ECONOMIST CONFERENCES ΚΥΚΛΟΣ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ JOERG ASMUSSEN ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούµε πάρα πολύ τον κ. Asmussen για τις σαφείς και πολύ ξεκάθαρες υποδείξεις του. Νοµίζουµε ότι ο κ. Asmussen αποτελεί ίσως το πλέον πραγµατιστικό αν θέλετε µέλος του ιοικητικού Συµβουλίου και το καταλαβαίνουµε αυτό. Έχουµε λοιπόν µερικά λεπτά στη διάθεσή µας για ερωτήσεις πριν τον αποχαιρετίσουµε -διότι πρέπει να φύγει για µία συνάντηση- ποιος θα ήθελε να κάνει µία ερώτηση στον κ. Asmussen στα επόµενα λεπτά που έχουµε διαθέσιµα; Παρακαλώ ο κύριος Ντεφτέριος από το CNN. κ. ΝΤΕΦΤΕΡΙΟΣ: Έχω µία ερώτηση για τον κ. Asmussen. Καταθέσατε κάποιες πολύ σηµαντικές παρατηρήσεις για το κατά πόσον είναι εφικτός ο στόχος του χρέους του 120% του ΑΕΠ καθώς αυτός ήταν το νούµερο που υφίστατο πριν την κρίση. Και δεύτερον, πώς µπορεί ρεαλιστικά η Κυβέρνηση και ο ιδιωτικός τοµέας να συζητήσουν, όταν φαίνεται ότι δεν υπάρχει ουσιαστικά συνεργασία µεταξύ των δύο, από τη στιγµή που αποτυγχάνουν αυτοί οι δύο παράγοντες να περάσουν στον κόσµο το µήνυµα ότι αυτές οι µεταρρυθµίσεις θα επιτύχουν κάποιο αποτέλεσµα; J. ASMUSSEN: Σε ό,τι αφορά το πρώτο σας ερώτηµα, που ορθώς διατυπώσατε, όσον αφορά το λόγο χρέους προς ΑΕΠ, το οποίο δηλώνει τη βιωσιµότητα του χρέους µίας χώρας, θα ήθελα να υπενθυµίσω ότι ο όλος στόχος της αναδιάρθρωσης του χρέους που ανελήφθη στο παρελθόν, ήταν ουσιαστικά να φέρουµε τη χώρα σε µια κατάσταση όπου η χώρα θα εκπέµπει σηµάδια βιωσιµότητας προς τις αγορές. Αυτό το νούµερο το 120% του ΑΕΠ µέχρι το 2020 αυτό θα δηλώνει ότι το χρέος είναι βιώσιµο και µε αυτόν τον τρόπο η Ελλάδα θα
µπορέσει να επανέλθει για να αξιοποιήσει τις αγορές ως πηγές χρηµατοδότησης. Αυτό είναι ένα βασικό στοιχείο, προκειµένου να υπάρχει και πάλι πρόσβαση στις αγορές για την Ελλάδα. Πρέπει λοιπόν να είναι σαφές ότι η αποστολή του ιεθνούς Νοµισµατικού Ταµείου, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και της Επιτροπής, ξεκινά αυτή την εβδοµάδα σε ό,τι αφορά την αξιολόγηση της δηµοσιονοµικής κατάστασης και σε συνεργασία βεβαίως µε τις Ελληνικές Αρχές διότι θα δούµε τον προηγούµενο και τον νέο Υπουργό Οικονοµικών σε λίγα λεπτά. Πρέπει λοιπόν να κάνουµε τα πάντα, προκειµένου να διατηρήσουµε αυτό το λόγο του χρέους προς ΑΕΠ στο 120% µέχρι το 2020, διότι αυτό θεωρούµε καθιστά το χρέος βιώσιµο και επιτρέπει στη χώρα να επανέλθει στις αγορές. Το δεύτερο ερώτηµα είναι ένα υποερώτηµα, αυτό που ανέφερα πριν ως πρόγραµµα ownership, δηλαδή να υπάρχει πραγµατική ιδιοκτησία του προγράµµατος και διαχείριση του προγράµµατος από την Ελλάδα. Κατά βάση υπάρχει συνεργασία µεταξύ των επιµέρους φορέων της Κυβέρνησης και του ιδιωτικού τοµέα και τα λοιπά και χωρίς µάλιστα να γνωρίζουµε τα επιµέρους κι επειδή το έχουµε κάνει αυτό σε αρκετές χώρες πρέπει να