας λόγος... ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Και το ίδιο έγινε στην Κούβα, για να μη μιλήσουμε για την Καμπότζη. Όλα αυτά δεν μπορούμε να τα αρνηθούμε. Εγώ θα ήθελα πολύ να ενοχοποιήσω το σταλινισμό ή τις αντικειμενικές συνθήκες, αλλά αυτό αρχίζει και γίνεται συχνό φαινόμενο μέσα σε αρκετά διαφορετικές εθνικές και διεθνείς συνθήκες. Για να επανέλθουμε στη ρώσικη επανάσταση, ξέρουμε πολύ καλά ότι για το Λένιν η κατάργηση των άλλων κομμάτων ήταν συνδεδεμένη με τον εμφύλιο πόλεμο. Αυτή ήταν η συγκεκριμένη κατάσταση. Αναρωτιέμαι παρ' όλα αυτά αν στις θεωρίες ή στα κείμενα του Λένιν δεν υπάρχει εν δυνάμει κιόλας αυτή η κατάργηση του πλουραλισμού των κομμάτων. Στην αρχή λέμε δημοκρατία μόνο για τα προλεταριακά κόμματα ή, όπως είχε αρχίσει να λέει ο Λένιν, για τα κόμματα της αριστεράς, αλλά τελικά τι είναι ένα προλεταριακό κόμμα; Ξέρω ότι η θεωρία της οργάνωσης στο Λένιν δεν περιορίζεται μόνο στο Τι να χάνουμε; αλλά σκέφτομαι ότι το ένα και μοναδικό κόμμα περιέχεται δυναμικά στις αντιλήψεις του Τι να κάνουμε;, που παραμένουν ο βασικός σκελετός της λενινιστικής θεωρίας... Τότε ακόμα και στη Σοβιετική Ρωσία αναρωτιέμαι αν αυτό που έλεγε η Ρόζα Λούξεμπουργκ στο Λένιν («Προσοχή, μήπως αυτό μας οδηγήσει στο...»), αν τελικά οι πρώτες παρατηρήσεις του Τρότσκυ, του προμπολσεβικικού Τρότσκυ, δεν ήταν πολύ πιο καίριες από τις εξηγήσεις του μεταγενέστερου, του υπερμπολσεβίκου Τρότσκυ. Αλλά αφήνοντας στην άκρη όλη την ιστορική διαμάχη, λέω σήμερα: πως μπορούμε να μιλήσουμε για πολιτικές ελευθερίες, για τυπικές ελευθερίες στη διάρκεια μια μακρόχρονης περιόδου, της περιόδου μετάδοσης στο σοσιαλισμό, αν δεν έχουμε θεσμούς που να μπορούν να υλοποιήσουν και να εγγυηθούν αυτό τον πλουραλισμό και αυτές τις ελευθερίες; Πιστεύεις στ' αλήθεια ότι σε μια σοβιετική δημοκρατία της βάσης, αν τη θεωρήσουμε δυνατή, όπου δεν υπάρχουν θεσμοί που εγγυώνται αυτές τις ελευθερίες και ιδιαίτερα θεσμοί της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, πιστεύεις ότι μπορούν να διατηρηθούν αυτές οι ελευθερίες μόνο και μόνο από την ίδια τους τη δυναμική; Σελίδα 8 / 17

9 Τελικά ξέρεις ότι στο διάλογο του ιταλικού μαρξισμού ο Bobbio ανακίνησε το ζήτημα. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με όλες τις σοσιαλδημοκρατικές κενολογίες του Bobbio, αλλά οφείλουμε να του αναγνωρίσουμε μια διαπίστωση: «Αν θέλουμε να διατηρήσουμε τις ελευθερίες, τον πλουραλισμό της έκφρασης κ.λπ. γνωρίζω ότι στην ιστορία όλες αυτές οι ελευθερίες συμβαδίζουν πάντα με κάποιο είδος κοινοβουλίου». Στη διαπίστωση αυτή που εκφράστηκε σοσιαλδημοκρατικά, υπάρχει ίσως ένας πυρήνας αλήθειας. Δεν πρόκειται βέβαια να διατηρήσουμε το αστικό κοινοβούλιο όπως είναι κ.