MEGA ΓΚΙΚΑ ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΣΤHN ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ MEGA «ΑΝΑΤΡΟΠΗ» ΜΕ ΤΟΝ ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΓΙΑΝΝΗ ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗ ΕΥΤΕΡΑ 3 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 2014

Transcript

1 MEGA ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΓΚΙΚΑ ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΣΤHN ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ MEGA «ΑΝΑΤΡΟΠΗ» ΜΕ ΤΟΝ ΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΓΙΑΝΝΗ ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗ ΕΥΤΕΡΑ 3 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 2014 Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Καλησπέρα κ. Υπουργέ. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Καλησπέρα κ. Πρετεντέρη. Καλησπέρα και στους τηλεθεατές µας. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα δούµε εάν είναι καλή εσπέρα και γι αυτούς από αυτά που θα πείτε θα εξαρτηθεί. Για να µην τους προκαταλάβουµε. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Η οικονοµία σταθεροποιείται και το 2015 θα είναι έτος ανάπτυξης. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είχαµε το Τώρα το πήγαµε παρακάτω; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Σταθεροποίηση µισό τοις εκατό περίπου. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα έχουµε ανάπτυξη φέτος; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, ναι. Αλλά αυτό εγώ το ονοµάζω σταθεροποίηση. Ανάπτυξη, όπως την ξέραµε στο παρελθόν, θα έχουµε το 2015, ένας ρυθµός

2 που οι περισσότεροι λένε θα είναι και πάνω από το 2,5%. Η επίσηµη πρόβλεψη είναι 2,9%. Η Τράπεζα της Ελλάδος λέει 2,7%. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εντάξει, καλά µου το ξεκινήσατε. Πάµε να δούµε παρακάτω τη συνέχεια. Σήµερα είχαµε τις συναντήσεις του Πρωθυπουργού µε τον Πρόεδρο της ηµοκρατίας του κ. Τσίπρα µε τον Πρόεδρο της ηµοκρατίας. Έχετε να κάνετε κάποιο σχόλιο απ όσα ακούσατε από τις δηλώσεις τους; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι. Νοµίζω ότι συµφωνώ µε αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός, ότι διανύσαµε πολύ δρόµο για να τα τινάξουµε όλα µέσα σε µια στιγµή. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς και εσείς πιστεύετε ότι χρειάζεται σταθερότητα τώρα, δεν πρέπει να πάµε σε εκλογές; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Χρειάζεται σταθερότητα απολύτως ως οικονοµολόγος και ως Υπουργός Οικονοµικών θεωρώ ότι πρέπει να φύγει αυτή η πολιτική αβεβαιότητα, διότι αβεβαιότητα σηµαίνει ότι φοβούνται οι επενδυτές, φοβούνται οι καταναλωτές. Κανείς δεν ξανοίγεται. Το περιµένουµε και η ανάπτυξη θα έρθει κυρίως από µια αντιστροφή της τάσης των επενδύσεων. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Του κλίµατος. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Και του κλίµατος. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάµε τώρα να δούµε λίγο τα τρία ανοιχτά µέτωπα. Πρώτον, αξιολόγηση, δεύτερον, έξοδος από το µνηµόνιο, τρίτον, χρέος. Αξιολόγηση. Τι θα γίνει θα έρθουν αυτοί πίσω ή τελειώσανε δεν θα ξαναέρθουν ποτέ; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όπου να ναι έρχονται. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όπου να ναι δηλαδή; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όπου να ναι ελπίζω σε µερικές µέρες. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τους στείλατε χαρτί, που διάβασα ότι στείλατε επιστολή για να έρθουν; Να τους πείσουµε να έρθουν; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όλη αυτή η φιλολογία µε χαρτιά και δεν ξέρω εγώ τι, δεν είναι απολύτως σαφής. Υπάρχει µια διαρκής επικοινωνία µαζί τους. 2

3 Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα δεν υπάρχει άρνηση να έρθουν, δεν υπάρχει κόντρα; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι. Ήδη γνωρίζουν τις θέσεις µας και όχι δεν υπάρχει καµία κόντρα. Ίσα ίσα είναι µια πολύ αγαστή σχέση. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ όµως δεν καταλαβαίνω το εξής, υπάρχουν ορισµένα θέµατα τα οποία λέτε ότι πρέπει να τα κουβεντιάσουµε, τα επαναφέρουµε και δεν ξέρω πως επανέρχονται κιόλας, εντάξει, ας πούµε για το µισθολόγιο ότι έχουν µια άποψη. Ο συνδικαλιστικός νόµος τι τους νοιάζει; Είναι δουλειά τους πώς θα γίνονται οι απεργίες στην Ελλάδα; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όλο αυτό το διάστηµα οι δανειστές µας είχαν άποψη για τις µεταρρυθµίσεις και προφανώς και µάλιστα. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τι µεταρρύθµιση; Είναι µεταρρύθµιση αν θα ανακοινώνουµε την απεργία 24 ώρες πριν ή 48; Είναι µεταρρύθµιση αυτό το πράγµα; Και εάν θα είναι 7 τα µέλη του Συµβουλίου που οι συνδικαλιστές παίρνουν άδεια, ή δεν θα παίρνουν; Μας δουλεύουν; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Συµφωνώ απόλυτα µαζί σας και αν µη τι άλλο η σηµερινή διαπραγµάτευση δεν είναι για τις λεπτοµέρειες του πώς θα τελειώσει αυτό το µνηµόνιο. Είναι για τις λεπτοµέρειες της σχέσης για την επόµενη µέρα; Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, θα πάµε στην επόµενη µέρα. Θέλω να δω πως θα τελειώσει όµως προς το παρόν. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Θα τελειώσει. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι δηλαδή η τελευταία αξιολόγηση µε αυτή τη µορφή; Που θα έρθει η τρόικα εδώ και τέτοια; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Πιστεύουµε ναι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μας το λέτε µε βεβαιότητα αυτό; Θα τους ξαναδούµε µπροστά µας; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι, γιατί κοιτάξτε η σχέση µας µε τους δανειστές µας είναι µια σχέση που θα διαρκέσει πάρα πολλά χρόνια µέχρι έως ότου ξεπληρώσουµε το 75% των δανεικών και επειδή είµαστε τυχεροί µε την έννοια ότι δεν θα ξεπληρώσουµε σύντοµα, µας έχουν δώσει αέρα να γυρίσουµε τα λεφτά πίσω στο απώτερο µέλλον. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα µείνουν περισσότερο. 3

4 Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, δηλαδή δεν θα είναι η ίδια σχέση. Άλλο είναι το λεγόµενο post program review που λένε, δηλαδή µια αξιολόγηση για την περίοδο µετά το πρόγραµµα και άλλο είναι η αξιολόγηση µέσα στο πρόγραµµα. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: ηλαδή θα ξανάρχονται να µας λένε αλλάξτε το νόµο για τις απεργίες; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλάξτε τα ασφαλιστικά ταµεία; Ανοίξτε ασφαλιστικό; Κόψτε τις συντάξεις; Θα µας τα λένε αυτά τα πράγµατα ή δεν θα µας τα λένε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Θα υπάρξει µια περίοδος προσαρµογής µέχρι έως ότου να βγούµε εντελώς από το µνηµόνιο, όπως είναι η Πορτογαλία και η Ιρλανδία. Ίσως αυτή η περίοδος είναι έξι µήνες, ίσως είναι ένας χρόνος. Αλλά και σε αυτή την περίοδο θα είναι πολύ πιο εκτός, δεν θα µπαίνουν τόσο πολύ στη µικροδιαχείριση των πραγµάτων των δικών µας. Θα µας πούνε κάντε κάποια πράγµατα και θα µας αφήσουν ελεύθερους εµείς να αποφασίσουµε τι είναι σηµαντικό σε αυτό τον τοµέα και τι δεν είναι και πώς θα το προχωρήσουµε. Άρα δεν θα είναι η ίδια σχέση. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: ιαβάζω µια δήλωσή σας, αν δεν απατώµαι στη REAL NEWS. «εν πρόκειται για διαζύγιο, το ονοµάζω αλλαγή σχέσης», για το Νοµισµατικό Ταµείο µιλάτε. «Το ΝΤ θα είναι δίπλα µας ως παρατηρητής, χωρίς ενδελεχή ελεγκτική ιδιότητα». ηλαδή τι παρατηρητής; Θα έρχεται και θα µας λέει παιδιά πάτε καλά ή δεν τα πάτε καλά; Θέλω να το καταλάβω αυτό, γιατί ξέρετε υπάρχει µια ολόκληρη φιλολογία τι σηµαίνει βγαίνουµε από το µνηµόνιο. Και θέλω ειλικρινά να το καταλάβω και εγώ και οι τηλεθεατές, τι θα συµβαίνει από την 1 η Ιανουαρίου και µετά, αν είναι 1 η Ιανουαρίου; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Πρέπει να πάµε να δούµε τι κάνει αυτή τη στιγµή το ΝΤ στην Ιρλανδία και τι κάνει στην Πορτογαλία. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τι κάνει; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Πάει µια φορά στους έξι µήνες και βλέπει πώς προχωράει η οικονοµία, πώς συνεχίζονται οι µεταρρυθµίσεις και βγάζει ένα report. Αυτό είναι όλο. 4

