Συνέντευξη στο τηλεοπτικό δίκτυο TRT-Türk 20/6/2009 Στον Aliser Delek ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στις ελληνοτουρκικές σχέσεις υπάρχουν διαφορετικά θέματα. Ένα από τα πρώτα είναι η επαναλειτουργία της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης. Ο Πρωθυπουργός, ο κ. Ερντογάν, είπε ότι αυτό το θέμα μπορεί να συζητηθεί, αλλά επίσης σχολίασε για την πολιτική σας στη δυτική Θράκη. Κυρίως, τις υποθέσεις για το Μουφτή και τους συλλόγους στη Θράκη, που είχαν οδηγηθεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Εσείς πώς το σχολιάζετε αυτό; Αυτά τα δύο θέματα μπορούν να συγκριθούν; Τι πιστεύετε; Μήπως η Τουρκία δεν θέλει την επαναλειτουργία της Θεολογικής Σχολής της Χάλκη, επειδή δεν συμφωνεί με αυτή την πολιτική σας; ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επειδή θέσατε πολλά θέματα, να ξεκινήσω από την αρχή. Η Συνθήκη της Λωζάνης έχει ουσιαστικά καθορίσει τα θέματα μειονοτήτων και στην Ελλάδα και στην Τουρκία. Η Συνθήκη της Λωζάνης ισχύει. Βεβαίως, όταν έγινε η Συνθήκη της Λωζάνης υπήρχε μια πολυάριθμη χριστιανική ελληνική κοινότητα στην Κωνσταντινούπολη. Από τότε τα πράγματα έχουν αλλάξει, γιατί αυτή η χριστιανική κοινότητα έχει ουσιαστικά μείνει με πάρα πολύ λίγους ανθρώπους, άλλωστε έγινε πρόσφατα και μεγάλη συζήτηση στην Τουρκία γι' αυτό. Αντίθετα, η μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη ευημερεί, αυξάνεται, πληθύνεται και εμείς έχουμε μια μειονοτική πολιτική, για την οποία είμαστε ιδιαίτερα περήφανοι. Οι Έλληνες μειονοτικοί έχουν τη δυνατότητα να απολαμβάνουν μιας διακριτικής θετικής μεταχείρισης, δηλαδή μπαίνουν πιο εύκολα στο ελληνικό Δημόσιο, μπαίνουν πιο εύκολα στα ελληνικά Πανεπιστήμια. Ακολουθούμε αυτή τη πολιτική, διότι ακριβώς πιστεύουμε ότι η ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι πάρα πολύ σημαντική για τα παιδιά στη Θράκη, τα οποία έχουν ένα πολύ καλό μέλλον σε ολόκληρη την Ευρώπη και βεβαίως μέσα στην Ελλάδα. Τώρα, το θέμα του Πατριαρχείου είναι τελείως διαφορετικό. Ο Οικουμενικός Πατριάρχης είναι αρχηγός 300 εκ. Ορθοδόξων Χριστιανών σε ολόκληρο τον κόσμο. Υπάρχουν Ορθόδοξοι Χριστιανοί στην Αμερική, στην Ασία, στην Αφρική, σε ολόκληρη την Ευρώπη.