λπ. Έπειτα, στη. Γαλλία από το 1968 είχαμε μια εμπειρία της άμεσης δημοκρατίας. Ίσως φανεί ευκολία το ότι το χρησιμοποιώ σαν επιχείρημα, αλλά η αλήθεια είναι ότι είδαμε πως λειτουργεί! WEBER: Εννοείς το Πανεπιστήμιο; ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Ναι, βέβαια, σκέπτομαι το Πανεπιστήμιο, αλλά το έχουμε δει και αλλού. Γιατί όταν μιλώ για την αναγκαιότητα των τυπικών και πολιτικών ελευθεριών δεν χτυπάω μόνο την άκρα αριστερά, όπως νόμισαν μερικοί από το άρθρο μου στη Monde, σκέφτομαι επίσης το ΚΚΓ και τη CGT, για να μην αναφέρω και την ηγεσία του σοσιαλιστικού κόμματος. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι με τα σχήματα άμεσης δημοκρατίας της βάσης, με τις συνοικιακές επιτροπές κ.τ.λ. που θα ελέγχονται ολοκληρωτικά απ' την επίσημη αριστερά, χωρίς να υπάρχει θεσμική εγγύηση των τυπικών ελευθεριών, θα είναι... τι να σου πω... Ακόμα και οι τυπικές ή πολιτικές ελευθερίες για την άκρα αριστερά δεν θα είναι εγγυημένες εκτός αν διατηρηθούν τα σχήματα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας... Άλλωστε, ξέρεις δεν έχω έτοιμες απαντήσεις. Έχουμε ένα πρόβλημα που από παράδοση καλύπτεται πίσω από τον όρο «της συντριβής του Κράτους», αλλά όλοι συνειδητοποιούμε ότι χρειάζεται η διατήρηση των πολιτικών ελευθεριών και του πλουραλισμού, δηλαδή μια σχετική διατήρηση των θεσμών της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Δεν θα διστάσω άλλωστε να πω ότι στο μέτρο ακριβώς που αναφερόμαστε σ' αυτήν τη συντήρηση και όχι στην απλή κατάργηση των λεγόμενων τυπικών ελευθεριών, δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το πρόβλημα με τον όρο «συντριβή» αλλά με τον όρο ριζική «μεταβολή» του Κράτους. Εσείς πιστεύετε στον πλουραλισμό; WEBER: Και βέβαια τον πιστεύουμε και τον εφαρμόζουμε. ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Αλλά ο πλουραλισμός περιλαμβάνει και τους αντιπάλους; WEBER: Οπωσδήποτε. Ακόμα και τα αστικά κόμματα, όπως γράψαμε. ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Και βέβαια και τα αστικά κόμματα. Τώρα, για να μη φαινόμαστε ολότελα απλοϊκοί, πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους, φοβόμαστε και για μας τους ίδιους... WEBER: Οπωσδήποτε. ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Καλά είναι τα λόγια, αλλά εγώ ρωτώ ποιες θα είναι οι μορφές θεσμικής εγγύησης, που είναι πάντα δευτερεύουσες αλλά που έχουν σημασία. Σε τι είδους θεσμούς θα περιέχονται, από ποιους υλικούς θεσμούς θα υποστηρίζονται και θα διασφαλίζονται ο πλουραλισμός και οι ελευθερίες. Αν έχουμε στο νου μας μόνο μορφές άμεσης δημοκρατίας της βάσης, δηλαδή δομές μαζικά ελεγχόμενες από τα παραδοσιακά αριστερά κόμματα, τότε δεν αισθάνομαι καθόλου σίγουρος. Μια άμεση δημοκρατία της βάσης, που λειτουργεί με γενικές συνελεύσεις στη Renault ή στη Μασσαλία ή τη Ρεμς, μα την πίστη μου... εκτός κι αν ζούμε σε μια πραγματικά επαναστατική κατάσταση όπου όλοι αισθάνονται μαζικά συνυπεύθυνοι, διαρκώς στο πεζοδρόμιο κ.τ.λ... - πράγμα που δε γίνεται κάθε μέρα - δεν ξέρω αν είναι αρκετή για να εγγυηθεί τη διατήρηση των ελευθεριών... Κι εγώ δεν θα ήθελα πια να βρίσκομαι, όπως τόσο συχνά στη διάρκεια της πολιτικής μου ζωής, σε γενικές συνελεύσεις άμεσης δημοκρατίας που ψηφίζουν με υψωμένα χέρια, μετά από λίγη ώρα. την αφαίρεση του λόγου από τον Χ ή Ψ... WEBER: Μα έχεις μία εικόνα της εργατικής δημοκρατίας που μου φαίνεται πολύ ελαττωματική. Η δημοκρατία Σελίδα 9 / 17