5 Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η πολιτική της κυβέρνησης παραµένει; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: εν πάει να τους πει κοιτάξτε, ελάτε εδώ Ιρλανδοί να σας τραβήξω λίγο το αυτί, κάντε εκείνο, κάντε το άλλο. Όχι. Απλώς κάνει ένα report και ανακοινώνει στο κοινό του ότι η Πορτογαλία πάει καλά, άρα εντάξει θα µας δώσει τα λεφτά µας. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σταµατάει το τράβηγµα του αυτιού, αν κατάλαβα καλά. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι. εν είναι τράβηγµα του αυτιού. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σταµατάει αυτό. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, σταµατάει. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: εν είναι τράβηγµα του αυτιού από 1 η Ιανουαρίου. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς η πολιτική της κυβέρνησης παραµένει έξοδος από το µνηµόνιο; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Φυσικά. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και αυτό θα γίνει µια µέρα; ηλαδή κάποια µέρα θα βγει ο Πρωθυπουργός, εσείς, δεν ξέρω ποιος και θα µας πει κύριοι από σήµερα δεν έχουµε µνηµόνιο; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Θα έχουµε µια νέα σχέση. Μια νέα σχέση µε τους δανειστές µας, µε τους εταίρους µας, µε τους Ευρωπαίους, αυτούς που µας έχουν δώσει πάρα πολλά δισεκατοµµύρια. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποιος θα προσδιορίσει τη σχέση αυτή; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό είναι το αντικείµενο της σηµερινής διαπραγµάτευσης. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: εν θα έχουµε δηλαδή ένα µνηµόνιο µε ψευδώνυµο. εν θα µας πείτε βγήκαµε από το µνηµόνιο και θα το λέµε Γιώργο και θα έρχεται ο Γιώργος να µας ελέγχει; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι. Θα είναι µια διαφορετική σχέση η οποία θα είναι αντιληπτή και σε εσάς και στα µέσα µαζικής ενηµέρωσης και στον πολίτη. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα, λέµε ότι η πολιτική της κυβέρνησης είναι να βγούµε από το µνηµόνιο. Ποιος δεν θέλει να βγούµε από το µνηµόνιο, αν κάποιος δεν θέλει; Ποιος αντιτίθεται στο µνηµόνιο; Αντιτίθεται κάποιος; Ο 5

6 Σόιµπλε ας πούµε, διάβασα, είδα ότι διαψεύσατε ότι σας έκανε παρατηρήσεις να µη βγούµε από το µνηµόνιο. Η Λαγκάρντ; Αυτοί όλοι θέλουν να βγούµε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτοί όλοι θέλουν. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είδα σήµερα ο Βίζερ βγαίνει και λέει µια εντελώς ξεκάθαρη έξοδος είναι εξαιρετικά απίθανη. Αυτοί θέλουν να βγούµε ή µας φοβούνται αν βγούµε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ο κ. Βίζερ σήµερα που µίλησε στους δηµοσιογράφους, µίλησε για µια δοµηµένη συµβατική σχέση. Είναι ακριβώς το ίδιο που περιέγραψα εγώ στο Eurogroup πριν από 3 4 εβδοµάδες, όπου το ονόµασα µια συνετή και καθαρή έξοδος. Συνετή έξοδος σηµαίνει ότι δεν είσαι εντελώς µόνος, ότι έχεις κάποια χρήµατα στην άκρη τα οποία αν δεν στα δώσει η αγορά να µπορείς να τραβήξεις. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το δίχτυ ασφαλείας που λέµε. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Το δίχτυ ασφαλείας κλπ. Είναι αυτά τα οποία συζητάµε. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία. Όχι µνηµόνιο. Αν βγούµε από το µνηµόνιο σηµαίνει ναι στις αγορές, σηµαίνει µπαίνουµε στις αγορές. Το λέω σωστά; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: εν πάει διαφορετικά. Μπορούµε να µπούµε στις αγορές; Εδώ εκφράζονται αµφιβολίες. Τέσσερις µέρες νοµίζανε οι αγορές ότι θα βγούνε και κοντέψανε να σπάσουν τα spreads ξανά και γυρίσανε πίσω το Μήπως θα αντιδράσουν έτσι από την 1 η Ιανουαρίου; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι. Θα σας πω τι έχει συµβεί. Η αβεβαιότητα, η πολιτική αβεβαιότητα στην Ελλάδα προϋπήρχε και πριν την άνοδο των spreads. Ήταν στο περιβάλλον, στο ευρύτερο περιβάλλον. Αυτό που συνέβη ήταν ένα διεθνές φαινόµενο. Πολλά χαρτοφυλάκια αποφάσισαν προς το τέλος του χρόνου να κλείσουν θέσεις στην Ευρώπη, όπου είχαν κερδίσει πάρα πολλά χρήµατα. Επειδή όµως οι θέσεις τους σε ελληνικά οµόλογα και σε ελληνικές µετοχές δεν έχουν µεγάλο βάθος, η αγορά είναι µικρή, οποιαδήποτε κίνηση εδώ µας επηρεάζει υπέρµετρα. Αυτό έχει συµβεί στην Ελλάδα. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: ηλαδή ήταν λίγο τεχνητή αυτή η άνοδος µου λέτε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, είναι µια. 6

7 Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά αντικατοπτρίζει και το κλίµα της αβεβαιότητος. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι µια τεχνητή άνοδος η οποία σιγά σιγά θα χαθεί στο µέλλον, εφόσον και οι αξιολογήσεις της χώρας µας πάνε προς τα πάνω. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όµως σήµερα πάει ο κ. Τσίπρας στον Πρόεδρο της ηµοκρατίας και σας διαβάζω τη δήλωσή του: «εν θα δεχθώ καµία συµφωνία που θα προκύψει πριν από τις εκλογές». Και το έχει πει το ίδιο προ τριών τεσσάρων ηµερών µετά τη συνάντησή του µε τον Γιάννη Στουρνάρα. Αυτό το ότι η αντιπολίτευση δεν θα δεχθεί καµία συµφωνία, πως αντιδράτε; Λέτε θα τους κάνουµε να συµφωνήσουν; Λέτε δεν θα συµφωνήσουν αφού δεν το θέλουν; Ή λέτε ότι θέλουν δεν θέλουν θα υπογράψουν τη συµφωνία που εµείς θα συµφωνήσουµε; Τι λέτε σε αυτούς τους ανθρώπους; Εγώ δεν συµφωνώ. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτή τη στιγµή το µέληµά µας κ. Πρετεντέρη είναι πώς θα φτιάξουµε τη σχέση µας, πώς θα κλείσει αυτή η αξιολόγηση και πώς θα φτιάξουµε την επόµενη µέρα. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, θα υπάρξει µια συµφωνία. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όταν φτιαχθεί η επόµενη µέρα, θα δείτε τα spreads να µειώνονται, θα δείτε η αγορά να αναθαρύνει και τα υπόλοιπα κόµµατα θα προστρέξουν στη γραµµή της κυβέρνησης, διότι είναι η µόνη διέξοδος. εν υπάρχει άλλη. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: ηλαδή εσείς λέτε στον κ. Τσίπρα περίµενε να δεις; Αυτό του λέτε ουσιαστικά; Γιατί αυτός σας λέει µη συµφωνήσεις, δεν σου έχω εµπιστοσύνη να συµφωνήσεις, θα συµφωνήσω εγώ, ή θα συµφωνήσει κάποιος άλλος, αλλά µη συµφωνήσεις εσύ και εγώ δεν θα δεχτώ αυτό που θα συµφωνήσεις. Τι του απαντάτε σε αυτό; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ότι και αυτός θα αναγκαστεί, ίσως µε χειρότερους όρους, να συµφωνήσει αυτό που θα πιάσουµε εµείς πολύ νωρίτερα. Όσο νωρίτερα λύσουµε το πρόβληµα, της µετά µνηµόνιο εποχής τόσο καλύτερα. Η αργοπορία και η κάθε καθυστέρηση έχει τιµή, έχει κόστος. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς λέτε εµείς ανεξάρτητα εάν συµφωνεί ή όχι η αντιπολίτευση, η κυβέρνηση προχωράει στη συµφωνία. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. 7