Δεν είναι διμερές θέμα μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Είναι θέμα θρησκευτικής ελευθερίας. Η επαναλειτουργία της Σχολής της Χάλκης είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την επιβίωση του Πατριαρχείου. Ένα Πατριαρχείο, το οποίο μπορούσε, εάν είχε λύσει τα προβλήματά του, να είναι ο καλύτερος πρεσβευτής της Τουρκίας, μιας μεγάλης μουσουλμανικής χώρας, που έχει - και πιστεύω ότι είναι προς τιμή όλων - έναν αρχηγό Χριστιανών μέσα στη χώρα της, είναι διαβατήριο εξαιρετικό. Ο Πατριάρχης είναι εξαιρετικός πρεσβευτής για την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας. Θέλω, λοιπόν, να μην συνδέουμε τα δύο θέματα, γιατί δεν συνδέονται από μόνα τους. Δεν είναι θέματα αμοιβαιότητας, όπως δεν είναι γενικώς τα μειονοτικά θέματα. Να πάω τώρα στο θέμα, που θέσατε για το Μουφτή. Οι Μουφτήδες σε ολόκληρο τον κόσμο, και εδώ, και στην Τουρκία, δεν εκλέγονται. Διορίζονται. Και διορίζονται παντού. Στην Ελλάδα έχουμε ένα λόγο παραπάνω να τους διορίζουμε. Τους διορίζουμε, διότι ασκούν καθήκοντα δικαστού, είναι δηλαδή και δικαστές. Δικαστής εκλεγμένος δεν υπάρχει. Υπάρχει δικαστής διορισμένος. Ο δικαστής, δηλαδή, που εφαρμόζει το νόμο. Αυτός είναι ο λόγος, για τον οποίο οι Μουφτήδες είναι διορισμένοι, όπως και στην Τουρκία και στην Ελλάδα. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένας από τους παράγοντες που καθορίζει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι το κυπριακό πρόβλημα. Πώς βλέπετε τις διαπραγματεύσεις; Κατά τη γνώμη σας, η αλλαγή στο βορρά μπορεί να επηρεάσει τις διαπραγματεύσεις; ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η Ελλάδα στηρίζει με όλες της τις δυνάμεις τις διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό, οι οποίες γίνονται αυτή τη στιγμή μεταξύ του Προέδρου Χριστόφια και του κ. Ταλάτ. Πιστεύουμε ότι οι Κύπριοι μπορούν να βρουν τη λύση μεταξύ τους. Είναι πάρα πολύ σημαντικό ότι οι δύο ηγέτες έχουν ξεκινήσει συνομιλίες, έχουν κάνει μία πρόοδο. Δεν είναι επαρκής η πρόοδος που έχει γίνει μέχρι τώρα, αλλά θέλω να ελπίζω ότι θα καταλήξουν σε ένα σχέδιο, το οποίο θα το ονομάσουμε Κυπριακό Σχέδιο. Μακριά δηλαδή από άλλους. Τώρα, έχει πολύ μεγάλη σημασία να συνειδητοποιήσουμε ότι στο τέλος, όταν πρώτα ο Θεός πετύχουμε και πετύχει η λύση του Κυπριακού, η Κύπρος είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και πρέπει το σχέδιο αυτό, δηλαδή η λύση, να είναι μια λύση λειτουργική, να είναι μια λύση πρακτική, να είναι μια λύση που η χώρα αυτή θα μπορεί ως μέλος της Ε.Ε. να συμμετέχει αποτελεσματικά στην εσωτερική ευρωπαϊκή διαδικασία και ταυτόχρονα να είναι μια λύση που θα ζήσουν Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι μαζί. Αυτό νομίζω είναι το μεγαλύτερο στοίχημα και, κατά τη γνώμη μου, εκείνοι που προσεγγίζουν τη λύση του Κυπριακού με τη λογική των δύο χωριστών κοινοτήτων, που πρέπει να τις κρατήσουμε μακριά τη μία από την άλλη, είναι λάθος.