10 δύσκολα εφαρμόζεται γενικά και όσο πιο δημοκρατική είναι τόσο πιο δύσκολη γίνεται στην εφαρμογή της. Το καθεστώς που εφαρμόζεται πιο εύκολα είναι η φωτισμένη δεσποτεία, αλλά τότε δεν μπορούμε ποτέ να είμαστε βέβαιοι για τη διορατικότητα τον δεσπότη... Πάνω σ' αυτή την ερώτηση λοιπόν έχω να πω πως κατ' αρχήν η αντίθεση αυτή ανάμεσα στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία και τη δημοκρατία της βάσης είναι κιόλας λαθεμένη, γιατί η δημοκρατία της βάσης δεν υπάρχει: υπάρχει πάντα ανάθεση εντολής. Υπάρχει ένα σύστημα που έχει σαν στόχο την επίλυση ενός βασικού προβλήματος, την αναπροσαρμογή της πολιτικής στις πραγματικές κοινότητες. ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Henri, συγχώρεσε με που σε διακόπτω αλλά υπάρχει εδώ κάτι που μας ενοχλεί και δεν θα το αποφύγουμε με περιφράσεις. Πάρε αυτό το τεύχος 89 της Κομμουνιστικής Κριτικής (που είναι εξαιρετικό άλλωστε) υπάρχουν από τη μια οι προτάσεις του Mandel που προτείνει το σύστημα των σοβιέτ αναθεωρημένο και βελτιωμένο. Μετά ακολουθεί το ερώτημα που θέτει ο Julliard: πρέπει να έχουμε μια συνέλευση βασισμένη στην καθολική ψηφοφορία, με περιοδικότητα εκλογής, χωρίς επιτακτική εντολή; Ναι, βέβαια, απαντά ο Julliard... Ενώ για τον Mandel δεν υπάρχει τέτοια αναγκαιότητα. Ο Julliard θέτει το ζήτημα, και γω τείνω να το πιστέψω όπως κι αυτός, ότι ένα περιφερειακό κοινοβούλιο με τη μορφή βέβαια ενός μετασχηματισμένου βαθιά κοινοβουλίου, είναι κάτι το απαραίτητο. Αυτή δεν ήταν η γνώμη του Λένιν, γιατί ο Λένιν είχε τη Συντακτική μπροστά του σε πληροφορώ! Λοιπόν, τότε η Συντακτική εκλέχτηκε και διαλύθηκε, δεν λειτούργησε ποτέ. Για τον Λένιν ήταν απλό. Για μένα όμως η αναγκαιότητα ενός τέτοιου ριζικά αλλαγμένου κοινοβουλίου είναι ολοφάνερη. Συνάρθρωση Σοβιέτ και κοινοβουλίου; WEBER: Σχετικά με το θέμα. Πιστεύω ότι αυτή η δημοκρατία μπορεί να σχηματοποιηθεί στην εντέλεια. Δεν έχει ανάγκη να μοιάζει μ' αυτά τα πανηγύρια που γνωρίσαμε στη διάρκεια του φοιτητικού κινήματος: είναι σαφές ότι η λεγόμενη άμεση δημοκρατία μπορεί να γίνει τελείως αντιδημοκρατική και γελοία αν περιοριστεί στη δημοκρατία των «συνελεύσεων». Αλλά μπορεί επίσης και ν' αποκτήσει ένα τέλειο σχήμα. Εκείνο που μου φαίνεται πολύ σημαντικό είναι η αναπροσαρμογή της πολιτικής δραστηριότητας μέσα σε κοινότητες πραγματικές και όχι σε τυπικά συνοθυλεύματα, όπως αυτά των περιφερειών κ.τ.