8 Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα πάει στη συµφωνία αυτή. Άρα η αξιολόγηση ολοκληρώνεται, να τα πάρουµε µε τη σειρά τα πράγµατα, ολοκληρώνεται η αξιολόγηση, τότε µπορούµε να βάλουµε χρονικό όριο µέχρι τις 8 εκεµβρίου που είναι το Eurogroup; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Σύντοµα. εν θέλω να πω, αλλά σύντοµα σχετικά. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία. 8 εκεµβρίου είναι το Eurogroup το καθοριστικό υποθέτω, εκεί θα πρέπει να αποφασίσετε µερικά πράγµατα, ή να αποφασιστούν µερικά πράγµατα και µετά θα πάτε στη διαπραγµάτευση για το χρέος αµέσως ή µετά; Γιατί ρωτάω; εν κάνω το ηµερολόγιο. Εγώ βλέπω Προεδρική εκλογή, γι αυτό ρωτάω. Η επαναξιολόγηση θα γίνει πριν την προεδρική εκλογή ή µετά; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Πριν την προεδρική εκλογή ελπίζουµε. Θα θέλαµε να τα βάλουµε όλα στο τραπέζι όσο πιο ξεκάθαρη είναι η σχέση για το µετά, τόσο καλύτερα. Προφανώς και για τις αγορές. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ελπίζετε το Φεβρουάριο που θα ξεκινήσει η διαδικασία της προεδρικής εκλογής να έχετε εµφανιστεί στον ελληνικό λαό και να πείτε ιδού ελληνικέ λαέ αυτή είναι η συµφωνία για το µνηµόνιο, αυτή είναι η συµφωνία για το χρέος; Αυτό ελπίζετε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Φυσικά. Θα το θέλαµε εννοείται. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά δεν εξαρτάται µόνο από εσάς. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Φυσικά. Είναι δυο που χορεύουν ταγκό, ίσως και τρεις, δεν είµαστε µόνοι µας. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και έχετε συµφωνήσει ουσιαστικά ότι το ΝΤ τελειώνει. Έτσι δεν είναι; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και µετά θα συνεχίσουν οι διαδικασίες που θα συµφωνηθούν µε τους όρους που θα συµφωνηθούν µεταξύ. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Το ΝΤ τελειώνει µε την έννοια ότι δεν θα φύγει εντελώς, θα είναι παρατηρητής όµως. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, µου το είπατε αυτό. Το σηµείωσα. Απέναντι στο θέµα του χρέους η αντιπολίτευση επιµένει πάρα πολύ στο θέµα του κουρέµατος του χρέους. Είναι εφικτό ένα κούρεµα του 8

9 χρέους; Γιατί το να το λέµε εµείς να το κουρέψουµε είναι πολύ ωραία ιδέα, θα µας το κουρέψουν οι άλλοι που µας έχουν δώσει τα λεφτά; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Πρέπει να συµφωνήσει και µε τους άλλους. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτοί τι λένε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ θεωρώ ότι υπάρχουν πολλά που µπορούµε να πάρουµε τα οποία δεν είναι αναγκαστικά κούρεµα µε τον τρόπο που το σκέφτεται η αντιπολίτευση. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αποµείωση του χρέους ονοµαστική. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι. ηλαδή να πας να πεις στα υπόλοιπα κοινοβούλια της Ευρώπης, ξέρεις κάτι σου χρωστάει ο Έλληνας 100, αλλά ξέρεις δεν θα πάρεις 100, θα πάρεις 80, ή θα πάρεις 40. Είναι λίγο δύσκολο. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το χρέος όµως είναι βιώσιµο; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ πιστεύω ναι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με τη σηµερινή του κατάσταση; Ή µε αυτή που θα προκύψει από τη συµφωνία; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Με τις κινήσεις που θα κάνουµε. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα καταστεί βιώσιµο; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ακόµη κι αν δεν κουρευτεί; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ενώ λέτε ότι θα είναι δύσκολο να κουρευτεί. Εγώ ανακεφαλαιώνω για να τα έχω σαφή εδώ, γιατί µετά ξέρετε έχω µια κακή συνήθεια, τα παίζω τα βίντεο µετά και λέω να. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Παίζετε διάφορα και εάν κουρευτεί ή δεν κουρευτεί. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ρωτήστε και µε τον κ. Στουρνάρα. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Τώρα είναι αργά. Το χρέος το έχουν υποσχεθεί, έχουν υποσχεθεί ότι κάτι θα µας δώσουν, ελπίζουµε ότι πράγµατι θα το πάρουµε. Το γεγονός ότι είναι διατεθειµένοι να µπούνε σε µια νέα σχέση, όπως είπε και ο εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Ένωσης σήµερα το απόγευµα, αυτό δείχνει πολλά. είχνει ότι έχουµε καταφέρει να µπούµε στο τραπέζι του διαλόγου και να κάνουµε τους 9

10 Ευρωπαίους να πλησιάσουν τις αρχικές µας θέσεις, τις οποίες ήδη εκθέσαµε από το προηγούµενο Eurogroup. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα συµφωνούν και αυτοί στη συντεταγµένη συνετή έξοδο από το µνηµόνιο. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: εν υπάρχει διαφωνία επ αυτού; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι πλέον. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: εν αντιτίθεται κάποιος σε αυτό; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πολύ ωραία. εύτερο θέµα. Είπα προηγουµένως η αντιπολίτευση. Η αντιπολίτευση φέτος παρουσίασε ένα πρόγραµµα στη ΕΘ ο κ. Τσίπρας. Ποια είναι η γνώµη σας ως οικονοµολόγος κατ αρχήν, πριν πάω ως Υπουργός, πώς σας φάνηκε; εν έχει θετικά πράγµατα µέσα; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Φυσικά. Με την έννοια ότι είχε πολλά ωραία πράγµατα και αν µπορούσε κανείς να φτιάξει την οικονοµία του µόνο µοιράζοντας χρήµα τότε όλες οι χώρες του κόσµου θα είχαν γίνει πλούσιες. Θα έλεγαν πάρε θέσεις εργασίας στο δηµόσιο, δώσε επιδόµατα εκεί, δώσε επιδόµατα αλλού. Μπορεί εύκολα να το κάνεις, ιδίως αν έχεις και τη νοµισµατική πολιτική δική σου και έτσι θα πέρναγες καλά. ηλαδή δεν χρειάζεται να κάνουµε τίποτε άλλο. εν γίνονται αυτά. Το πρόβληµα εάν ακολουθούσαµε αυτό που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ δηµιουργούσαµε τεράστια ελλείµµατα. Έπρεπε να βρούµε τα χρήµατα και τα χρήµατα δεν υπάρχουν. Αυτό ήταν το βασικό πρόβληµα της περασµένης δεκαετίας. Αυτό λύσαµε µε την τεράστια ύφεση την οποία υποστήκαµε όλοι µας. Ότι επιτέλους καταλάβαµε ότι όπως και στο σπίτι µας άµα ξοδεύω 100 το µήνα πρέπει κάπου να τα βρίσκω τα 100. εν υπάρχει κάποιος να µου τα δίνει έτσι, έτσι και στο κράτος. Άρα δεν µπορεί να λέµε ότι θα ξοδέψω 120, όταν τα έσοδα είναι 100. Τα έσοδα πρέπει να είναι και αυτά 120. Από ποιον θα τα πάρουµε; Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ξέρετε όµως πού πάει το µυαλό µου. Όταν λέτε ότι θα φύγουµε από το µνηµόνιο, το είπαµε προηγουµένως, θα πάµε στις αγορές και θα ζητήσουµε από τις αγορές να µας δανείσουν τα λεφτά που θα µας χρειάζονται για να προχωρήσει αυτή η διαδικασία. Που σηµαίνει ότι θα 10