Θα πετύχουμε στην Κύπρο, εάν ζήσουν μαζί. Εάν καταφέρουμε αυτή τη συμβίωση, που είχαν προβλήματα στο παρελθόν αναμφισβήτητα, αλλά υπήρχαν και περίοδοι που έζησαν πολύ καλά, αν καταφέρουμε τη συμβίωση μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μέσα στην ασφάλεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης να την κάνουμε πετυχημένη. Τότε θα έχουμε πραγματικά λύσει το Κυπριακό και τότε θα είναι και πάρα πολύ σημαντικό το μήνυμα προς όλους εκείνους τους Ευρωπαίους, που δεν θέλουν την Τουρκία μέλος της Ε.Ε., θα είναι ένα παράδειγμα επιτυχίας η Κύπρος. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από τις πρώτες προσδοκίες σας από την Τουρκία στο κυπριακό θέμα είναι να ανοίξει τα λιμάνια και τα αεροδρόμιά της. Η προθεσμία που έδωσε η Ευρωπαϊκή Ένωση γι' αυτό το θέμα τελειώνει στο τέλος του 2009. Στη Σύνοδο Κορυφής πώς θα είναι η συμπεριφορά σας; Θα ζητήσετε την παύση του ανοίγματος των κεφαλαίων ή προτιμάτε την αναβολή αυτού του θέματος, ενώ συνεχίζονται οι διαπραγματεύσεις; ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η απόφαση για το πάγωμα των οκτώ κεφαλαίων είναι μια απόφαση όλων των Ευρωπαίων και όλοι μαζί οι Ευρωπαίοι είπαμε ότι αυτά τα οκτώ κεφάλαια παγώνουν για να έχει το χρόνο η Τουρκία να εφαρμόσει απολύτως το Πρωτόκολλο της Άγκυρας. Το Πρωτόκολλο της Άγκυρας είναι μια υποχρέωση της Τουρκίας. Θέλω να εξηγήσω, όσο καλύτερα μπορώ, ότι η Ευρώπη είναι μία, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μία. Οι χώρες-μέλη της Ε.Ε., κάθε μία και μέσα σε αυτές και η Κύπρος, έχουν τα ίδια ακριβώς δικαιώματα. Οι χώρες που έρχονται, που θέλουν να γίνουν μέλη της Ε.Ε., κρίνονται με βάση τα κριτήρια και τα προαπαιτούμενα, που η Ε.Ε. έχει θέσει. Δεν είναι μόνο για την Τουρκία. Αυτό ίσχυε για την Ελλάδα παλιά, όταν δεν ήμασταν μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ίσχυσε για όλες τις χώρες, ίσχυσε για την Κροατία, ίσχυσε για τη Βουλγαρία. Δεν είναι κάτι, το οποίο έχει εφεύρει η Ευρωπαϊκή Ένωση μόνο για την Τουρκία. Αλλά η Τουρκία, εάν θέλει πραγματικά να πλησιάσει την Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτά τα κριτήρια πρέπει να τα πετύχει και πρέπει να τα αποδεχτεί. Το να ανοίξει, λοιπόν, τα λιμάνια και τα αεροδρόμιά της για κυπριακά προϊόντα είναι μια προϋπόθεση, την οποία η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει θέσει. Και πάνω σε αυτή τη θέση της, η εμπειρία έχει δείξει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μένει. Δεν αλλάζει. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως, το μόνο πρόβλημα της Τουρκίας δεν είναι το Κυπριακό για την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και εσείς πάντα δηλώνετε ότι υποστηρίζετε την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχετε σχέσεις επίσης με τη Γερμανία και τη Γαλλία. Έχετε επαφές μαζί τους. Και οι δύο χώρες έχουν διάφορες προτάσεις για την Τουρκία. Εσείς πώς τις σχολιάζετε; Έχει πιθανότητα να δοθεί η ειδική προνομιακή σχέση στην Τουρκία; ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, η θέση της Ελλάδας είναι γνωστή και δεν είναι θέση μόνο της δικής μας κυβέρνησης, είναι θέση των δύο μεγάλων κομμάτων στην Ελλάδα. Όταν την
