ΗΜΕΡΑ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΑΣ τρεις συνεντεύξεις

Η ΑΥΓΗ, 09/03/2008 ΗΜΕΡΑ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΑΣ τρεις συνεντεύξεις Κλοντίν Μοντέιγ Αλίκη Μαραγκοπούλου-Γιωτοπούλου Σούλα Παναρέτου Της Ρένας Δούρου* 100 χρόνια από τη γέννηση της Σιμόν ντε Μποβουάρ, σαράντα χρόνια μετά τον Μάη του '68... Ίσως να περισσεύουν οι επετειακές εκδηλώσεις και οι τιμητικοί εορτασμοί. Από την άλλη, ίσως όχι. Γιατί, παρότι φέτος εορτάζουμε τα 100 χρόνια από τη γέννηση της Σιμόν ντε Μποβουάρ, παρ' ότι έχουν περάσει 40 χρόνια μετά τον Μάη του '68, και ό,τι πυροδότησε και κυρίως βοήθησε το γυναικείο κίνημα στις διεκδικήσεις του, το περίφημο δικαίωμα στην εργασία με ίση αμοιβή παραμένει, με έναν τραγικό τρόπο, για όλες μας επίκαιρο. Τη θλιβερή πρωτιά στις στρατιές των ανέργων κατέχουν οι γυναίκες, σ' όλο τον αποκαλούμενο δυτικό προηγμένο κόσμο. Το δικαίωμα στην άμβλωση αμφισβητείται στη Λετονία και στην Πολωνία -ούτε λόγος για τις χώρες του τρίτου κόσμου, όπου η κλειτοριδεκτομή παραμένει μια τερατώδης πρακτική, ζήτημα ενδεχομένως ενδιαφέροντος πολυπολιτισμικού, για κάποιους μεταμοντέρνους. Το ερώτημα της γυναικείας ταυτότητας έμεινε αναπάντητο, αφού κατακάθισε ο κουρνιαχτός των σφοδρών αντιπαραθέσεων μεταξύ των κοινωνιολογιζουσών και των νατουραλιστριών φεμινιστριών, για το εάν γεννιέσαι ή γίνεσαι γυναίκα. 40 χρόνια μετά τον Μάη του '68, λοιπόν, 100 χρόνια από τη γέννηση της Σιμόν ντε Μποβουάρ, που συνήθιζε να λέει ότι "οι γυναίκες που αγωνίζονται για την απελευθέρωσή τους δεν μπορεί να είναι αληθινά φεμινίστριες αν δεν ανήκουν στην Αριστερά, γιατί παρόλο που ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να εγγυηθεί την ισότητα των δυο φύλων είναι απαραίτητος για να μπορέσει αυτή να πραγματοποιηθεί", οι αριστερές γυναίκες, τουλάχιστον στην Ελλάδα, ξεχνούν να δηλώνουν φεμινίστριες, 1

ενώ τα κόμματα, πολιτικά υποκείμενα και εκφραστές του αγώνα για τον σοσιαλισμό, συνεχίζουν να επανδρώνονται. Η υποχώρηση του γυναικείου κινήματος δεν θα προκαλούσε έκπληξη στη Σιμόν ντε Μποβουάρ, μας είπε χαρακτηριστικά στη συνέντευξη της η Κλοντίν Μοντέι, συγγραφέας, ακαδημαϊκός και μελετήτρια του έργου της Μποβουάρ, αλλά "αυτό που προκαλεί έκπληξη στην ιστορία της ανθρωπότητας είναι ότι οι κοινωνίες δεν ανέχονται περισσότερη δικαιοσύνη για τις γυναίκες, παρά μόνο για μικρό χρονικό διάστημα". Τη σκυτάλη, στη μικρή αυτή αναφορά μας, παίρνει η Αλίκη Μαραγκοπούλου- Γιωτοπούλου, ζωντανή ιστορία του ελληνικού κινήματος για τα δικαιώματα του ανθρώπου