11 ακολουθούµε εσαεί µια οικονοµική πολιτική που θα οφείλει να έχει την έγκριση των αγορών. Το λέω σωστά; Άρα αυτό είναι µια απορία διαρκούς επιτήρησης. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Πάντοτε. Φυσικά. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το λέω για να µην έχουµε ψευδαισθήσεις. Πρέπει να το πούµε. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όλες οι χώρες οι οποίες δανείζονται στην ελεύθερη αγορά, έχουν την επιτήρηση των αγορών. Είναι προφανές αυτό. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η οποία είναι σκληρότερη από της τρόικας. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Φυσικά, διότι είναι άµεση. ιότι αντιδράει η αγορά µε το οποιοδήποτε νέο. Ό,τι και να κάνει ο πολιτικός, ό,τι και να συµβεί στην οικονοµία, θα το δει η αγορά, θα δει πώς αυτό επηρεάζει µελλοντικά τη χώρα και ανάλογα θα πράξει. Η τιµή θα ανέβει ή θα πέσει. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα αυτό είναι καλό πράγµα; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι έτσι η ζωή αναγκαστικά ζούµε σε ένα κόσµο όπου και το χρήµα κινείται και κινείται µέσω τραπεζών και κινείται και µέσω αγορών. ηλαδή το γεγονός ότι εάν το ελληνικό δηµόσιο έχει κάποιο χρέος και το δανείζεται απ έξω, το δανείζεται από κάποιους τρίτους. Θα µπορούσε να το είχε δανειστεί από τους Έλληνες πολίτες µέσω των τραπεζών. Αυτή τη στιγµή το δανείζεται απ έξω. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να πω κάτι. Παρατηρώ τη δηµοσιονοµική βελτίωση, καταγράφεται και στους αριθµούς, το λένε και οι αριθµοί, δεν µου αρέσει να αµφισβητώ τους αριθµούς, είναι αντιεπιστηµονικό αυτό και έτσι είναι. εν έχω λόγο να αµφισβητήσω. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτοί είναι οι αριθµοί. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γιατί όµως η κοινωνία δεν το αισθάνεται; Γιατί εγώ βλέπω µια κοινωνία να έχει επιστρέψει σε ένα κλίµα που να λέει οι αριθµοί πάνε καλά και οι άνθρωποι πάνε χάλια, αλλά αυτό είναι το πρόβληµα σήµερα. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Η κοινωνία το έχει αισθανθεί στο µεδούλι της. Μα, όλοι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποιο; Ότι πάει καλύτερα; Πάει χειρότερα. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Έξι χρόνια ύφεσης. ηλαδή για να φτάσουµε εκεί που φτάσαµε για να µπορέσουµε σας είπα είχαµε έσοδα 100 και ξοδεύαµε πριν 11

12 από πέντε χρόνια 120, για να κάνουµε το υποστήκαµε αυτή την τεράστια ύφεση. Και την υποστήκαµε όλες οι οικογένειες. Μειώθηκαν οι µισθοί, µειώθηκαν οι συντάξεις, χάσαµε τις δουλειές µας, τα παιδιά δεν βρίσκουν δουλειά και έγινε όλο αυτό ακριβώς για να ισοσκελίσουµε τον προϋπολογισµό µας. Άρα µέχρι τώρα το µόνο που έχουµε αισθανθεί στο µεδούλι µας είναι το κακό. εν έχουµε δει την ανάπτυξη ακόµη. Η ανάπτυξη θα αρχίσει να έρχεται σιγά σιγά από εδώ και µπρος. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Από το Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, ναι. Τώρα σταθεροποιείται η οικονοµία. Βλέπετε φέτος δεν θα µειώνονται οι µισθοί και οι συντάξεις, όπως ήταν πέρσι και του χρόνου θα δούµε µια ψιλοµικρή αύξηση και στο καθαρό εισόδηµα των πολιτών. Θα αυξηθεί λίγο η κατανάλωση. Περιµένουµε µεγαλύτερο κοµµάτι να φέρνουν οι επενδύσεις. Γι αυτό είναι σηµαντικό το οικονοµικό κλίµα να παραµείνει σταθερό και αισιόδοξο. Ανεβαίνει το κλίµα στη χώρα µας. Το θέλουµε να συνεχιστεί έτσι. Γι αυτό και δεν µου αρέσουν οι πρόωρες εκλογές, γιατί χαλάνε το κλίµα. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως να πω και εγώ την δική µου την πλευρά, είστε ο τέταρτος Υπουργός Οικονοµικών που φιλοξενώ σε αυτή την εκποµπή την τελευταία 5ετία και τις ίδιες προβλέψεις µου κάνανε όλοι. Και ο κ. Παπακωνσταντίνου και ο κ. Βενιζέλος, µετά ο κ. Στουρνάρας και τώρα εσείς. εν λέω ότι θα πέσετε έξω, αλλά θέλω να πω ότι εν πάση περιπτώσει τα έχουµε ακούσει λίγο πολύ αυτά τα πράγµατα. Τώρα έρχεται η ανάπτυξη, τώρα έρχεται η ανάπτυξη, τώρα έρχεται η ανάπτυξη. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Καταλαβαίνω και από τη φύση της δουλειάς µου, πρέπει να δείξω την αισιόδοξη πλευρά. Αλλά θέλω να σας πω ότι το 2008 ήµουνα ο µόνος Έλληνας, τότε ως οικονοµολόγος, ο οποίος είχε πει ξεκάθαρα προσδεθείτε σε όλους, έρχεται µια τουλάχιστον 7ετία, δεν ήθελα να πω 10ετία για να µην τροµάξω τον κόσµο, στασιµότητας και δεν ήθελα να πω ύφεση. Ήµουνα ο µόνος. Κανένας από την αντιπολίτευση σήµερα που φωνάζει δεν είχε βγει να προβλέψει αυτό που ήρθε. Εγώ το είχα προβλέψει κ. Πρετεντέρη. Και 12

13 µπορείτε να πατήσετε το google και να τη βρείτε την πρόβλεψη, γιατί τώρα πλέον όλα είναι Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εάν πέσατε µέσα στα άσχηµα, ελπίζω να πέσετε µέσα και στα καλά, άρα θα έχω τη χαρά, ελπίζω, να σας ξαναδώ εδώ, να ξανακουβεντιάσουµε. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Τώρα λοιπόν µε µεγαλύτερη βεβαιότητα µπορώ να πω ότι µπορούµε να δούµε την ανάπτυξη, βέβαια υπάρχει τροχοπέδη της αβεβαιότητας η οποία την ξέρουµε όλοι µας και πιστεύω ότι εφόσον φύγει αυτή η αβεβαιότητα το Φεβρουάριο, µετά πραγµατικά θα δείτε χρηµατιστήριο να ανεβαίνει, spreads να πέφτουν, αξιολογήσεις να ανέβουν. Ένα ενθουσιασµό. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα ανοίξουν οι ουρανοί. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Η χώρα µας θα µπει σε µια τροχιά σταθερής βιώσιµης ανάπτυξης. Χωρίς επιπλέον δανεικά κάθε χρόνο. Κι αυτό είναι το σηµαντικό. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάµε και στο άλλο σκέλος, αυτή τη σταθεροποίηση την οποία περιγράψατε: Υπερφορολόγηση. Κατ' αρχήν µ αρέσει να ρωτώ όλους τους Έλληνες Υπουργούς Οικονοµικών: Υπερφορολογούνται οι Έλληνες ή όχι; Θα σας κάνω το τεστ. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Φυσικά υπερφορολογούνται. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Χαίροµαι που ακούω να µου το λέει κάποιος. Και πώς θα το διορθώσουµε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Θα σας πω. Το πρόβληµα ξέρετε ποιο είναι; Υπερφορολογούνται οι ίδιοι και οι ίδιοι, επειδή το κράτος είναι ανίκανο να πιάσει τη φοροδιαφυγή. Γίνονται προσπάθειες τελευταία αλλά έχει αποδειχθεί ότι δεν τρέχουµε πια στη φοροδιαφυγή. Τελικά καταλήγουµε ψάχνοντας να βρούµε έσοδα να λέµε, εκεί που τα βρίσκουµε εύκολα. Υπερφορολογούνται κυρίως οι µισθωτοί και οι συνταξιούχοι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά πια το κράτος είστε εσείς. εν είστε οικονοµολόγος. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Θα σας πω, να σας περιγράψω λίγο τα νούµερα. Σε σχέση µε το 2008, ξέρουµε ότι η πίτα της οικονοµίας µειώθηκε 25%, έχουµε 13