γνωρίζουµε τις λεπτοµέρειες του προγράµµατος για να µιλήσουµε. Γενικά µπορώ να πω ότι από την εµπειρία µου στην Ιρλανδία, στην Πορτογαλία και στη Λετονία και µάλιστα η Λετονία αποτελεί ένα παράδειγµα του πως η εσωτερική υποτίµηση απέδωσε, αυτό που είναι σηµαντικό είναι ότι όλοι οι παράγοντες της κοινωνίας πρέπει να συνεργαστούν σε τέτοιες δύσκολες εποχές κι αυτό έχει να κάνει µε τους Πολιτικούς, τους επιχειρηµατίες, τα συνδικάτα, ένα ευρύ φάσµα θα λέγαµε των πολιτικών δρώντων, πρέπει λοιπόν να υπάρχει µία εθνική ιδιοκτησία του προγράµµατος, διότι αυτό είναι επ ωφελεία της χώρας. Στη Λετονία ολοκληρώθηκε το πρόγραµµα µεταρρυθµίσεων µε επιτυχία και όλοι αναγνώρισαν παρατηρητές και οικονοµολόγοι ότι η συντριπτική ιδιοκτησία διαχείρισης του προγράµµατος στη Λετονία αποτέλεσε τον πλέον σηµαντικό παράγοντα, για την επιτυχία του προγράµµατος.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Θα δεχθούµε κάποιες ερωτήσεις ακόµα. Παρακαλώ ο κ. Γιάννης Πετεινιώτης έχει το λόγο. Γ. ΠΕΤΕΙΝΙΩΤΗΣ: Μιλήσατε για επανεκκίνηση και η ερώτησή µου είναι µήπως θα πρέπει να συζητήσουµε για επανασύσταση; Η ερώτησή µου λοιπόν είναι αν αντί για επανεκκίνηση, που είπατε, χρειάζεται επανασύσταση και εννοώ το reconstruction, δηλαδή αναδόµηση όλων των δοµών, γιατί όταν µία µηχανή δουλεύει λάθος όσες φορές και να την επανακκινήσουµε σε λάθος αποτέλεσµα θα φτάσει. Κι ένα δεύτερο, µιλήσατε για ισορροπία. Στην έννοια της ισορροπίας έχουµε δύο δυνάµεις, µε αποτέλεσµα το µηδέν, καθότι είναι αντίρροπες και η συνισταµένη τους είναι το µηδέν. Μήπως λοιπόν αντί για ισορροπία θα πρέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και το παγκόσµιο οικονοµικό φόρουµ το ΝΤ να αρχίζει να βλέπει για αρµονία, δηλαδή για συνύπαρξη περισσοτέρων των δύο κύριων δυνάµεων; Ευχαριστώ. ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Να υποβληθεί και η επόµενη ερώτηση παρακαλώ. ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Μιλήσατε για την ιδιοκτησία του προγράµµατος και για την αναγκαιότητα η Ελλάδα να αναλάβει την ιδιοκτησία του προγράµµατος, προκειµένου να έχει αποτελέσµατα. Όµως πριν την ιδιοκτησία του προγράµµατος υπάρχει και η συγγραφή του προγράµµατος και όλοι το γνωρίζουµε ότι δεν έχει γραφεί αυτό το πρόγραµµα και για να υπάρχει µια ουσιαστική συµµετοχή της Ελλάδος πρέπει να υπάρχει ένα πρόγραµµα. Άρα πώς µπορείτε ουσιαστικά να «πουλήσετε» την ιδιοκτησία του προγράµµατος, το οποίο έχει ουσιαστικά γραφεί στο εξωτερικό, στις Βρυξέλλες, στο ιεθνές Νοµισµατικό Ταµείο και απλά η Ελλάδα καλείται να το εφαρµόσει, έχοντας τις Κυβερνήσεις να είναι απρόθυµες να αγκαλιάσουν αυτά τα µέτρα και τον κόσµο να είναι κακώς πληροφορηµένος; Άρα σε ένα κλίµα όπου η Ελλάδα καταδεικνύεται ως το µαύρο πρόβατο, ως το κακό παράδειγµα αν θέλετε προκειµένου στο µέλλον να τροµάξει τους άλλους συµµετέχοντες στην Ευρωζώνη.