είπαμε, εξεπλάγησαν πολλοί άνθρωποι στον κόσμο. Είπαν: Μα οι Έλληνες έρχονται και λένε ότι είναι υπέρ της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας; Οι Έλληνες, που έχουν προβλήματα με την Τουρκία;. Η απάντηση η δική μου σε όλους τους δημοσιογράφους που με ρωτάνε, τους Γάλλους, τους Γερμανούς, που μου θέτουν αυτή την ερώτηση, είναι ότι ναι, εμείς οι Έλληνες με μεγαλύτερη ειλικρίνεια και μεγαλύτερη σαφήνεια και μεγαλύτερη δυναμική υποστηρίζουμε την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Γιατί; Διότι είναι και προς το συμφέρον της Ελλάδας. Είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να έχουμε με τη γειτονική μας χώρα τις καλύτερες δυνατές σχέσεις, και τις καλύτερες δυνατές σχέσεις θα τις έχουμε όταν και η Τουρκία έχει πλήρως αποδεχτεί το ευρωπαϊκό κεκτημένο, δηλαδή το acquis communautaire. Διότι πολλά από τα προβλήματά μας θα έχουν αυτομάτως λυθεί. Η Ελλάδα θέλει καλές σχέσεις με την Τουρκία. Αυτό είναι σαφές. Δι' αυτού του τρόπου, δια της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας, πιστεύω ότι έχουμε την καλύτερη προοπτική για να τις αποκτήσουμε και σε διμερές επίπεδο, αλλά και διότι πιστεύουμε ότι όλοι οι λαοί των Βαλκανίων πρέπει να έχουν ένα ευρωπαϊκό μέλλον. Άρα, εμείς είμαστε σαφείς σε αυτή τη θέση μας. Τώρα, με ρωτάτε για την προνομιακή σχέση. Δεν είναι εύκολο να αλλάξει η Ευρώπη τις αποφάσεις της. Σας το είπα και πριν. Ό,τι ισχύει για το Πρωτόκολλο της Άγκυρας, που δεν θα αλλάξει η Ευρώπη τις αποφάσεις της, ισχύει και για την προοπτική της Τουρκίας. Η Τουρκία έχει ληφθεί απόφαση να προχωρήσει για ενταξιακές διαπραγματεύσεις. Μπορεί να πάρει χρόνο, μπορεί να μην γίνει αύριο, αλλά ο στόχος είναι πλήρης εφαρμογή του ευρωπαϊκού κεκτημένου, πλήρης ένταξη. Αυτή είναι η θέση της Ελλάδας και σε αυτό είμαστε πάρα πολύ σαφείς. Πιστεύω ότι για την τουρκική κοινωνία, -εγώ, ξέρετε, επισκέπτομαι πολύ συχνά την Τουρκία και έχω και πολλούς φίλους στη χώρα σας, έχω περπατήσει και πολύ τις πόλεις- πιστεύω ότι για την ίδια την κοινωνία την τουρκική, αυτή η ευρωπαϊκή προοπτική είναι ο δυνατότερος μοχλός ανάπτυξης, το μεγαλύτερο κίνητρο για δημιουργία. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει ένα θέμα που τίθεται στην Ελλάδα πρόσφατα και η κυβέρνησή σας έχει πάρει μέτρα γι' αυτό το θέμα, που είναι οι μετανάστες. Νομίζω ότι έχετε προσδοκίες από την Τουρκία και γι' αυτό το θέμα. Ποιος είναι ο ρόλος της Τουρκίας σε αυτό το πρόβλημα της Ελλάδας; ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι ένας πάρα πολύ σημαντικός ρόλος, ο ρόλος της Τουρκίας σε αυτό το πρόβλημα της Ελλάδας. Η Ελλάδα και η Τουρκία έχουν υπογράψει ένα Πρωτόκολλο. Πρωτόκολλο επανεισδοχής μεταναστών. Για τι μιλάμε τώρα; Μιλάμε για ένα μεγάλο αριθμό που αγγίζει ενδεχομένως και τις 140 χιλιάδες άτομα, που είναι στις ακτές της Τουρκίας, οι οποίοι είναι θύματα δουλεμπόρων, δηλαδή ό,τι αθλιέστερο μπορεί να