λ. Αυτές οι πραγματικές κοινότητες πρέπει να είναι κοινότητες δουλειάς (με τη πλατειά έννοια: στην επιχείρηση, στο σχολείο, στο στρατόπεδο... σ' ό,τι υπάρχει) και επίσης κοινότητες κατοικίας, δηλαδή πραγματικές περιφερειακές ενότητες. Μπορεί να μορφοποιηθεί αυτό τέλεια. Εδώ, η μυστική ψηφοφορία πρέπει και μπορεί να υπάρξει. Το ανακλητό θα πρέπει να ισχύει μέσα σε ορθολογιστικά όρια: Μπορεί να υπάρχει ανακλητότητα ανά πάσα στιγμή για ένα εκπρόσωπο εργοστασίου πάνω στα προβλήματα δουλειάς, και μπορεί να υπάρχει, όπως στην Ιταλία όπου έχουμε ήδη τέτοιες εμπειρίες, μια ετήσια ή εξαμηνιαία ανακλητότητα για τους εκπροσώπους μιας υψηλότερης βαθμίδας που διαχειρίζονται τα διάφορα ζητήματα τα οποία ο εργάτης στη βάση δεν μπορεί να παρακολουθεί καθημερινά. Όλα αυτά μπορούν να κανονικοποιηθούν τουλάχιστον όσο και η αστική δημοκρατική διαδικασία. Το πρόβλημα δεν είναι να μάθουμε αν είμαστε υπέρ ή κατά της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας: στις σύγχρονες κοινωνίες όλες οι δημοκρατίες είναι αντιπροσωπευτικές. Το πρόβλημα είναι να μάθουμε αν η μορφή της αντιπροσώπευσης είναι μια εγκατάλειψη της εξουσίας ή μια πραγματική ανάθεση της εξουσίας με δυνατότητες ελέγχου. Πιστεύω ότι οι μορφές δημοκρατίας που μας έχει κληροδοτήσει η αστική παράδοση παραπέμπουν στην εγκατάλειψη της εξουσίας στους ειδικούς για μια μεγάλη περίοδο και την πλήρη αδιαφορία στο διάστημα μεταξύ των εκλογών. Το να παλέψουμε λοιπόν για τον εκδημοκρατισμό σημαίνει να δοκιμάσουμε να παλέψουμε ενάντια σ' αυτό το σύστημα, που εδράζεται βέβαια σε μια δομή. Και για να παλέψουμε πιο αποτελεσματικά ενάντια σ' αυτή τη δομή πρέπει ακριβώς να ριζώσουμε μέσα στις πραγματικές κοινότητες αυτό που θέλουμε να προωθήσουμε. Όσοι ενδιαφέρονται για την πολιτική πρέπει να έχουν την εντύπωση ότι επηρεάζουν τις αποφάσεις που τους αφορούν για να τις επηρεάσουν πρέπει να δημιουργήσουν ένα συλλογικό όργανο που να συζητούν από κοινού, που να έχουν ένα βάρος κ.λπ. Ο εξατομικευμένος ψηφοφόρος όπως το Σελίδα 10 / 17

11 αντιλαμβάνεται η αστική τάξη, αποσύρεται μέσα στην σφαίρα της ιδιωτικής του ζωής και κάθε επτά χρόνια εκφράζει την απογοήτευση ή την ικανοποίηση τον. Αυτό είναι το πρόβλημα για μας. Να γιατί είμαστε υπέρ μιας τροποποίησης τον πολιτικού συστήματος που θα αποσκοπεί στο να εγκαθιδρύσει την δημοκρατία μέσα σε πραγματικές κοινότητες - εργασιακές και περιφερειακές - με μορφές εκπροσώπησης μορφοποιημένες που θα εμποδίζουν τις παραμορφώσεις κ.λπ., και πιστεύουμε ότι μια τέτοια δομική τροποποίηση θα δώσει σημαντική προώθηση στην πολιτική δημοκρατία διότι θα δώσει στους ανθρώπους την πραγματική δυνατότητα να ασχολούνται με τις υποθέσεις τους. Με τον όρο βεβαίως ότι η τροποποίηση αυτή θα συνοδευτεί από ένα σύνολο μέτρων, που αν δεν παρθούν θα της στερήσουν πραγματικά κάθε περιεχόμενο: αισθητή τροποποίηση π.χ. του χρόνου εργασίας είναι σαφές πως αν οι άνθρωποι εργάζονται περισσότερο από τριάντα ώρες τη βδομάδα, θα τους είναι δύσκολο να αφιερώσουν χρόνο στην διαχείριση της επιχείρησης, της οικονομίας και της κοινωνίας. Εσύ λες: το κοινοβούλιο πρέπει ν' αλλάξει κ.