J. ASMUSSEN: Κατά πρώτον θα ήθελα να απαντήσω στα δύο σκέλη της πρώτης ερώτησης. Με ρωτήσατε αν αντί για επανεκκίνηση χρειαζόµαστε µία επαναδόµηση της οικονοµίας. Νοµίζω ότι δεν υπάρχει ουσιαστικά αντίστιξη αντίφαση µεταξύ αυτών των δύο, θεωρώ ότι είναι σηµαντικό ότι αυτό µπορεί να γίνει µόνο εδώ στην Ελλάδα, πρέπει να επαναπροσδιορίσουµε το επιχειρηµατικό µοντέλο της χώρας. ιότι σύµφωνα µε όλες τις οικονοµικές µετρήσεις η χώρα έχει χάσει την ανταγωνιστικότητά της τα τελευταία δέκα χρόνια, άρα κάποιος πρέπει να απαντήσει στο εξής ερώτηµα: Ποια είναι η µοναδική πρόταση πώλησης που έχει η Ελλάδα, τι µπορεί να προτείνει η Ελλάδα προκειµένου να δηµιουργήσει ανάπτυξη και βεβαίως για έναν πιο σηµαντικό λόγο θέσεις εργασίας; Κι αυτό µπορεί να γίνει από τις τοπικές Αρχές και όχι µόνο από τον δηµόσιο τοµέα, που είναι µία ευρύτερη συζήτηση, ένα ευρύτερο ζήτηµα όλης της κοινωνίας. Αυτό που µπορούµε να προτείνουµε είναι ότι µε τη βοήθεια των θεσµών της τρόικας και µε το µάθηµα που έχουµε της Λετονίας διαπιστώνουµε ότι η ιδιοκτησία του προγράµµατος είναι βασικός παράγων επιτυχίας. Το δεύτερο, αν κάποιος διαπιστώσει ότι κάτι πρέπει να γίνει, αυτό πρέπει να γίνει γρήγορα, δεν πρέπει να περιµένει, δεν πρέπει ουσιαστικά να παρατείνουµε την επώδυνη περίοδο. Αν κάτι είναι ξεκάθαρο, πρέπει να το κάνουµε άµεσα γρήγορα, διότι αυτό είναι καλύτερο προκειµένου να ανακτηθεί η εµπιστοσύνη προς µία οικονοµία. Το δεύτερο τµήµα της ερώτησής σας είχε να κάνει µε την ισορροπία. Αυτό που εγώ προσπάθησα να πω ήταν ότι προκειµένου να επανακτήσουµε την εµπιστοσύνη προς την Ευρώπη, προς τον ευρωπαϊκό χώρο, προς την Ευρωζώνη, πρέπει να έχουµε τη σωστή ισορροπία µεταξύ αυτού που κάνουν τα κράτη-µέλη και αυτού που πράττουν οι ευρωπαϊκοί θεσµοί. Και για να είµαι πιο ξεκάθαρος, σε ό,τι αφορά τα κράτη-µέλη αυτό που κάνουν ή δεν κάνουν φαίνεται ότι δεν υπάρχει υποκατάστατο σε ευρωπαϊκό επίπεδο, δηλαδή είναι σηµαντικό η πολιτική επιτυχία και η
οικονοµική επιτυχία να ξεκινήσει οίκαδε, να ξεκινήσει εντός της χώρας να υπάρχουν µέτρα και µετά να υπάρχουν µέτρα που θα ληφθούν σε ευρωπαϊκό επίπεδο και πρέπει να το κάνουµε αυτό. Όµως η ισορροπία έγκειται στο ότι όλα τα στοιχεία πρέπει να συνυπάρχουν και να πράττουν και να επιτύχουν αυτό το οποίο καλούνται να επιτύχουν. Κι όσον αφορά την ισορροπία πως µπορείς να µοιράσεις το βάρος εσωτερικά µίας κοινωνίας, αυτό είναι επίσης πολύ σηµαντικό και βασικό ζήτηµα προκειµένου να είναι επιτυχηµένο ένα πρόγραµµα, ένα πρόγραµµα το οποίο θα πρέπει να γίνει αποδεκτό ως κοινωνικά δίκαιο από όλα τα τµήµατα της κοινωνίας σε ότι αφορά την κατανοµή του βάρους. Απαντώντας στο τελευταίο ερώτηµα, δεν ξέρω αν το κατάλαβα 100%, αµφιβάλλατε για το ποιος έχει γράψει το πρόγραµµα. Το πρόγραµµα είναι µία συµφωνία µεταξύ της τρόικας και της Κυβέρνησης της χώρας. Το πρόγραµµα εξειδικεύεται στη χώρα, δεν υπάρχει µία λύση για όλα, διότι τα οικονοµικά µοντέλα