και επίτιμος πρόεδρος του Συνδέσμου για τα δικαιώματα των Γυναικών, που ανιχνεύει ευθύνες στην υπαναχώρηση του γυναικείου κινήματος και στην απουσία νέων αγωνιστριών. Με το αγέρωχο ύφος της, τονίζει ότι σήμερα οι γυναίκες ενδιαφέρονται περισσότερο να προβάλουν τη θηλυκότητα τους, ως μέσο σταδιοδρομίας, ενώ άλλοτε το να ενδίδουν σε κάτι τέτοιο θεωρείτο τρομερό, "εάν όχι έγκλημα, τουλάχιστον ατόπημα". Και ανοίγει τη μεγάλη συζήτηση για τον σεξισμό, που σιγά σιγά και ύπουλα μπήκε από την πόρτα στην ζωή όλων μας, με την πολύτιμη βοήθεια των ΜΜΕ. Ευτυχής για την ανάληψη των ηνίων της ιστορικής γυναικείας οργάνωσης από τη Σούλα Παναρέτου, σημερινή πρόεδρο του Συνδέσμου και μέλος της ΚΠΕ του ΣΥΝ, η Αλίκη Μαραγκοπούλου συμφωνεί μαζί της στο ότι "ο νεοφιλελευθερισμός, και γενικότερα η παγκοσμιοποίηση, έτσι όπως προχωρεί, πλήττει τα δικαιώματα, διευρύνει τις ανισότητες στον κόσμο". *Η Ρένα Δούρου είναι μέλος της ΚΠΕ του ΣΥΝ 2

Κλοντίν Μοντέιγ Μέχρι στιγμής, τα περισσότερα άρθρα που αφιερώνονται στην επέτειο των εκατό χρόνων από τη γέννηση της Σιμόν ντε Μποβουάρ, αφορούν τη σχέση της με τον Σαρτρ και την ταραχώδη προσωπική τους ζωή. Μήπως αυτό σημαίνει ότι, στην εξαιρετικά ανεκτική κοινωνία μας, ο φεμινισμός δεν έχει πλέον λόγο ύπαρξης και τα συνθήματα της Μποβουάρ έχουν ξεχαστεί ή έχουν ξεπεραστεί: Ο φεμινισμός έχει λόγο ύπαρξης περισσότερο από ποτέ. Πράγματι, αν και τα δικαιώματα των γυναικών διευρύνθηκαν σε μερικές χώρες της Δύσης, καθώς και σε μερικές αναδυόμενες χώρες, κυρίως με την εμφάνιση μιας μεσαίας τάξης, όπου οι νέες γυναίκες μπορούν να έχουν πρόσβαση στην εργασία, η ανισότητα μεταξύ ανδρών και γυναικών σε όλο τον κόσμο παραμένει εξαιρετικά επίκαιρο ζήτημα. Οι γυναίκες αποτελούν, όντως, τα πρώτα θύματα των διακρίσεων πρόσβασης στην εργασία, τα πρώτα θύματα της ανεργίας, των κατώτερων μισθών, της βίας, της φτώχειας στον πλανήτη. Η εκμετάλλευση του γυναικείου σώματος αποτελεί αντικείμενο κάθε είδους διεκδικήσεων, οικονομικών και πολιτικών. Η δημογραφική έκρηξη αποτελεί έναν κίνδυνο, τόσο για τους άνδρες όσο και για τις γυναίκες, αλλά κυρίως για τις γυναίκες, διότι αυτή η έκρηξη θα καταστήσει ακόμη πιο εύθραυστη την κατάστασή τους κατά τις επόμενες δεκαετίες. Ο αγώνας για πρόσβαση στην εργασία, στο νερό, στην τροφή, στις συνθήκες υγιεινής και στο δικαίωμα στην αντισύλληψη θα είναι όλο και πιο δύσκολος, εξαιτίας του υπερπληθυσμού, και οι γυναίκες θα είναι τα πρώτα θύματα. Ας μην ξεχνάμε ότι οι γυναίκες του πλανήτη έρχονται πρώτες στον αναλφαβητισμό και υποφέρουν