Μια «συνέντευξη» µε τον Gianfranco Cecchin. του Τάσου Ζήση 1 Το 1991 είχα την ευκαιρία να κουβεντιάσω για πάνω από µία ώρα µε τον Gianfranco ταξιδεύοντας από τη Χαϊδελβέργη προς το αεροδρόµιο της Φρανκφούρτης. Εκείνος θα πετούσε για Νέα Υόρκη κι εγώ θα επέστρεφα στη Θεσσαλονίκη. Την προηγούµενη µέρα είχε τελειώσει ένα από τα µεγάλα και ενδιαφέροντα συνέδρια που εξακολουθεί να οργανώνει το Ινστιτούτο Συστηµικής Έρευνας στη Χαϊδελβέργη 2. Σκέφτηκα, για την επέτειο των 10 χρόνων από τον θάνατό του και µε αφορµή το αφιέρωµα του Μεταλόγου στον µεγάλο µας δάσκαλο να ανταποκριθώ στην πρόσκληση του περιοδικού και να σας µεταφέρω σε µορφή συνέντευξης µε δικά µου λόγια τα «δικά του» λόγια, όπως τα θυµάµαι από την κουβέντα µας αυτή, η οποία όπως θα δείτε κινήθηκε σε µια θεµατολογία που, νοµίζω, δεν είναι η συνήθης. Ελπίζω να κινήσει το ενδιαφέρον των αναγνωστών. - Ποια επιρροή έχει η συστηµική σκέψη και δράση πάνω στην πολιτική και κοινωνική ζωή; - Νοµίζω ότι δεν είναι πολύ σηµαντική. Από τη συστηµική σκέψη και δράση προέρχονται πάρα πολλές ιδέες. Όµως είναι γεγονός ότι το λεγόµενο κατεστηµένο και οι ευρύτεροι φορείς δεν είναι ανοιχτοί στο να δουν αυτό που βλέπουµε εµείς. Αυτό θα µπορούσε να οφείλεται σε δυο λόγους: Αυτά για τα οποία µιλάµε εµείς δεν έχουν νόηµα για τους πολιτικούς σε σχέση µε αυτό που συµβαίνει στον µεγάλο κόσµο, στα συστήµατα εξουσίας, στους οργανισµούς και τους φορείς. Επίσης δεν µιλάµε σε µια γλώσσα που να τους ταιριάζει και θα µπορούσε να ελλοχεύει ένας κίνδυνος στο ότι εµείς είµαστε πολύ καλοί στο να µιλάµε µεταξύ µας, όπως έδειξε το συνέδριο που µόλις τελείωσε. Μπορούµε να µαζέψουµε ανθρώπους, 2.000 άνθρωποι να συζητάνε µεταξύ τους για διάφορα σχέδια. - Πώς µπορούµε να αναπτύξουµε µια γλώσσα που να ταιριάζει, ώστε να προσεγγίσουµε τους ανθρώπους αυτούς, ποιες είναι οι δικές σου ιδέες; 1 Ψυχολόγος, Υπεύθυνος του Συστηµικού Ινστιτούτου Θεσσαλονίκης. zisis313@hol.gr 2 «Das Ende der großen Entwürfe und das Blühen systemischer Praxis» («Το τέλος των µεγάλων θεωριών και η άνθιση της συστηµικής πρακτικής») που οργάνωσε το Heidelberger Institut für systemische Forschung (Ινστιτούτο για τη Συστηµική Έρευνα) Χαϊδελβέργης.. Τεύχος 26 metalogos-systemic-therapy-journal.gr 1