λπ. Πρέπει να γίνει σαφές πώς θ' αλλάξει. Το σύστημα του βουλευτή που εκλέγεται κάθε πέντε χρόνια σε μια μεγάλη περιφέρεια, ένα σύστημα που δημιουργεί ευνοϊκές συνθήκες για την πιο πλατειά αυτονομία των εκλεγμένων σε σχέση με τους ψηφοφόρους των, είναι αυτό που πρέπει να καταργηθεί. Αυτό συνεπάγεται οπωσδήποτε ένα άλλο θεσμικό σύστημα. ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Όταν λέμε ότι πρέπει να υπάρχει συνάρθρωση ανάμεσα στους τύπους της αντιπροσωπευτικής κι εκείνους της άμεσης δημοκρατίας, αυτό σημαίνει βέβαια ότι δεν θέλουμε να επαναλάβουμε αλλά να ξεπεράσουμε το υπάρχον δημοκρατικό σύστημα, ότι θέλουμε να ξεπεράσουμε τον ολοκληρωτικό διαχωρισμό ανάμεσα σε μια κάστα επαγγελματιών πολιτικών και το υπόλοιπο του πληθυσμού. Μα αυτό το ξεπέρασμα, αυτή η συνάρθρωση, σημαίνουν ότι τουλάχιστον για μια μακριά περίοδο θα έχουμε περιφερειακά συμβούλια σαν κέντρα της εξουσίας. Διότι στο τέλος τέλος, αν όλη η εξουσία απορρέει από τις εργασιακές κοινότητες και τους εκπροσώπους τους, ο κίνδυνος μιας κορπορατίστικης επανεμφάνισης είναι προφανής. Η διάδοση της δημοκρατίας, ο πολλαπλασιασμός των αποφασιστικών φορέων, δημιουργούν πράγματι το πρόβλημα της συγκέντρωσης, της ηγεσίας. Και τότε πρέπει να διαλέξουμε: Είτε το επαναστατικό κόμμα ή το συνασπισμό των κομμάτων της αριστεράς κάτω από την ηγεμονία του. Αλλά όλοι είμαστε σύμφωνοι ότι τέτοιο κόμμα δεν υπάρχει. Το μόνο που θα μπορούσε σήμερα να αναλάβει ένα τέτοιο ρόλο είναι το ΚΚ και τότε ξέρουμε που θα καταλήξει (και χωρίς να πούμε ότι όταν ανατεθεί αυτός ο ρόλος στο κόμμα είναι σαν ν' ανοίγεται ο δρόμος για το μοναδικό κόμμα, και όταν ένα «ιδανικό» κόμμα γίνει μοναδικό θα καταλήξει οπωσδήποτε στο σταλινισμό). Είτε το κοινοβούλιο που θα εκλεγεί με μυστική και καθολική ψηφοφορία. Εγώ βλέπω μόνο αυτή την εναλλακτική λύση. Όταν λείπει το κόμμα, το ρόλο του συγκεντρωτισμού δεν μπορεί να τον παίξει μόνο η γενική συνέλευση των σοβιέτ. Πουθενά δεν έγινε αυτό. Και όταν έγινε κάτι τέτοιο για λίγο καιρό στη Ρωσία, στην Κίνα αυτό ήταν γιατί «το» κόμμα λειτουργούσε συγκεντρωτικά, με τις παραπέρα συνέπειες που γνωρίζουμε. Πρέπει όμως ν' αποφασίσουμε κάποια μέρα να αναγνωρίσουμε ένα γεγονός: τον πολύπλοκο χαρακτήρα των σημερινών οικονομικών ευθυνών του Κράτους, που θα πολλαπλασιαστούν κατά το σοσιαλισμό. Φοβάμαι ότι αυτό το «ρίζωμα» της εξουσίας μέσα στις εργασιακές κοινότητες, για το οποίο μίλησες, θα οδηγήσει στην πραγματικότητα σε μια επανάκαμψη της εξουσίας των ειδικών, ότι ξεφεύγουμε από την ηγεσία του μοναδικού κόμματος για να ξαναπέσουμε στη διακριτική σαγήνη του τεχνοκρατικού δεσποτισμού. Είναι παράξενο που όλοι οι ηγέτες του σοσιαλιστικού κόμματος υποστηρίζουν την αυτοδιαχείριση! Αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι φλυαρούν και μετά οι εμπειρογνώμονες αναλαμβάνουν τις οικονομικές ευθύνες του Κράτους. Κι έπειτα υπάρχει η συγκεκριμένη κατάσταση στη σημερινή Γαλλία. Εσύ κι εγώ μιλάμε