περισσότερο από έλλειψη παιδείας. Γι' αυτό το λόγο, το έργο της Σιμόν ντε Μποβουάρ παραμένει επίκαιρο. Πάντα επεσήμαινε ότι, σε περίπτωση οικονομικής ή πολιτικής κρίσης, οι γυναίκες θα μπορούσαν να δουν τα δικαιώματά τους να συρρικνώνονται, και μας καλούσε συνεχώς να είμαστε σε επαγρύπνηση. Τι θα σκεφτόταν η Μποβουάρ για την υποχώρηση του γυναικείου κινήματος, την οποία διαπιστώνουμε σήμερα; Δεν θα της προκαλούσε έκπληξη η υποχώρηση του γυναικείου κινήματος. Πράγματι, οι νέες γενιές γυναικών δεν διδάχθηκαν στο σχολείο ένα απαραίτητο αντικείμενο, την ιστορία των γυναικών. Οι σύγχρονες νέες γυναίκες έχουν από τη μια περισσότερες 3

ευκαιρίες ανεξαρτησίας και επιλογής επαγγέλματος, και από την άλλη είναι πιο ευπαθείς. Θα επιθυμούσαμε μαζί με άλλες φεμινίστριες να διδάσκεται στα λύκεια δυο ώρες το χρόνο το μάθημα "Ιστορία των Γυναικών". Οι σύγχρονες νέες γυναίκες δεν γνωρίζουν τους αγώνες που χρειάστηκαν να γίνουν για να αποκτήσουν το δικαίωμα στην αντισύλληψη, στην εκούσια διακοπή κύησης, και επίσης το δικαίωμα πρόσβασης σε επαγγέλματα ανδροκρατούμενα. Αυτό που προκαλεί έκπληξη στην ιστορία της ανθρωπότητας, είναι ότι οι κοινωνίες δεν ανέχονται περισσότερη δικαιοσύνη για τις γυναίκες, παρά μόνο για μικρό χρονικό διάστημα. Θα έλεγα, λοιπόν, στις νέες γυναίκες της εποχής μας να είναι, όπως το έθετε η Μποβουάρ, σε επαγρύπνηση, διότι τα δικαιώματά τους θα μπορούσαν να αμφισβητηθούν καθ' όλη τη διάρκεια της ζωής τους και μάλιστα με τρόπο ύπουλο. Τι είναι αυτό που παραμένει πραγματικά επίκαιρο στο έργο της Σιμόν ντε Μποβουάρ; Ο επίκαιρος χαρακτήρας των λεγομένων της αφορά τα διάφορα θέματα που άπτονται των δικαιωμάτων του ανθρώπου, τα οποία η ίδια υπερασπίστηκε σε μια εποχή όπου κανένας δεν μιλούσε για αυτά, όπως η καταδίκη των βασανιστηρίων, το δικαίωμα ανεξαρτησίας των χωρών, το δικαίωμα στην αποαποικιοποίηση και, τέλος, το δικαίωμα των ηλικιωμένων να ζουν με αξιοπρέπεια τα γηρατειά. Έγραψε τέσσερα κείμενα, στα οποία καταδικάζει τον τρόπο με τον οποίο οι κοινωνίες κακομεταχειρίζονται τους ηλικιωμένους. Από αυτή την άποψη, το πιο σημαντικό της βιβλίο είναι ένα δοκίμιο 600 σελίδων, με τίτλο Τα γηρατειά. Η Σιμόν ντε Μποβουάρ καταγγέλλει το γεγονός ότι οι άνδρες και οι γυναίκες εκλαμβάνονται ως "υλικό" και όχι ως ανθρώπινα όντα άξια σεβασμού. "Να λοιπόν για ποιο λόγο γράφω αυτό το βιβλίο: για να σπάσω τη συνωμοσία της σιωπής...απέναντι στους ηλικιωμένους.