- Αυτό είναι µια πρόκληση. Είναι δύσκολο να σκεφτώ τι µπορούµε να κάνουµε. Ίσως αυτό συναρτάται µε το ότι οι ιδέες µας προς στιγµήν δεν µπορούν να γίνουν αποδεκτές; Ίσως συναρτάται µε το ότι δεν ξέρουµε πώς µπορούµε να µιλήσουµε για τις ιδέες αυτές; Δεν ξέρω τι υπερισχύει προς το παρόν. Σίγουρα έχουµε ιδέες, εννοώ ότι έχουµε αναπτύξει ιδέες που είναι πολύ προφανείς. Όταν λέµε ειρήνη εννοούµε ότι θα έπρεπε να αγαπιόµαστε, ότι θα έπρεπε να νοιαζόµαστε για το περιβάλλον. Οι περισσότεροι άνθρωποι θα συµφωνούσαν µε τις ιδέες αυτές. Αυτό είναι για µένα προφανές. Ισχύει ακόµα και για ανθρώπους που δεν συµφωνούν µαζί µας. Είναι πάρα πολύ απλό. Δεν έχουµε αναπτύξει ακόµα κάποια στρατηγική ή κάποια ιδέα που να έχει πραγµατικά ένα αποτέλεσµα, αυτό µας λείπει. - Είναι αυτό ζήτηµα κυρίως µιας γλώσσας που να ταιριάζει; - Είναι ζήτηµα γλώσσας και φυσικά και δράσης. Και τα δυο είναι πολύ παρόµοια, είναι µια ισόµορφη ή θεραπευτική κατάσταση. Όπως στη θεραπεία, όταν εξηγείς σε µια οικογένεια πώς θα πρέπει να φέρονται διαφορετικά, συνήθως δεν το κάνουν. Η θεραπεία αποτελείται πολύ συχνά από την προσπάθεια να βρούµε µεθόδους ή τεχνικές που βοηθούν στο να γίνουν οι καινούριες ιδέες αποδεκτές, δηλαδή το σύνολο της τέχνης της θεραπείας µε τον διάλογο, τις παρεµβάσεις, τις συνταγογραφήσεις Στα ευρύτερα συστήµατα είµαστε απλώς κήρυκες, κηρύττουµε χωρίς να έχουµε την παραµικρή επίδραση. - Όταν βλέπεις την τωρινή κρίση στον Κόλπο ή την κατάσταση στον Τρίτο Κόσµο, ποια σχέση έχει µε τη συστηµική σκέψη και δράση, τι µπορούµε να κάνουµε; - Μπορούµε να αναλύσουµε τα προβλήµατα, αυτό κάνει µια διαφορά σε σχέση µε το πώς το κάνουν άλλοι άνθρωποι στον Τύπο, στο ραδιόφωνο και στην τηλεόραση. Να περιγράψουµε κάτι τόσο διαφορετικά ώστε να αγγίξει. Το να πούµε απλά ότι είµαστε αντίθετοι µε το να θεωρείται ο πόλεµος λύση του προβλήµατος, αυτό το ξέρουν όλοι. Το να πούµε ότι θα έπρεπε να προστατεύουµε τους αδύναµους και τους κακοποιηµένους, το να είσαι µόνον αντίθετος είναι πάρα πολύ λίγο. Όταν µας ακούν άνθρωποι από έξω, ακουγόµαστε εντελώς αδύναµοι. Με ρώτησες τι µπορούµε να κάνουµε που να Τεύχος 26 metalogos-systemic-therapy-journal.gr 2
κάνει τη διαφορά. Το µόνο που βλέπω εγώ είναι η αδυναµία µας. Εδώ είναι ίσως ένα πράγµα που µπορούµε να κάνουµε διαφορετικά. Έτσι όπως δουλεύουµε µε τις οικογένειες, να διαµορφώνουµε οµάδες και στο χρονικό διάστηµα που είµαστε µαζί να επικεντρωνόµαστε σε ένα ερώτηµα και να αναζητούµε λύσεις και παρεµβάσεις. Πρέπει να σταµατήσουµε τα κηρύγµατα, τα κηρύγµατα δεν βοηθάνε, ξέρουµε ότι είναι άχρηστα. Πιστεύουµε ότι το να σκεφτόµαστε οικολογικά είναι καλύτερο από το να µη σκεφτόµαστε οικολογικά, αυτό είναι πάρα πολύ απλό. - Η συστηµική σκέψη και δράση συνδέεται πολύ µε το οικολογικό κίνηµα. Νοµίζεις ότι η συνείδηση των ανθρώπων έχει αλλάξει στον τοµέα αυτόν; - Ναι, εδώ βλέπω µια πρόοδο. Όταν π.