για το πρότυπο της ιδανικής δημοκρατίας. Ξεχάσαμε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια συγκεκριμένη κατάσταση στη Γαλλία: το κοινό πρόγραμμα και την πιθανή νίκη της Ενωμένης Αριστεράς. Μπροστά σ' αυτό ή πρέπει να σκεφτούμε ότι δεν έχουμε να περιμένουμε τίποτα από το κοινό πρόγραμμα, ότι η αριστερά στην εξουσία θα οδηγήσει στη σοσιαλδημοκρατία, ή ακόμα ότι αναζητά μια νέα μορφή απολυταρχισμού που μόνο ο συγκεντρωμένες αντιεξουσίες της βάσης μπορούν να αντισταθμίσουν, και επομένως η μόνη ελπίδα για μας είναι να πάρει γρήγορα την κυβέρνηση για να καταλάβουν οι μάζες τι είναι ο ρεφορμισμός και να τον απορρίψουν... Σελίδα 11 / 17

12 Η ανάλυση μου είναι διαφορετική: ή θα γίνει μια εκπληκτική κινητοποίηση στη βάση ή δε θα γίνει τίποτα. Αν δεν γίνει είμαστε χαμένοι έτσι κι αλλιώς θα ζήσουμε μια νέα σοσιαλδημοκρατική εμπειρία όπως και με τον Αλλιέντε, όπου με το 30% η Λαϊκή Ενότητα κέρδισε ταχυδακτυλουργικά τις εκλογές! Αν λοιπόν γίνει μια μαζική κινητοποίηση υπάρχει κάποια ελπίδα. Αλλά τότε θα δημιουργηθεί μια πολύ σαφής κατάσταση. Όλοι, εμείς και η αριστερά θα ασκούμε την εξουσία. Δεν λέω εμείς αντιμέτωποι με την αριστερά, γιατί θα υπάρχουν δυο στρατόπεδα και μεις είτε το θέλουμε είτε όχι θα είμαστε μέσα στο χώρο της αριστεράς. Θα βρισκόμαστε τότε σε μια κατάσταση που θα χαρακτηρίζεται από μια κρίση του Κράτους, αλλά που δεν είναι επαναστατική κρίση: η αριστερά στην εξουσία μ' ένα πρόγραμμα πολύ πιο ριζοσπαστικό από όσα έγιναν ποτέ στην Ιταλία αναγκασμένη να το εφαρμόσει, πράγμα που είναι πολύ ενοχλητικό για μερικά συστατικά της η αριστερά που βάζει τις βάσεις για έναν εκδημοκρατισμό του Κράτους σε αντιπαράθεση με μια τεράστια λαϊκή κινητοποίηση που χυτεύει σχήματα άμεσης δημοκρατίας της βάσης... Αλλά και μια αριστερά που ταυτόχρονα περιορίζεται στις προδιαγραφές του κοινού προγράμματος. Τότε το πραγματικό πρόβλημα είναι πώς να προχωρήσει βαθύτερα αυτή η διαδικασία. Μέσα σ' αυτό το πλαίσιο αναφοράς μου φαίνεται απίθανη η προοπτική συγκεντρωτισμού της εργατικής αντιεξουσίας από εργοστασιακό συμβούλιο σε άλλο εργοστασιακό συμβούλιο, από επιτροπή στρατιωτών σε άλλη επιτροπή στρατιωτών. Επίσης πρέπει να σου πω ότι αυτό μου φαίνεται εξαιρετικά επικίνδυνο. Έτσι ανοίγει ο δρόμος για την πλήρη παλινόρθωση της αστικής τάξης, που δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι παραμένει ενεργός πρωταγωνιστής της διαδικασίας. Τι να κάνουμε λοιπόν; Πώς να οδηγήσουμε την αριστερά στην ουσιαστική εφαρμογή του εκδημοκρατισμού του Κράτους, στο συνδυασμό της θεσμικής της εξουσίας με τις νέες μορφές άμεσης δημοκρατίας; Εδώ είναι το πρόβλημα. Και φυσικά δε λύνεται με ομιχλώδεις όρους όπως οι «πραγματικές συνεργατικές δουλειάς», με όλες τις αρετές που απέδιδαν κάποτε στο «Κόμμα». Ποια επαναστατική τακτική χρειάζεται η Γαλλία; WEBER: H κατάσταση που νομίζω ότι θα οδηγήσει ολοφάνερα στην αποτυχία των κινητοποιήσεων και στην