είναι διαφορετικά, πολλοί παράγοντες και πολλά πράγµατα είναι διαφορετικά. Οπότε όταν δείτε το πρόγραµµα προσαρµογής στην Πορτογαλία, στην Ιρλανδία και στην Ελλάδα, επιµέρους το κάθε πρόγραµµα είναι διαφορετικό διότι η χώρα είναι διαφορετική και το φορολογικό µείγµα είναι διαφορετικό σε αυτές τις τρεις χώρες, διότι η κάθε χώρα ακολουθεί διαφορετικό επιχειρηµατικό µοντέλο. Συνεπώς πρέπει σε κάθε επιµέρους περίπτωση να εξειδικευτεί ένα πρόγραµµα το οποίο θα µπορέσει να επαναφέρει την ανταγωνιστικότητα και να αποκαταστήσει τη δηµοσιονοµική πολιτική και αυτό πρέπει να γίνει από κοινού, ωστόσο αν υπάρχει κάτι που λειτουργεί ως οµπρέλα θα λέγαµε, κάτι που είναι κοινό σε όλα τα προγράµµατα, είναι το ότι πρόκειται για προγράµµατα µε δύο πυλώνες. Ο ένας πυλώνας έχει να κάνει µε το πώς µπορούµε να επαναφέρουµε την ανάπτυξη και να δηµιουργήσουµε θέσεις εργασίας κι αυτό είναι πολύ σηµαντικό µε την έννοια του ότι στην Ελλάδα ξεπερνά κατά πολύ το 20% η ανεργία στους νέους κι αυτό δεν είναι αποδεκτό, δεν είναι µία βιώσιµη κατάσταση κι αυτό βέβαια δεν είναι αποδεκτό για καµία Κυβέρνηση.
Άρα το ερώτηµα είναι πώς µπορούµε να δηµιουργήσουµε ανάπτυξη και θέσεις εργασίας και αυτό είναι το κλειδί για κάθε πρόγραµµα και αυτό έχει να κάνει µε επώδυνες διαρθρωτικές µεταρρυθµίσεις. εν είναι το ότι µπορούµε απλά να αξιοποιήσουµε τις δαπάνες του κράτους για να ωθήσουµε να ενισχύσουµε την ανάπτυξη, όχι, πρέπει να περάσουµε από επώδυνες µεταρρυθµίσεις ούτως ώστε να υπάρχει µία στρατηγική εσωτερικής υποτίµησης, προκειµένου η χώρα να γίνει ανταγωνιστική εσωτερικά του χώρου του ευρώ. Και όσον αφορά τον δεύτερο πυλώνα, είναι να αποκατασταθεί η βιωσιµότητα του χρέους. Ο λόγος χρέους προς ΑΕΠ ήταν περισσότερο από 160% και σύµφωνα µε κάποιους υπολογισµούς το ξεπερνούσε κατά πολύ κι αυτό ήταν σηµαντικό για τους επενδυτές. Άρα χρειάζεται δηµοσιονοµική ενοποίηση, προκειµένου οι επενδυτές να επιστρέψουν και πάλι στη χώρα και να επαγοράσουν τα µακροπρόθεσµα οµόλογά της. Άρα λοιπόν πρόκειται για µία στρατηγική που βασίζεται σε δύο πυλώνες, αυτό ισχύει σε κάθε χώρα και πρέπει να είναι προσαρµοσµένη αυτή η πολιτική στην επιµέρους κατάσταση κάθε χώρας. Αυτό γίνεται από κοινού µεταξύ της Κυβέρνησης, αλλά απαιτείται η συµµετοχή και ευρυτέρων τµηµάτων της κοινωνίας και από την άλλη πλευρά της τρόικας. ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ξέρω ότι πρέπει να φύγετε, οπότε αυτή θα είναι και η τελική παρατήρηση σε συνέχεια των λεγοµένων σας. Νοµίζω ότι το µήνυµα που περνάτε είναι θεµελιωδώς το µήνυµα της ιδιοκτησίας του προγράµµατος, ότι η Ελλάδα πρέπει να αναλάβει το πρόγραµµα και το ερώτηµα αν κατάλαβα καλά από τον οµιλητή είναι ότι δεν υπάρχει η αίσθηση της ιδιοκτησίας του προγράµµατος στην Ελλάδα κι αυτό είναι κάτι που είναι διαδεδοµένο ως άποψη εντός της κοινωνίας, ότι δηλαδή είναι κάτι το οποίο το πέταξαν στην Ελλάδα, το επέβαλαν στην Ελλάδα. Σίγουρα εσείς έχετε διαφορετική προσέγγιση, όµως αν υπογραµµίσουµε το ζήτηµα της ιδιοκτησίας του προγράµµατος ως θεµελιώδες για τη διαδικασία, αν αυτό είναι και το µάθηµα από τη Λετονία αν αυτό είναι και το συνεκβανόν η απαραίτητη προϋπόθεση για την επιτυχία, τότε αυτή η αίσθηση ιδιοκτησίας του προγράµµατος λείπει από την Ελλάδα. Τι µπορεί να γίνει προκειµένου να επιλυθεί αυτό το ενδεχόµενα καταστροφικό στοιχείο,