14 τα 3/4 της πίτας, αυτό που παράγουµε στη χώρα. Και σ αυτή την πίτα, το ειδικό βάρος των φορολογικών εσόδων έχει αυξηθεί. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα είναι πολύ µεγαλύτερη η επιβάρυνση. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, η επιβάρυνση είναι µεγαλύτερη. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το κράτος όµως είστε εσείς πια. ηλαδή δεν είστε πια ο οικονοµολόγος Χαρδούβελης ο οποίος µπορεί να τα περιγράφει και να λέει τα πράγµατα.. Θέλω να µου πείτε τι θα κάνετε για την υπερφορολόγηση. Πάω στον ΕΝΦΙΑ π.χ. ιαβάζω τη δήλωσή σας στις 6/8, ότι «έχει µια δόση αυθαιρεσίας ο ΕΝΦΙΑ και πρέπει να το προσέξουµε αυτό το πράγµα», στη Βουλή. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Πού µε βρήκατε; Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Παντού σας βρήκα. ιαβάζω 5/9, ένα µήνα µετά: «Επειδή ο ΕΝΦΙΑ δεν είναι δικό µου δηµιούργηµα, δε θέλω ν απολογηθώ» είπατε.. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Μου ξέφυγε.. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας ξέφυγε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Να σας πω, τώρα να σοβαρολογήσουµε: Ο ΕΝΦΙΑ υπάρχει στις περισσότερες χώρες, σε όλες τις πολιτισµένες χώρες υπάρχει φόρος στα ακίνητα. Στην Ελλάδα για δεκαετίες δεν είχε µπει τέτοιος φόρος. Κάποια στιγµή θα έµπαινε. υστυχώς µπήκε σε µια περίοδο ύφεσης, τεράστιας ύφεσης, όταν ο κόσµος δε µπορούσε να πληρώσει. Η δόση αυθαιρεσίας έχει να κάνει µε το γεγονός ότι εγώ ήδη αγόρασα το διαµέρισµα θεωρώντας ότι δεν υπάρχει φόρος, δεν έχω όµως το εισόδηµα για να στηρίξω µια µελλοντική φορολογία.. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υπάρχει και µια άλλη αυθαιρεσία, ότι εγώ πλήρωσα φόρο για ν αγοράσω το διαµέρισµα, όπως πλήρωσα φόρο για να το κληρονοµήσω το διαµέρισµα, όπως πλήρωσα φόρο για να το χτίσω το διαµέρισµα. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Το ίδιο συµβαίνει και στις άλλες χώρες, απλώς στις άλλες χώρες, όταν αγοράζουν το ακίνητο ξέρουν ότι από τη στιγµή που το αγόρασαν µέχρι να το πουλήσουν, θα έχουν µια ετήσια επιβάρυνση. Το έχουν προσθέσει στο λογαριασµό τη στιγµή της αγοράς. Έχουν σχεδιάσει το µέλλον τους, θεωρώντας ότι του χρόνου και του παραχρόνου θα δίνουν π.χ δολάρια ή ευρώ για το διαµέρισµα που πήραν, σ αυτό το φόρο, το ξέρουν. 14

15 Εµείς το επιβάλλαµε ξαφνικά και το επιβάλλαµε σε µια εποχή που ο κόσµος δε µπορούσε εύκολα να πληρώσει επειδή είχαµε ύφεση. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και το επιβάλλατε ως έκτακτο κι έγινε µόνιµο τώρα. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. εκεί είναι το πρόβληµα. Αλλά πρέπει να δικαιολογήσουµε και το κράτος. Το κράτος σας θυµίζω, το , είχε ένα έλλειµµα της τάξης του 14% του ΑΕΠ. Απίστευτο. Κάπου έπρεπε και φόροι να βρεθούν και να µειωθούν οι δαπάνες. Ήρθε και η ώρα κάποια στιγµή, που τη στιγµή δε µπορούσες πια άλλο ν αυξήσεις το φόρο εισοδήµατος, άλλο περισσότερο ν αυξήσεις το φόρο στις επιχειρήσεις, που ούτως ή άλλως δεν έχουν κέρδη αυτή την εποχή, κάτι έπρεπε να κάνεις, βρήκες τον ΕΝΦΙΑ που τον κάνουν όλες οι χώρες. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τελικά δεν κατάλαβα, είναι σωστός ή αυθαίρετος; Τώρα µου το µπερδέψατε. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ακούστε, επειδή ήδη υπήρχε το ΕΤΗ Ε ήταν φυσιολογικό... Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχει µια δόση αυθαιρεσίας. εν έγιναν λάθη στον υπολογισµό; Ταλαιπωρήθηκε ο κόσµος. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Θα µπορούσε αυτή η αυθαιρεσία να είχε γίνει πριν από 30 χρόνια, θα την είχαµε ξεχάσει. Αν γινόταν σε εποχή που ανεβαίνει η αγορά, κανένας δε θα το έπαιρνε είδηση. Γι αυτή την αυθαιρεσία λοιπόν δε φταίει κάποιος.. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πώς δε φταίει; Για τα λάθη δε φταίει κάποιος; Κάποιος υπολόγισε κάποιος, ταλαιπωρήθηκε κόσµος, πήγε να διορθώσει.. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Φταίνε οι δεκαετίες που έφεραν τα ελλείµµατα. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Οι δεκαετίες φταίνε για τα λάθη στον υπολογισµό; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ποιον υπολογισµό; Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Που πήγαιναν στις Τράπεζες οι άνθρωποι για να διορθώσουν τα λάθη στον ΕΝΦΙΑ και περίµεναν να βγουν τα εκκαθαριστικά και φτου κι απ την αρχή, φταίνε οι δεκαετίες; Κάποιος φταίει. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, µιλάµε για ένα project τεραστίων διαστάσεων. 6 εκατοµµύρια και παραπάνω φορολογούµενοι. Έπρεπε να φτιαχτούν συστήµατα που να µετράνε τα πάντα. Μη µου πείτε ότι την πρώτη φορά που 15

16 λειτουργεί ένα σύστηµα δε θα έχει κάποια λάθη. ηλαδή έλεος, περιµένουµε το αλάθητο από το ηµόσιο όταν κάνει κάτι για πρώτη φορά; Εδώ το ηµόσιο κάνει τα ίδια και τα ίδια για 40 χρόνια και ακόµα κάνει λάθη και πάµε να τα διορθώσουµε. Και µου λέτε για τον ΕΝΦΙΑ που το κάναµε για πρώτη φορά; Και το κάνουµε σωστά και τα διορθώνουµε τώρα.. Με συγχωρείτε.. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα υπάρξουν κι άλλες διορθώσεις; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτή τη στιγµή θ ανοίξει το σύστηµα µου είπε η Γενική Γραµµατέας προς τα µέσα Νοεµβρίου για να µπει ο κόσµος και να διορθώσει τα λάθη στο Ε-9 για να διορθωθούν κάποια πράγµατα. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έξι µήνες καταπιαστήκαµε µε τις διορθώσεις. Απ το Μάιο έχουµε ξεκινήσει.. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό έτσι είχε ανακοινωθεί, εδώ δεν υπάρχει καθυστέρηση. Θ ανοίξει το σύστηµα να µπει ο κόσµος να κάνει τις διορθώσεις για να πάρει τις µειώσεις που πρέπει να πάρει. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: ιάβασα χτες ένα άρθρο του Πρωθυπουργού ο οποίος µιλούσε ότι έρχονται µειώσεις φόρων και είπε ότι θα µειωθεί και ο φόρος εισοδήµατος, θα µειωθεί και ο φόρος στις εταιρείες, θα µειωθεί και ο ΕΝΦΙΑ. Πότε θα µπορέσετε να είστε πιο συγκεκριµένοι; Γιατί κι εγώ µπορώ να βγαίνω και να λέω «θα µειωθούν, θα µειωθούν, θα µειωθούν», πότε θα µειωθούν; Και πόσο θα µειωθούν; Πότε θα τα πείτε όλα αυτά τα πράγµατα; Τώρα, στον Προϋπολογισµό; Αργότερα σε κανένα χρόνο, σε δυο χρόνια; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Είστε πολύ απαιτητικός, όταν περιµένετε να προβλέψω για να µου πείτε µετά από 6 µήνες «δεν το πρόβλεψες σωστά». Μα µπορώ να προβλέψω τι θα συµβεί το Φεβρουάριο; Αν η οικονοµία πραγµατικά συνεχίσει να τρέχει µε ρυθµούς 3, 3,5, 4, θα έχουµε το περιθώριο να κάνουµε φοροελαφρύνσεις. Και αυτές οι φοροελαφρύνσεις θα είναι στοχευµένες έτσι που και να βοηθήσουν αυτόν που έχει υπερφορολογηθεί, αλλά και να βοηθήσουν και την οικονοµία, να φέρουν περισσότερη ανάπτυξη. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να σας κάνω µια ερώτηση; Πάλι πάω σε οµιλία σας στη Βουλή, 9/10, βλέπετε σας έχω αποδελτιώσει πλήρως. Λέτε: «Το µεγαλύτερο πρόβληµα για την οικονοµία και τη διαπραγµάτευση δεν είναι η οικονοµία όπως ήταν πριν, είναι το πολιτικό κλίµα, η αβεβαιότητα και η αστάθεια». Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, το είπα.. 16