ήττα είναι εκείνη που θα αντιμετωπίσουμε με την εφαρμογή της σημερινής στρατηγικής της Ενωμένης Αριστεράς. Μια κατάσταση όπου, όπως λες, η αριστερά φτάνει στην κυβέρνηση και όπου υπάρχει ένα μαζικό κίνημα επαρκές για να την εξαναγκάσει να εφαρμόσει το Κοινό Πρόγραμμα. Γιατί τότε θα θίξει αρκετά τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης και θα την εξαγριώσει, όχι όμως και τόσο ώστε να τη θέσει εκτός μάχης, θα βρεθούμε λοιπόν στη γνωστή κατάσταση όπου η άρχουσα τάξη βρίσκεται σε απόγνωση - σε εθνική και διεθνή κλίμακα - αλλά διατηρεί τον έλεγχο των κυριότερων οικονομικών και πολιτικών μοχλών και φυσικά του κρατικού μηχανισμού. Γιατί στη Γαλλία μπορεί ένα μέρος της κρατικής μηχανής να προσχωρήσει στην αριστερά αλλά το μεγαλύτερο μέρος της οπωσδήποτε θα πολωθεί στη δεξιά. Η αστική τάξη λοιπόν θα έχει τους λόγους και τα μέσα για να χτυπήσει. Ενώ αντίθετα οι λαϊκές μάζες θα είναι σχετικά αφοπλισμένες από δεκαετίες συζητήσεων για το «ειρηνικό πέρασμα» στο σοσιαλισμό, την «αντιφατική φύση» του δημοκρατικού αστικού κράτους κλπ. Κινδυνεύουμε να βρεθούμε στην κλασική κατάσταση της ήττας χωρίς να δοθεί μάχη. Αυτή είναι η ανάλυση που κάνουμε. Τότε φτάνουμε στα λόγια σου: αν δεν υπάρχει μαζικό κίνημα - πράγμα που μου φαίνεται γενικά ακατανόητο... ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Και μένα μου φαίνεται ακατανόητο να μην υπάρχει μαζικό κίνημα... Σελίδα 12 / 17

13 WEBER: Αν υπάρχει λοιπόν, πιστεύω ότι το πρόβλημα είναι να οργανωθεί πάνω σε αντικειμενικούς στόχους - αντικειμενικούς στόχους που δεν είναι ταυτόσημοι με την άμεση καταστροφή του αστικού κράτους - αλλά πάνω σε οικονομικούς, πολιτικούς και διεθνείς στόχους, που τους ονομάζουμε αντικειμενικούς στόχους μετάδοσης και που στην ουσία εντάσσονται σε μια λογική ανάδυσης μιας κατάστασης, διπλής εξουσίας... ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Βλέπεις λοιπόν! WEBER: Περίμενε όμως, θα σου εξηγήσω τι εννοώ μ' αυτό. Αυτό σημαίνει ολοφάνερα, στο οικονομικό επίπεδο, τον αγώνα για την ανακατανομή του μεγάλου κεφαλαίου και την εγκαθίδρυση του λαϊκού ελέγχου σε όλα τα επίπεδα της παραγωγής, με στόχο ένα εργατικό πρόγραμμα που θα σώσει την οικονομία από την κρίση. Αυτός είναι ο άξονας: ένας άξονας που δεν χρησιμεύει μόνο στην υπεράσπιση των συνθηκών ζωής και εργασίας των λαϊκών μαζών, αλλά επίσης στην αφαίρεση της οικονομικής εξουσίας από την αστική τάξη στο χώρο των επιχειρήσεων και της διοίκησης και στην οργάνωση της εργατικής τάξης για τον έλεγχο, δηλαδή για την εξουσία. Στο πολιτικό επίπεδο πρέπει να αγωνίζεται κανείς για την επέκταση της δημοκρατίας και όχι να θορυβεί κραυγάζοντας «εκλογές, παγίδα για βλάκες». Σημαίνει ότι πρέπει να αγωνίζεται για την απλή αναλογική, για περιφερειακά κοινοβούλια, για συνδικαλισμό των φαντάρων κ.λπ., για να επεκταθεί στο μάξιμουμ η πολιτική δημοκρατία, μια και έτσι μπορούμε να αποδυναμώσουμε στο μάξιμουμ το αστικό Κράτος. Στο διεθνές επίπεδο συνοπτικά αναφέρω το αντιστάθμισμα της ιμπεριαλιστικής πίεσης των Η.