αυτή η θεµελιώδης αντίφαση του να µην υπάρχει ιδιοκτησία του προγράµµατος; J. ASMUSSEN: Θα σηµείωνα ότι αυτός ίσως να είναι ο τρόπος που εν µέρει προσεγγίζεται το πρόγραµµα στην Ελλάδα, γι αυτό και έχω έρθει εδώ για να µιλήσω στη νέα Κυβέρνηση, προκειµένου να καταλάβουν καλύτερα ποια είναι η κατάσταση, τι µπορεί να γίνει, προκειµένου το πρόγραµµα να είναι πιο επιτυχηµένο. Και γι αυτό πάντα κάνω την αναφορά σε προγράµµατα άλλων χωρών εσωτερικά του ευρωπαϊκού χώρου όπως στην Ιρλανδία ή εκτός αυτού όπως στη Λετονία. Σε αυτές τις χώρες τα προγράµµατα ήταν πολύ επιτυχηµένα µέχρι σήµερα και πρέπει να αντλήσουµε τα διδάγµατα, διότι η ιδιοκτησία του προγράµµατος είναι όπως είπα βασικός παράγοντας. Και θέλω να είµαι ξεκάθαρος, απολύτως ξεκάθαρος ότι το πρόγραµµα δεν είναι η αιτία των δυσκολιών τις οποίες αντιµετωπίζει η Ελλάδα, η ρίζα του κακού είναι οι µη βιώσιµες πολιτικές που ίσχυαν για µεγάλο χρονικό διάστηµα και µε ή χωρίς το πρόγραµµα η οποιαδήποτε Κυβέρνηση θα έπρεπε να αναλάβει επώδυνες µεταρρυθµίσεις. Σέβοµαι όσα έχουν γίνει, δεν είναι εύκολο, το έχω κάνει αυτό σε µικρότερη κλίµακα όντας µέλος της Γερµανικής Κυβέρνησης και µέλος του Υπουργείου Εργασίας στο πλαίσιο της Ατζέντας 2010 και ήταν πολύ δύσκολο, τα συνδικάτα αντιτίθεντο σθεναρά, η Κυβέρνηση των σοσιαλδηµοκρατών έχασε τη δύναµή της και έχασε και την εξουσία. Όµως τώρα, µετά από χρόνια, όλοι αναγνωρίζουν ότι οι µεταρρυθµίσεις στην αγορά εργασίας στο πλαίσιο της Ατζέντα 2010 ήταν ένας από τους λόγους, όχι ο µόνος αλλά ένας από τους λόγους, που η γερµανική οικονοµία αυτή τη στιγµή βρίσκεται σε µία σχετικά ισχυρή θέση κι αυτό έχει να κάνει και βεβαίως µε το ότι η αγορά εργασίας αποδίδει. ιότι ακόµα κι όταν δεν υπάρχει ανεργία ο κόσµος έχει αυτοπεποίθηση, συνεχίζει να καταναλώνει κι αυτό ενισχύει την οικονοµική κατάσταση µιας χώρας και υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις στις οποίες καταδεικνύεται ότι τις διαρθρωτικές µεταρρυθµίσεις µπορούν να αποδώσουν συν τω χρόνω και ξέρω ότι δεν είναι εύκολο και ειδικά όταν κάποιος εφαρµόζει τέτοια προγράµµατα πρέπει να υπάρχουν µεσοπρόθεσµα ενεργές πολιτικές
στην αγορά εργασίας προκειµένου να αντιµετωπίσουµε την αυξανόµενη ανεργία, κατά την περίοδο δηλαδή της προσαρµογής. εν το αγνοώ αυτό, το κατανοώ. ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, ξέρω ότι πρέπει να φύγετε, ξέρω ότι υπάρχουν περισσότερες ερωτήσεις τις οποίες θα θέλατε να υποβάλλετε, όµως και πάλι σας ευχαριστούµε πάρα πολύ που ήσασταν µαζί µας σήµερα.