χ. αρχίζουµε να δουλεύουµε µε το µικροσύστηµα µιας οικογένειας, εφαρµόζουµε την οικολογική σκέψη µε έναν συστηµικό τρόπο. Και τότε βλέπουµε την επίδραση. Είµαστε οι µόνοι που ξέρουν επίσης πώς πρέπει να εφαρµόζεται η σκέψη αυτή και σε ευρύτερα συστήµατα. Όµως η δυσκολία βρίσκεται στο ότι δεν έχουµε το κύρος να το κάνουµε. Το κάνουµε µε τις οικογένειες επειδή οι οικογένειες µας το ζητάνε, είναι πιο προσπελάσιµες. Έχουν τη διάθεση να δοκιµάσουν τα πειράµατά µας. Όµως τα ευρύτερα συστήµατα δεν απευθύνονται σε µας. Είναι εντελώς διαφορετικά από εµάς, εκεί βρίσκεται η δική µας πρόκληση. Σε σχέση µε τα ευρύτερα συστήµατα χρησιµοποιούµε µεθόδους που είναι εντελώς άχρηστες. - Η κακοποίηση παιδιών και η ενδοοικογενειακή βία βρίσκονται σε συνάφεια µε ευρύτερα συστήµατα. Εµείς όµως κάνουµε θεραπεία σε µικρά συστήµατα. Πώς σκέφτεσαι γι αυτό; Εµείς κάνουµε θεραπεία στην οικογένεια ή στο άτοµο. Μπορεί αυτό να βοηθήσει στο να εξαλειφτεί η παιδική κακοποίηση, η ενδοοικογενειακή βία και η εξάρτηση από ναρκωτικά; - Εµείς κάνουµε θεραπεία στα µικρά συστήµατα. Είναι προφανές ότι τα ευρύτερα συστήµατα συµµετέχουν στις ιστορίες αυτές. Δεν νοµίζω ότι έχουµε τη διανοητική ικανότητα, ώστε να επινοήσουµε ένα σύστηµα που θα διαφέρει από αυτό που γνωρίζουµε από την ιστορία. Εδώ βρίσκεται η αδυναµία µας. Ωραία θα ήταν αν ήµασταν σε θέση να αναπτύξουµε µια ιδέα που θα ήταν τόσο δυνατή, ώστε να αλλάξει κάπως τη δοµή της ανθρωπότητας. Τεύχος 26 metalogos-systemic-therapy-journal.gr 3
- Δεν έχουµε αρκετή διανοητική ικανότητα;! - Ίσως η ανθρωπότητα δεν µπόρεσε µέχρι τώρα να αναπτύξει αρκετό εγκέφαλο που θα ήταν χρήσιµος υπό την έννοια αυτή. Το µοναδικό που αναπτύσσουµε σήµερα είναι αυτό το είδος συνειδητότητας. Αυτή βοηθάει. Τουλάχιστον έχουµε αυτήν τη συνειδητότητα για τα µικρά συστήµατα. Αν συνεχίσουµε να µιλάµε για τη δουλειά µας µε τα µικρά συστήµατα, αυτή η ιδέα θα διαδοθεί. - Αυτή είναι η ελπίδα σου; - Ναι, νοµίζω ότι αυτό συµβαίνει ήδη, δεν είµαι τόσο απαισιόδοξος ως προς αυτό. Κάποια πράγµατα πηγαίνουν άσχηµα, όπως αυτός ο πόλεµος, όµως υπάρχουν και πράγµατα που πηγαίνουν καλά, π.χ. οι αλλαγές στην Ανατολική Ευρώπη. Πριν από έναν χρόνο υπήρχε εκεί µια στιγµή ελπίδας. Ο ψυχρός πόλεµος τελείωνε. Έναν χρόνο αργότερα όλοι βλέπουµε να αναδεικνύονται ξανά στοιχεία µιας αρνητικής ανάδρασης. Καταλαβαίνουµε ότι αυτό δεν µπορούµε να το αλλάξουµε τόσο γρήγορα. Αλλάζουµε και µετά επιστρέφουν όλα σε ένα προηγούµενο σηµείο, τουλάχιστον προς στιγµήν. Πριν από ένα χρόνο ο καθένας ήλπιζε ότι τώρα η Ανατολική