Π.Α. δια μέσου της ανάπτυξης νέων σχέσεων με τις χώρες του Τρίτου Κόσμου και κυρίως με την επιρροή στις λαϊκές μάζες της Λατινικής Ευρώπης... Είναι προϋπόθεση της επιτυχίας και είναι επίσης δυνατή, γιατί ήδη αρχίζει να δημιουργείται μια ευρωπαϊκή ενότητα. Μπορεί να δημιουργηθεί μια μαζική οργάνωση στη βάση, μέσα στις επιχειρήσεις και κοινότητες με τους κοινούς αυτούς στόχους. Και η λογική των κοινών αυτών στόχων είναι ο συγκεντρωτισμός. Η λογική του εργατικού ελέγχου μέσα στην επιχείρηση είναι ο εργατικός έλεγχος πάνω στην οικονομική πολιτική του Κράτους. Οι εργάτες που αναλαμβάνουν τον έλεγχο σ ένα εργοστάσιο συγκρούονται με την αγορά, με την πίστωση, με το εμπόριο. Και γι' αυτό λογικά επιβάλλεται ο συντονισμός και ο συγκεντρωτισμός στο επίπεδο του κλάδου, της περιοχής, του έθνους. Επομένως δημιουργείται μια εργατική αντιεξουσία αντιμέτωπη με την εξουσία του αστικού Κράτους. Και η αναμέτρηση μου φαίνεται αναπόφευκτη. Για το ότι αυτή η αναμέτρηση θα στηριχθεί και πάνω στις εσωτερικές διαφοροποιήσεις του αστικού Κράτους είμαι απολύτως πεπεισμένος. Πιστεύω ωστόσο ότι η διαφοροποίηση αυτή θα είναι τόσο σημαντική και βαθιά όσο το μαζικό κίνημα θα είναι δυνατό και οργανωμένο σαν εξωτερικός πόλος απέναντι στο Κράτος, και φορέας ενός εναλλακτικού σχεδίου. Μα ότι αυτή η αναμέτρηση ανάμεσα στο μαζικό κίνημα που οργανώνεται και συγκεντροποιείται εκτός κρατικού μηχανισμού, στηριγμένου και στους εκπροσώπους και συμμάχους μέσα σ' αυτό το μηχανισμό, και στον πυρήνα του αστικού κρατικού μηχανισμού, οργανωτή και ενωποιητή της αντίστασης των κυρίαρχων τάξεων, αυτή η αναμέτρηση μου φαίνεται αναπόφευκτη. Την αλήθεια αυτή δεν μπορούσε να την παραγνωρίσουμε. Ή πια πρέπει να συμφωνήσουμε με τον Amendola και τους φίλους του ΚΚΙ: το πέρασμα στο σοσιαλισμό δεν είναι επίκαιρο πρόβλημα. Ο Amendola δηλώνει ότι η μετάβαση στο σοσιαλισμό είναι άκαιρο θέμα για την Ιταλία για λόγους διεθνούς και εθνικής πολιτικής κατ' αυτόν η πλειοψηφία των Ιταλών δεν θέλει το σοσιαλισμό. Πρέπει να το χωνέψουμε αυτό για να καταλάβουμε τι μπορούμε να κάνουμε. Πέρασαν τριάντα χρόνια πρωτόφαντης οικονομικής ανάπτυξης ο ιταλικός λαός είναι ο πιο ελεύθερος στον κόσμο, αυτός που είχε τις μεγαλύτερες κατακτήσεις τα τελευταία δέκα χρόνια. Στο βάθος όμως οι περισσότεροι άνθρωποι είναι προσκολλημένοι στο σύστημα και γι' αυτό ψηφίζουν για το συνασπισμό της δεξιάς που διευθύνουν οι χριστιανοδημοκράτες. Φωνάζουν και διαμαρτύρονται αλλά τελικά δεν είναι έτοιμοι να κάνουν το βήμα που χρειάζεται και τις απαραίτητες θυσίες που συνεπάγεται μια επαναστατική κατάκτηση της εξουσίας. Επομένως πρέπει να ξεχαστεί όλη η ιστορία της μετάβασης να πάψουμε να σπρώχνουμε τους ανθρώπους μακρύτερα από εκεί που θέλουν να πάνε και να αγωνιστούμε για τον εκδημοκρατισμό της ιταλικής κοινωνίας. Σελίδα 13 / 17