[η κοινωνία] δεν είναι απλά ένοχη αλλά εγκληματική. Καλυπτόμενη πίσω από το μύθο της ανάπτυξης και της αφθονίας, μεταχειρίζεται τους ηλικιωμένους ως παρίες...", μας δηλώνει. Στο έργο αυτό, καταδεικνύει τον μηχανισμό εγκλεισμού των ηλικιωμένων και τα κεκαλυμμένα οικονομικά διακυβεύματα. Υπενθυμίζει ότι οι ηλικιωμένοι δεν αποτελούν οικονομική δύναμη και επομένως δεν έχουν τα μέσα να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους. Αντιπαραβάλλει την κατάσταση των γυναικών με αυτή των ηλικιωμένων: "Το πιο σημαντικό ζήτημα που πρέπει να τονίσουμε είναι ότι το καθεστώς των ηλικιωμένων δεν κατακτήθηκε ποτέ από τους ίδιους ούτε τους παραχωρήθηκε". 4

Η κατάσταση των ηλικιωμένων γυναικών είναι εξίσου δύσκολη. Σε όλη τους τη ζωή, είχαν μισθούς κατώτερους από αυτούς των ανδρών, μερικές αναγκάστηκαν να σταματήσουν να εργάζονται για να μεγαλώσουν τα παιδιά τους ή να δουλεύουν υπό καθεστώς μερικής απασχόλησης. Μερικές φορές, η εργασία τους, όπως συνέβαινε με τις αγρότισσες, δεν αναγνωριζόταν ούτε ήταν αμειβόμενη. Για μια φορά ακόμη, οι γυναίκες πλήττονται πρώτες από τη φτώχεια. Εκατοντάδες χιλιάδες αντίτυπα του έργου αυτού πωλήθηκαν ανά τον κόσμο, κυρίως στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ιαπωνία. Στην Ιταλία, ένα ινστιτούτο γηριατρικής φέρει το όνομα της Simone de Beauvoir. Σιμόν ντε Μποβουάρ Η αγάπη θεωρείται σαν το ύψιστο λειτούργημα της γυναίκας, που όταν την προσφέρει σ' έναν άντρα αναζητεί σ' αυτόν τον Θεό~ αν όμως οι περιστάσεις δεν της επιτρέπουν την ανθρώπινη αγάπη ή αν οι ελπίδες της έχουν διαψευστεί ή είναι υπερβολικά απαιτητική, είναι πιθανόν να διαλέξει τη λατρεία της θεότητας στο πρόσωπο του ίδιου του Θεού. Σίγουρα υπήρξαν και άντρες που διάλεξαν αυτό τον δρόμο, αλλά αυτοί ήταν πάρα πολύ λίγοι και το πάθος τους είχε εξαιρετικά εκλεπτυσμένα, διανοητικής μορφής χαρακτηριστικά. Αντίθετα, οι γυναίκες που εγκαταλείφθηκαν στις επουράνιες γαμήλιες χαρές είναι χιλιάδες και η εμπειρία τους έχει ιδιαίτερα συναισθηματικό χαρακτήρα. Η γυναίκα έχει συνηθίσει να ζει υποταγμένη περιμένει τη λύτρωση απ' τον ουρανό, όπου οι αρσενικοί κάθονται στον θρόνο τους. Κι εκεί ακόμα, αυτοί περιβάλλονται από φωτοστέφανο: το μεγαλείο τους αναδύεται μέσα απ' το περίβλημα της σαρκικής τους παρουσίας. Το αγαπημένο πρόσωπο είναι λίγο πολύ απόν επικοινωνεί με την πιστή του με δυσνόητα συνθήματα, ενώ εκείνη γνωρίζει τα αισθήματά του μόνο μέσα απ' την πράξη της πίστης. Όσο πιο ανώτερος φαίνεται στα μάτια της, τόσο πιο ακατανόητη μοιάζει η συμπεριφορά του. Στην ερωτοτομανία αυτή, η πίστη ξεπερνάει όλες τις αντιξοότητες. Η γυναίκα δεν έχει ανάγκη ούτε την επαφή ούτε την αίσθηση της παρουσίας δίπλα της. Το δεύτερο φύλο Σιμόν ντε Μποβουάρ 5