17 Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ρωτώ εγώ: Μια επιχείρηση που έρχεται εδώ πέρα να επενδύσει στην Ελλάδα µε 25% φορολογία, δεν είναι πρόβληµα αυτό; Ο ΣΥΡΙΖΑ τους µάρανε; Γιατί να επενδύσει µια επιχείρηση στην οποία της λένε «θα πληρώσεις ΕΝΦΙΑ, θα το διορθώσουµε, θα το πληρώσεις σε 6 µήνες, η φορολογία είναι στο 25%, οι διπλανές χώρες είναι στο 10% και στο 125, ακόµα και λιγότερο». Έχει όλα τα διοικητικά προβλήµατα. Γιατί να έρθουν να επενδύσουν αυτές οι εταιρείες εδώ; Επειδή φοβούνται µήπως έρθει η Λαφαζάνης και τους πάρει τα εργαλεία; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, στην Ελλάδα το πρόβληµα δεν είναι µόνο το ύψος του φορολογικού συντελεστή, είναι και η σταθερότητά του. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συµφωνώ µαζί σας. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Η επιχείρηση θέλει να έρθει και να δει ένα κλίµα σταθερό, χωρίς γραφειοκρατία, χωρίς προβλήµατα, χωρίς εµπόδια, που µπορεί να κάνει τη δουλειά της. ε σας κρύβω ότι για δεκαετίες και πολύ πριν έρθει η κρίση, είχαµε πρόβληµα προσέλκυσης επενδύσεων στην Ελλάδα. Το πρόβληµα υπήρχε και δεν το βλέπαµε. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για τους ίδιους λόγους όµως. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, για τους ίδιους λόγους. ιότι βάζαµε εµείς οι ίδιοι εµπόδια. Εµείς λοιπόν ως Υπουργείου, σχεδιάζουµε την επόµενη µέρα, τη µετά µνηµόνιο εποχή και έχουµε συγκεκριµένο σχέδιο ανάπτυξης. Και ένας από τους τοµείς που πρέπει να χτυπήσουµε είναι η γραφειοκρατία. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και οι φόροι. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Και οι φόροι φυσικά. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπατε εσείς ο ίδιος προηγουµένως για τη φοροδιαφυγή, είπατε ότι οι Έλληνες υπερφορολογούνται γιατί δε µπορεί η φορολογική διοίκηση να πιάσει τη φορολογία, το είπε και το ιεθνές Νοµισµατικό Ταµείο προχθές. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Εννοείται, ναι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όµως πια εσείς είστε ο υπεύθυνος, ο επικεφαλής αυτών που πρέπει να πιάσουν τη φοροδιαφυγή. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, εγώ είµαι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είστε το κράτος, να το πω έτσι. 17

18 Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Είµαι το κράτος. Το κράτος τώρα έχει χαµόγελο όµως. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας βλέπω να χαµογελάτε. Είπατε, αυξήσατε κατά 400% τον αριθµό των φορολογικών ελεγκτών, το είπατε στη Βουλή. Το αποτέλεσµα ποιο είναι; Τα λεφτά τ αυξήσατε που παίρνουµε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Σιγά-σιγά αυξάνονται. Έχετε απόλυτο δίκιο, µάλιστα το συµβόλαιο που υπέγραψε η Γενική Γραµµατέας, βασίζεται στα έσοδα που θα φέρει και όχι στις βεβαιώσεις. Ανακάλυψα στο Υπουργείο ότι υπήρχε µια κουλτούρα µέχρι τουλάχιστον πριν ορισµένα χρόνια, αύξησης των βεβαιώσεων. ηλαδή να κάνουµε τον έλεγχο, να τον πιάσουµε, να βεβαιώσουµε αυτά και µετά.. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να πάει ο άλλος στα ικαστήρια και να τα πάρει µετά από 200 χρόνια. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Τώρα η προσπάθεια είναι ν αυξήσουµε τα έσοδα. Και ελπίζω ότι θα τα καταφέρουµε. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα πάµε σε διαφηµίσεις και θα επιστρέψουµε αµέσως µετά να µιλήσουµε για τη συνέχεια της φοροδιαφυγής, δεν τελείωσα, έχω κι άλλες ερωτήσεις για τη φοροδιαφυγή. Κόκκινα δάνεια και όλη τη συνέχεια. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επιστρέφω εκεί που ήµαστε, στη φοροδιαφυγή, για να µη νοµίζει κανείς ότι θα το περάσω απ έξω. Είπατε, το κράτος είναι ανίκανο ν αντιµετωπίσει τη φοροδιαφυγή. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Εννοούσα το παρελθόν. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το παρελθόν κράτος. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι. Το νέο κράτος κάνει µια µεγάλη προσπάθεια. Όχι µόνο προσλαµβάνουµε νέο προσωπικό, το εκπαιδεύουµε.. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μα είπατε, αύξηση 400% των ελεγκτών. Αυτό το άκουσα που το είπατε. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Το εκπαιδεύουµε συστηµατικά, έχουµε φτιάξει νέα ελεγκτικά κέντρα, έχουµε επικεντρωθεί στο µεγάλο πλούτο, σ αυτούς που χρωστάνε πολλά χρήµατα, σ αυτούς που έχουν µεγάλη περιουσία και γίνονται έλεγχοι στοχευµένοι. Όχι στα κουτουρού. 18

19 Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να το δεχθώ. Προχθές ανακοίνωσε ο κ. Μητσοτάκης, παρέδωσε στη Γραµµατεία ηµοσίων Εσόδων µια λίστα µε δηµοσίους υπαλλήλους που έβγαλαν έξω 1,5 δις ευρώ. Αυτούς τους ελέγχει κάποιος τώρα που µιλάµε, αυτή τη στιγµή που µιλάµε; Τους ελέγχει κάποιος ή απλώς πετάµε αριθµούς έτσι και το ξεχνάµε την άλλη µέρα; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Τα εµβάσµατα προς το εξωτερικό είναι ένα από τα κριτήρια για να δεις ποιον θα ελέγξεις. Είναι κι αυτό ένα από τα κριτήρια. ε σηµαίνει ότι αυτός που έχει έµβασµα στο εξωτερικό αναγκαστικά χρωστάει φόρους, αλλά είναι ένα από τα κριτήρια σίγουρα. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτοί οι δηµόσιοι υπάλληλοι, σας ξαναρωτώ γι αυτούς τους συγκεκριµένους, δεν έχω τίποτα εναντίον τους, αλλά αυτοί είναι που ήρθαν στην επικαιρότητα µε πρωτοβουλία της κυβέρνησης πριν από µερικά 24ωρα, αυτοί ελέγχονται αυτή τη στιγµή που µιλάµε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό είναι στη δικαιοδοσία της Γενικής Γραµµατέως ηµοσίων Εσόδων, η οποία όπως γνωρίζετε, για να λειτουργήσει το φορολογικό σύστηµα σωστά, της έχουµε δώσει µια σχετική ανεξαρτησία. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: εν την παίρνετε ένα τηλέφωνο να της πείτε «Κυρία µου, τι γίνεται µε τους ελέγχους; Τους κάνετε αυτούς τους ελέγχους; Προχωράνε αυτοί οι έλεγχοι;». Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Την παίρνω και µου έχει δώσει αρκετή πληροφορία. Μου έχει πει για πόσους ελέγχους έχει κάνει σε διάφορα µέτωπα, πόσα έσοδα έχει µαζέψει και βελτιώνεται αυτό ραγδαία. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα κάτι γίνεται µου λέτε. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Και µάλιστα θα σας δείξω εδώ, το έχω εδώ άµα θέλετε να το τραβήξετε, είναι ένα διάγραµµα για τους µεγαλοοφειλέτες. Το πράσινο ήταν το 2012, το µπλε είναι το 2013 και το κόκκινο είναι το Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τα έσοδα από τους µεγαλοοφειλέτες δηλαδή. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι. Βλέπετε πόσο βελτιώνεται ο ελεγκτικός µηχανισµός. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στο χαρτί φαίνεται, ελπίζω να φαίνεται και στη πράξη. Πάµε στο θέµα µε τα κόκκινα δάνεια. Κατ' αρχήν είχατε συγκρουστεί µε τον κ. ένδια για τα κόκκινα δάνεια; Ακούστηκε ότι γι' αυτό έφυγε από το Υπουργείο Ανάπτυξης, ότι είχατε κόντρα. 19