υπάρξει σε αυτό τον κόσμο, και οι οποίοι μεταφέρονται από την Τουρκία στην Ελλάδα. Εκεί ισχύει το Πρωτόκολλο αυτό, το οποίο λέει ότι, όταν τους συλλαμβάνουν στην Ελλάδα, πρέπει να τους στέλνουν πίσω στην Τουρκία. Η Τουρκία, όμως, δεν τους δέχεται πίσω στο έδαφός της και δημιουργεί διάφορα προσκόμματα στην επανεισδοχή τους. Αυτό τι αποτέλεσμα έχει; Το αποτέλεσμα είναι ότι αυτοί οι δουλέμποροι δεν αποθαρρύνονται και ουσιαστικά συνεχίζουν. Στην Ελλάδα βρίσκεται ένας τεράστιος αριθμός οικονομικών μεταναστών που είναι αδύνατο να τους διαχειριστεί η Ελλάδα, η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα. Έχει όμως υποχρέωση να φυλάξει και τα σύνορά της προς την υπόλοιπη Ευρώπη. Άρα, είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Το είχα συζητήσει επανειλημμένως με τον κ. Μπαμπατζάν. Ο κ. Μπαμπατζάν έλεγε εκείνη την εποχή ότι «μα ξέρεις, και από εμάς περνάνε». Το ξέρω ότι και από την Τουρκία περνάνε και αυτός είναι ο λόγος, για τον οποίο η Ελλάδα στήριξε την πρόταση της Τουρκίας προς την Ευρωπαϊκή Ένωση να χρηματοδοτηθεί η κυβέρνηση έτσι ώστε να το διαχειριστεί επί του τουρκικού εδάφους. Ενώ κάναμε αυτό, η ανταπόκριση από την Τουρκία δεν υπήρξε. Θέλω να ελπίζω ότι ερχόμενος και ο κ. Ερντογάν στην Ελλάδα θα μας δοθεί άλλη μια φορά η ευκαιρία να το συζητήσουμε και να συμφωνήσουμε ότι και οι δύο χώρες είμαστε υποχρεωμένες, πρώτον να τηρούμε τις συμφωνίες μας και δεύτερον να πολεμήσουμε με όλες μας τις δυνάμεις αυτό το οργανωμένο έγκλημα, που είναι το δουλεμπόριο, και άρα να στείλουμε ένα μήνυμα ότι δεν υπάρχει περίπτωση να αποδεχτούμε τη λαθρομετανάστευση. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μια διαρκής συζήτηση στην Ελλάδα για Τζαμί. Γιατί δεν χτίζετε ένα Τζαμί στην Αθήνα; Θα χτιστεί; ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα χτιστεί και θα σας πω και γιατί δεν χτίστηκε. Στο παρελθόν ήταν πάρα πολύ λίγοι για να μην πω ελάχιστοι, οι Μουσουλμάνοι στην Αθήνα. Έχουμε Τζαμιά στη Θράκη, τα οποία όχι μόνο χτίζονται αλλά και αναπαλαιώνονται και από το Υπουργείο Πολιτισμού και από την Περιφέρεια. Είναι μέσα στην παράδοση την ευρωπαϊκή και, άμα πάτε, θα δείτε ότι είναι πάρα πολλά και πάρα πολύ ωραία. Υπάρχουν τζαμιά και σε άλλες περιοχές της Ελλάδας. Η Αθήνα δεν είχε μεγάλο μουσουλμανικό στοιχείο. Τώρα όμως άλλαξαν τα πράγματα, τώρα υπάρχουν μετανάστες Μουσουλμάνοι πολλοί, οι οποίοι βεβαίως έχουν απόλυτο δικαίωμα στο λατρευτικό χώρο, σε μουσουλμανικό νεκροταφείο κλπ. Έτσι η κυβέρνηση προχώρησε και μάλιστα έχουμε κι ένα χώρο, τον οποίο διέθεσε η Εκκλησία της Ελλάδος για το μουσουλμανικό νεκροταφείο, το οποίο διαμορφώνουμε τώρα, και το Τζαμί όπου έχουμε πάρει την απόφαση στην κυβέρνηση, έχει βρεθεί ο χώρος και προχωρεί τώρα το Υπουργείο Παιδείας στην υλοποίηση και την εφαρμογή αυτής της απόφασης, για να γίνει κι ένα πολύ ωραίο Τζαμί στην Αθήνα.