Αλίκη Μαραγκοπούλου-Γιωτοπούλου Δεν είναι υπερβολή να ειπωθεί ότι είστε η ζωντανή ιστορία των συνεχών διεκδικήσεων και αγώνων για τα δικαιώματα των γυναικών, για τα δικαιώματα του ανθρώπου. Από το 1952, τότε που για πρώτη φορά καταφέραμε να αποκτήσουμε ισότιμα πολιτικά δικαιώματα, πιέζοντας την κυβέρνηση να επικυρώσει μια διεθνή σύμβαση του ΟΗΕ, μέχρι και σήμερα, που βάλαμε επιτέλους την ποσόστωση του ενός τρίτου στα ψηφοδέλτια των βουλευτικών εκλογών, κατ' εφαρμογή του μεταρρυθμισθέντος συντάγματος του 2001, έχω λάβει μέρος σε όλους τους αγώνες για την κατάκτηση κάθε βήματος. Πρέπει να σας πω ότι τα δικαιώματα της γυναίκας είναι δικαιώματα του ανθρώπου, με μερικά πρόσθετα μέτρα, για κατάργηση της προκατάληψης κατά των γυναικών. Και τα δικαιώματα του ανθρώπου περνάνε δύσκολη εποχή σήμερα. Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι βρίσκει κανείς περισσότερες γυναίκες φεμινίστριες στις μεγαλύτερες ηλικίες παρά στις νεότερες; Εμείς τότε συναντούσαμε περισσότερες δυσκολίες, διότι είμαστε αποκλεισμένες σχεδόν απ' όλες τις σταδιοδρομίες. Θα σας πω και κάτι άλλο, ωμά, όπως συνηθίζω. Οι γυναίκες τώρα χρησιμοποιούν τη θηλυκότητα τους ως μέσο σταδιοδρομίας, ενώ άλλοτε κάτι τέτοιο θεωρείτο εάν όχι έγκλημα, τουλάχιστον βαρύ ατόπημα. Αυτά προέρχονται από υποσυνείδητα κατάλοιπα ανασφάλειας. Τι γνώμη έχετε για το ασφαλιστικό, για την πρόωρη συνταξιοδότηση των γυναικών; Αμφιβάλλω αν είναι πράγματι ευνοϊκό για τη γυναίκα να παίρνει σύνταξη πιο πριν από τον άνδρα, διότι πρώτα από όλα της κόβει τα φτερά για τη σταδιοδρομία της μέχρι τις ανώτερες θέσεις. Δεν πρόκειται πάντως για διευκόλυνση, λόγω της ενασχόλησης με τα παιδιά της. Έχετε δει 60άρες με μωρά; Η αλήθεια είναι ότι η γυναίκα πρέπει να συνεχίσει να καλύπτει το έλλειμμα κοινωνικής πρόνοιας του κράτους. Αφού τελειώσει με τα παιδιά της και τη δουλειά της, έχει στην πλάτη της όλους τους αρρώστους του σπιτιού, τους γέρους, τα εγγόνια. Όλα αυτά τα καθήκοντα δεν την αφήνουν ήσυχη ούτε μετά τη σύνταξη. Γι' αυτό, δεν μπορώ να πω ότι μια μικρή αύξηση του χρόνου συνταξιοδότησης θα την ωφελήσει ούτε ότι θα τη βλάψει. 6