Γερµανία θα άνθιζε ακριβώς όπως και η Δυτική Γερµανία, όµως αυτό δεν συµβαίνει. Είναι διαφορετική, είναι πολύ σκληρή, συνειδητοποιούµε ότι χρειάζεται πολλά χρόνια µέχρι να γίνει όπως η Δυτική Γερµανία. Προσπαθούµε να καταργήσουµε τους πολέµους. Ξαφνικά λέει ο Σαντάµ Χουσεΐν, «εγώ δεν συµφωνώ να καταργηθεί ο πόλεµος. Ξόδεψα τόσα πολλά λεφτά για να αγοράσω όλα αυτά τα όπλα που µου δίνατε εσείς, πούλησα πετρέλαιο, έβγαλα λεφτά, όλα αυτά τα λεφτά σας τα έδωσα πίσω για τα όπλα. Τώρα, που έχω αγοράσει όλα αυτά τα ωραία, όπλα λέτε ότι δεν θέλετε άλλο πόλεµο». Δεν το αποδέχτηκε. Για κείνον ήταν πολύ εύκολο να αποπλανήσει την Αµερική στο να επιστρέψει στην ίδια ιδέα, αυτή ήταν µια οπισθοδρόµηση. Όµως νοµίζω ότι δεν πηγαίνουµε πιο πίσω από το σηµείο που ήµασταν πριν. Εννοώ ότι µετά το τέλος του ψυχρού πολέµου υπήρχε ελπίδα, τώρα επιστρέφουµε ξανά πίσω, δεν νοµίζω ότι πηγαίνουµε προς µια χειρότερη κατάσταση από πριν. Απλώς είµαστε µέρος αυτού του βρόγχου, προς στιγµή Τεύχος 26 metalogos-systemic-therapy-journal.gr 4
µοιάζει αυτή η αρνητική ανάδραση να οδηγεί το σύστηµα εκεί που ήταν πριν, όµως τίποτα δεν είναι όπως ήταν πριν, είναι λίγο διαφορετικό. - Μια τελευταία ερώτηση: Πώς µπορεί η συστηµική σκέψη και δράση να βοηθήσει στο να εξαλειφτούν οι ανισότητες µεταξύ των φύλων και συγχρόνως να διατηρηθεί η εκτίµηση για τις κληρονοµικές διαφορές; - Η ιδέα της εξάλειψης της ανισότητας είναι µια ιδέα του κοµµουνισµού, η οποία έχει αποτύχει, επειδή η ανισότητα είναι µέρος των ανθρωπίνων διαφορών στον κόσµο. Υπάρχουν υγιείς και µη υγιείς άνθρωποι, άνδρες και γυναίκες, γέροι και νέοι, λευκοί και µαύροι, πλούσιοι και φτωχοί άνθρωποι. Όταν γεννιόµαστε διαφέρουµε ήδη από κάθε άλλον. Αυτό είναι ένα παλιό πρόβληµα: Πώς µπορούµε να µάθουµε ή να διδάξουµε το να µην εκµεταλλευόµαστε τις διαφορές, να µην κάνουµε τις διαφορές πηγή εκµετάλλευσης; Αν τώρα πούµε, καλώς, ας καταργήσουµε τις διαφορές, πιστεύω ότι θα είµαστε σε λάθος δρόµο. Το να κάνουµε τους άνδρες και τις γυναίκες ίσους, αυτός είναι λάθος δρόµος. Θα έπρεπε να δίνουµε αξία στις διαφορές, να µην τις κάνουµε πηγή εκµετάλλευσης, αλλά πηγή δηµιουργικότητας, π.χ. τις διαφορές και µεταξύ των λαών. Αυτή είναι µια συνεισφορά που µπορούµε να έχουµε. Αυτό προέρχεται από την ιδέα του Gregory Bateson: µια διαφορά που κάνει τη διαφορά. Έτσι δηµιουργούνται τα συστήµατα. Κινδυνεύουµε να βλέπουµε τις διαφορές ως επικίνδυνες και να θέλουµε να τις καταργήσουµε, επειδή µπορούν να οδηγήσουν σε εκµετάλλευση... Τεύχος 26 metalogos-systemic-therapy-journal.gr 5