20 Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Είχα µια αγαστή και πολύ καλή σχέση µε τον κ. ένδια. ουλέψαµε µαζί αρκετό διάστηµα, βοήθησε πραγµατικά ήταν έµπνευσή του αυτό για τα κόκκινα δάνεια, εγώ το σιγοντάρισα. Προσπαθήσαµε να δέσουµε το θέµα των κόκκινων δανείων µε τις δόσεις και νοµίζω το πετυχαίνουµε και ήταν µια πολύ ευχάριστη εµπειρία και συνεργασία. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα δεν έχετε πρόβληµα µε τον κ. ένδια. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι µε τίποτε. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτή η ιστορία µε τα κόκκινα δάνεια έχει γίνει µια µικρή κολοκυθιά. Εδώ και µερικούς µήνες λέµε τώρα θα ρυθµιστεί, τώρα θα ρυθµιστεί, σήµερα µπήκαν τα στεγαστικά δάνεια από τον κ. ένδια πάλι είπε µια ιδέα που την έχει συζητήσει, ερωτώ το εξής: είναι λογικό αυτό να βγαίνει µια Κυβέρνηση και να λέει «τώρα θα κάνουµε µια ρύθµιση, σε λίγο θα έρθει µια ρύθµιση». Ποιος θα πληρώσει τα ενδιάµεσα δάνεια αφού ξέρει ότι θα έρθει µια ρύθµιση; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Σίγουρα έχετε δίκιο σε κάτι. Ότι συνήθως τις ρυθµίσεις καλό είναι να τις κάνεις αµέσως προτού τις ανακοινώσεις. Και έτσι το κάναµε. ηλαδή ανακοινώθηκαν τέλη Σεπτεµβρίου από το Πρωθυπουργό και έγιναν σχεδόν αµέσως, νοµίζω αντιδράσαµε σχετικά γρήγορα. Αυτό είναι για τις δόσεις. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για τα ληξιπρόθεσµα λέω, το πάτε γρήγορα. Αλλά για τις δόσεις δεν το πήγατε γρήγορα το συζητάµε ακόµη τα κόκκινα δάνεια. Έχει ξεκινήσει η κουβέντα από το Μάιο. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Στα κόκκινα δάνεια έχει να κάνει µε τις Τράπεζες, εκεί δεν έγινε καµία ανακοίνωση για τις Τράπεζες, ούτε καµία Τράπεζα βγήκε και είπε «εγώ θα διαγράψω το άλφα ή το βήτα». Ο νόµος για τα κόκκινα δάνεια δίνει µεγαλύτερη ευελιξία στις Τράπεζες να κάνουν διαγραφές. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με τους πλειστηριασµούς τι θα γίνει; Θα παραµείνει η απαγόρευση; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Νοµικά η απαγόρευση ισχύει µέχρι τέλος του έτους, αλλά θα βρεθεί µια φόρµουλα για την πρώτη κατοικία µε κάποιο άλλο τρόπο. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα θα παραταθεί και µετά σε ό,τι αφορά την πρώτη κατοικία. 20

21 Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι δεν µπορώ να µιλήσω για παράταση, λέω θα βρεθεί µια φόρµουλα. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Είπατε Τράπεζες, έγιναν τα stress test, δοκιµές αντοχής είµαστε πολύ περήφανοι που οι Τράπεζές µας πέρασαν το στρες, από τη ρευστότητα θα γίνει; Θα πέσει κανά φράγκο στην αγορά; Γιατί ξέρετε, ο κόσµος είναι πάρα πολύ επιφυλακτικός, εγώ είµαι επιφυλακτικός, όλοι είναι επιφυλακτικοί διότι αισθανόµαστε ότι οι Τράπεζες δεν δίνουν λεφτά όχι γιατί δεν έχουν ενδεχοµένως ή γιατί βρίσκονται σε µια αβεβαιότητα, αλλά γιατί φοβούνται τις πολιτικές εξελίξεις. Είναι αλήθεια; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι δεν νοµίζω. Μέχρι πρότινος το πρόβληµα δεν ήταν µόνο η προσφορά χρήµατος, ήταν και η ζήτηση. Επειδή κανένας δεν ήθελε να ανοίξει µια νέα επιχείρηση, κανένας δεν ήθελε να αγοράσει Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να χρηµατοδοτηθούν οι παλιές µπορούσαν, ήθελαν πολλοί να χρηµατοδοτήσουν την επιχείρησή τους. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ξέρουµε ότι η αγορά κατοικίας έχει πέσει, δεν γίνονται συναλλαγές. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχει διαλυθεί. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Άρα γιατί να πας στην Τράπεζα να ζητήσεις δάνειο; ηλαδή το πρόβληµα µέχρι τώρα δεν είναι µόνο πρόβληµα προσφοράς δανείων από τους τραπεζίτες, είναι και ζήτησης από τους πολίτες. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εφ' εξής πιστεύετε θα αυξηθεί η ρευστότητα στην αγορά; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ πιστεύω ναι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το γεγονός ότι πέρασαν τα stress test οι Τράπεζες θα µπορέσουν να ανοίξουν τα Ταµεία τους; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Το γεγονός ότι θα µπορούν εύκολα πλέον να διαγράψουν κάποια δάνεια λόγω του νόµου και θα διαγράψουν δάνεια σε εταιρείες που δεν πρέπει να τους δανείζουν πια γιατί είναι πεθαµένες, και απεναντίας θα τους µείνει χρήµα για να σπρώξουν αυτές που θεωρούν ότι µπορούν να τρέχουν και να παραµείνουν εν ζωή και να παράξουν, νοµίζω θα βοηθήσει στη ρευστότητα πάρα πολύ. 21

22 Επίσης θα βοηθήσει το γεγονός ότι επειδή η οικονοµία θα βελτιωθεί το 2015 σηµαντικά, θα δούµε και ζήτηση για δάνεια. Ο κόσµος να λέει «θα ανοίξω µια επιχείρηση, µπορώ να πάρω ένα δεύτερο θα τα καταφέρω, διότι θα έχω πελατεία ή ο κόσµος έχει λεφτά να µε πληρώσει» καταλαβαίνετε. Είναι πολύπλοκο το θέµα δεν είναι τόσο απλό. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας ηµοκρατίας ο κ. Γεωργιάδης είπε πριν από λίγο ότι αν βγει ο ΣΥΡΙΖΑ θα σηκώσει τα λεφτά του από την Τράπεζα. Εσείς τι θα κάνετε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Το τραπεζικό σύστηµα είναι σηµαντικό να το προστατεύσουµε. Νοµίζω ότι η µεγαλύτερη προστασία που επέφεραν τα stress tests ήταν ακριβώς η προστασία στις καταθέσεις. Τι είπαν τα stress tests; Ότι ακόµη και το χειρότερο στραβό να πάει στην ελληνική οικονοµία το 2015 και το 2016, οι Τράπεζες έχουν τα κεφάλαια για να αντέξουν την απώλεια. Άρα δεν θα επηρεάσει τις καταθέσεις. Άρα εµένα δεν µε νοιάζει κ. Πρετεντέρη εγώ πιστεύω ότι το τραπεζικό σύστηµα είναι σταθερό και δεν θα αποσύρω την κατάθεσή µου όποιος και νά ναι πάνω. Και επειδή πιστεύω ότι ο οποιοσδήποτε έρθει πάνω τελικά θα ακολουθήσει, θα συνεχίσει την πολιτική µου, είµαι σίγουρος. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Υπάρχει ένας δρόµος για την Ελλάδα και είναι ο δρόµος που δείχνουµε εµείς ως Κυβέρνηση. Αυτός είναι ο δρόµος της Ελλάδας. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Από το ευρώ δεν βγαίνουµε το διασφαλίσαµε, το τραπεζικό σύστηµα είναι ισχυρό όποιος και να κυβερνάει, η πολιτική αυτή θα υπάρχει όποιος κι αν έρθει στην Κυβέρνηση, άρα δεν έχετε κανένα πρόβληµα να έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ να κυβερνήσει. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Θα πρέπει όµως να µην κάνει λάθη. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά, λάθη κάνουν όλοι. Και εσείς κάνατε στο ΕΝ.Φ.Ι.Α. το είπατε πριν. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Στον ΕΝ.Φ.Ι.Α. δεν κάναµε λάθος. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κάνατε λάθος, µου είπατε. 22