Τι σας λέει η εμπειρία σας και η δράση σας ως πρόεδρος της Διεθνούς Ένωσης Γυναικών; Υπάρχει μια κλίμακα φοβερά διαφορετικών καταστάσεων. Από τις σκανδιναβικές χώρες, οι οποίες βρίσκονται στην κορυφή της ισότητας, και στο νόμο και στην πράξη, μέχρι τις γυναίκες των φονταμενταλιστικών χωρών, όπου τις παντρεύουν από κοριτσάκια χωρίς να τις ρωτάνε. Υπάρχει μια απόσταση δραματικά μεγάλη, μεταξύ της θέσης των γυναικών στις προηγμένες κοινωνικά, οικονομικά και πολιτιστικά χώρες και στις υπόλοιπες. Υπάρχει μια απόσταση πραγματικά μεγάλη σε όλους τους τομείς (παιδεία, οικογένεια, κληρονομικά δικαιώματα, επάγγελμα, εξουσία, ακόμη και στις ποινές). Πάντως, μόνο στα δημοκρατικά καθεστώτα πιστεύουμε ότι μπορεί να υπάρξει ισότητα για όλους και για όλες. Τώρα που τα ηνία του Συνδέσμου για τα δικαιώματα των Γυναικών τα αναλαμβάνει η Σούλα η Παναρέτου, τι της εύχεστε; Πρώτα απ' όλα, είμαι ευτυχής που ανέλαβε πρόεδρος, είναι ένας προοδευτικός άνθρωπος με πολλά προσόντα, ήθους και ικανοτήτων. Θα έχει να παλέψει και η Σούλα με πολλά να παλέψει, όλα τα κατάλοιπα, τα οποία υπάρχουν από τη μεριά της κοινωνίας αλλά και από τη μεριά των γυναικών. Πιστεύω ότι άλλωστε εκείνη θα σας πει καλύτερα από μένα ποιο πιστεύει ότι πρέπει να είναι το έργο της, σε έναν Σύνδεσμο που αγωνίζεται τώρα 88 χρόνια για την ισότητα και εκδίδει ένα περιοδικό από το 1923, με διακοπή μόνο στις δύο δικτατορίες, του Μεταξά και της χούντας. Ολόκληρο το διοικητικό συμβούλιο την ψήφισε ομοφώνως και αποβλέπει στη Σούλα, ως πρόσωπο που θα προχωρήσει τη σωστή και προοδευτική γραμμή στην ισότητα των δυο φύλων. 7

Σούλα Παναρέτου Ο νεοφιλελευθερισμός πιέζει τα δικαιώματα των γυναικών; Νομίζω ότι έχουμε πρόβλημα εδώ, διότι ο νεοφιλελευθερισμός και γενικότερα η παγκοσμιοποίηση, έτσι όπως προχωρεί, πλήττει τα δικαιώματα, διευρύνει τις ανισότητες στον κόσμο. Εμείς βέβαια παλεύουμε για μια παγκοσμιοποίηση των δικαιωμάτων, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων της ισότητας, της οικολογικής ισορροπίας, της δημοκρατίας, της κοινωνικής συνοχής, αλλά το κρατούν δόγμα είναι διαφορετικό. Στον Σύνδεσμο συμμετέχουν λίγες γυναίκες νεαρής ηλικίας. Αυτό όντως είναι ένα ζήτημα, έχουμε όντως ένα πρόβλημα περάσματος του μηνύματος της ισότητας στις νέες γενιές και είναι αλήθεια ότι αυτό μας απασχόλησε και στο διοικητικό συμβούλιο και θα μας απασχολήσει ακόμα περισσότερο με εξειδικευμένους τρόπους. Αλλά υπάρχει ένα ζήτημα γενικότερο: δεν απαντάται μόνο στο δικό μας Σύνδεσμο αυτό το πρόβλημα, απαντάται και στα κόμματα και σε κάθε είδους συλλογικότητα. Μια σημαντική σας δραστηριότητα; Ο Σύνδεσμος βγάζει το καλύτερο περιοδικό γυναικείων προβλημάτων που κυκλοφορεί στην Ευρώπη, που είναι Ο αγώνας της γυναίκας. Δεν μεροληπτώ καθόλου λέγοντας κάτι τέτοιο, αφού έχει πλουσιότατη ύλη, με επιστημονικά, κοινωνιολογικά, πολιτιστικά νέα απ' όλο τον κόσμο. Πρέπει να διαδοθεί αυτό το περιοδικό. 8