23 Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: εν κάναµε λάθη. Ο ΕΝ.Φ.Ι.Α. είπα- αναγκαστικά έπρεπε να µπει απλώς µπήκε σε µια περίοδο µειωµένων εισοδηµάτων. Όλοι έχουν ΕΝ.Φ.Ι.Α. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ πάω στον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι λάθος ο ΣΥΡΙΖΑ; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Θα είναι λάθος ο λεονταρισµός. Ο λεονταρισµός φέρνει λάθη. Το να λες ότι «εγώ θα δώσω δεξιά και αριστερά» είναι λάθος αν δεν ξέρεις από πού θα βρεις τα χρήµατα. Και µπορεί να σε δυσκολέψει, µπορεί τελικά να εξαγριώσεις τις αγορές, µπορεί να χρειαστεί να µπεις σε ένα Μνηµόνιο πιο σκληρό, µπορεί να κάνεις πράγµατα τρελά. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα υπάρχει κίνδυνος εκτροχιασµού. Υπάρχει ή δεν υπάρχει; Αυτό θέλω να καταλάβω σε αυτά που µου λέτε. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ δεν είπα ότι δεν υπάρχει αν εµείς δεν είµαστε και δεν ακολουθηθεί η δική µας πορεία, άσχετα αν θεωρώ ότι όλοι τελικά θα συγκλίνουν σε εµάς. Είπα ότι ακόµη και στις άσχηµες περιστάσεις, οι Τράπεζες τις αντέχουν. Αυτό είπαν τα stress tests που έκανε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς δεν υπάρχει κίνδυνος να έρθει κάποιος άλλος στην Κυβέρνηση, αυτό λέτε. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι. Εγώ είπα ότι οι Τράπεζες θα αντέξουν. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Από το ευρώ δεν κινδυνεύουµε να βγούµε πια. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ελπίζω. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ελπίζετε ή δεν κινδυνεύουµε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Νοµίζω ότι δεν κινδυνεύουµε πλέον και η αγορά λίγο πολύ το έχει καταλάβει. Και οι συνάδελφοί µου στην Ευρώπη πλέον δεν συζητούν γι' αυτό. Το συζητούσαν το Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θέλετε να µου πείτε ότι πέτυχε το Μνηµόνιο; Γιατί αν ισοσκελίσαµε τα δηµοσιονοµικά, σταθεροποιήσαµε την οικονοµία, θα έχουµε του χρόνου ανάπτυξη Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Πέτυχε σε κάποιους στόχους αλλά µε µεγάλο κόστος. Πιθανό επειδή ανατρέξατε ήδη σε αυτά που έχω πει στο παρελθόν, θα δείτε ότι είχα πει και κάποια άλλα πράγµατα 23

24 Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τα ξέρω τα έχω δει. Βρίσκω ήσασταν υποστηρικτής του Μνηµονίου στην αρχή. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Τι εννοούσα µε αυτό. Εννοούσα ότι φυσικά όλοι θέλουµε να δούµε µεταρρυθµίσεις αλλά ήθελα να δω πρώτα τις µεταρρυθµίσεις αγορών των προϊόντων και υπηρεσιών και µετά στην αγορά εργασίας. Έγινε το ανάποδο, µειώθηκαν οι µισθοί, καταβαραθρώθηκε το εισόδηµα του Έλληνα, είχαµε µια τεράστια ύφεση ίσως να είχαµε µπορέσει να την είχαµε αποφύγει να είχαµε τη µισή ύφεση. Αυτό λέω. Αλλά αυτό κανένας δεν µπορεί να το αποδείξει. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: ηλαδή τα πράγµατα θα µπορούσαν να είχαν γίνει αλλιώς, µου λέτε. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Λιγάκι στην αρχή. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όταν λέτε «να αποφύγουµε τη µισή ύφεση» πάρα πολύ ήταν. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Άµα είχε ακολουθηθεί διαφορετική διαδικασία αλλά δεν µπορούσαµε να την ακολουθήσουµε. Οι δανειστές ήταν επίµονοι σε αυτό, ήταν έτσι όπως ήταν. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το λάθος ήταν η επιµονή των δανειστών δηλαδή, όχι η δική µας αφασία. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι δεν ήταν δική µας αφασία, είναι των δανειστών. Εγώ το έζησα κ. Πρετεντέρη µε τον κ. Παπαδήµο σας θυµίζω. Επέµεναν θυµάµαι τότε πολύ καλά, είχε έρθει στο γραφείο του Πρωθυπουργού το θέµα του τι θα γίνει το 2012 και ποιοι είναι οι στόχοι οι δηµοσιονοµικοί. Και η µεγάλη κριτική στο πρώτο Μνηµόνιο ήταν «µα πως έβαλες τέτοιους στόχους δηµοσιονοµικούς αφού η οικονοµία θα κατέρρεε;» και τους είπα «για καθίστε, πρέπει οι δηµοσιονοµικοί στόχοι να είναι συνάρτηση του πως θα πάει η οικονοµία. Αν η οικονοµία πάει καλύτερα, βάλτε µου πιο αυστηρούς στόχους. :Αν πάει χειρότερα; Θέλω βελτίωση. Αυτό λέω δεν αλλάζει τις προβλέψεις, γιατί είναι στο µέσο, άρα πρέπει να κάνετε κάτι». Τελικά αναγκάστηκαν από τη ζωή και το έκαναν το 2012 όπως ξέρετε βοήθησαν τότε και ελάφρυναν λίγο την κατάσταση. 24

25 Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα γίνει και τώρα λίγο µια αναπροσαρµογή των στόχων; Γιατί δεν πιστεύω να περιµένει κανείς χώρα να έχει 8 χρόνια 4,5% πρωτογενές πλεόνασµα έως το 2020; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Θα µου επιτρέψετε να το αφήσω για το µέλλον την ερώτησή σας. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ σας το αφήνω για το µέλλον αλλά κοιτάξτε µην το αφήσετε εντελώς γιατί 4,5% επί έξι χρόνια δεν πρόκειται να έχουµε. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρετεντέρη 6% δεν υπάρχει πουθενά αλλά αυτή η Κυβέρνηση δεν αφήνει τίποτε ελεύθερο. Αυτό που µπορεί να πάρει, θα το πάρει. Αλλά όλα έχουν τη σωστή χρονολογική σειρά. Πριν σας είπα ότι η τρόικα το 2010 είχε κάνει λάθος στη χρονολόγηση των µεταρρυθµίσεων, πήγε πρώτα στην αγορά εργασίας και µετά στις αγορές προϊόντων και ήταν το αντίστροφο που έπρεπε να είχε κάνει. Τώρα υπάρχει και µια χρονολογική σειρά αυτών που θέλουµε να πετύχουµε, και πιστέψετε µε θα τα πετύχουµε. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας το εύχοµαι, µας το εύχοµαι για µας, για τον τόπο αλλά θέλω να σας κάνω µια πιο προσωπική ερώτηση. Εσείς είστε ακαδηµαϊκός, σας ακούω µιλάτε σαν ακαδηµαϊκός, είστε ένας τεχνοκράτης, έχετε εργαστεί στον τραπεζικό τοµέα, σύµβουλος δύο Πρωθυπουργών Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Τριών. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο τρίτος ποιος ήταν; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ο κ. Παπαδήµος. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό λέω, Παπαδήµο και Σηµίτη. Ποιος είναι ο τρίτος; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: εν είµαι σύµβουλος τώρα, συγνώµη! Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα είστε Υπουργός. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι εντάξει αλλά ως Υπουργός είσαι και σύµβουλος. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σύµφωνοι. Λέω λοιπόν πως µπλέξατε µε την πολιτική; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Πάντοτε από το 2000 είµαι ανάµεσα στους πολιτικούς, πάντοτε ήµουν στον ιδιωτικό τοµέα ή στο δηµόσιο. Πάντοτε ήθελα να προσφέρω, ήταν πάντοτε µια πρόκληση δεν είναι εύκολο πράγµα η πολιτική. Ως ακαδηµαϊκός έχεις συνηθίσει να βλέπεις τα πράγµατα από µακριά, να 25

26 αφαιρείσαι και να λες «α, έτσι είναι το σωστό έτσι πρέπει να γίνει». Ως πολιτικός πρέπει και να το κάνεις και να το πράξεις. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ασφαλώς αυτό σας έλεγα και πριν. Αυτή ήταν η συζήτησή µας ολόκληρη. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Και ως σύµβουλος Πρωθυπουργού έχει και τα δύο. Και κάθεσαι πίσω να σκέφτεσαι και σπρώχνεις τον Πρωθυπουργό να το κάνεις. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υπουργός πως γίνατε; Σας ήξερε ο Σαµαράς από πριν; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Τον είχα γνωρίσει την εποχή του κ. Παπαδήµου, όπως θυµάστε ήταν µια υπερκοµµατική Κυβέρνηση τριών Κοµµάτων. Είχα συναντηθεί µαζί του όταν ερχόταν να δει τον Πρωθυπουργό, είχα συναντηθεί µε τους συνεργάτες του είχα µια επαφή. Ναι, µε είχε γνωρίσει. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και µια µέρα σας πήρε τηλέφωνο και σας λέει «Γκίκα, θέλω να γίνεις Υπουργός Οικονοµικών;» Πως έγινε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Κάπως έτσι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κάπως έτσι; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι ναι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: εν είχατε κανένα προϊδεασµό από κάπου. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι ακριβώς. Και ήταν µια πρόκληση για εµένα Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας άρεσε η ιδέα. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι. Γιατί σε ένα κοινό θνητό πόσες φορές συµβαίνει να του δοθεί αυτή η ευκαιρία. Κοιτάξτε, εγώ από µικρό παιδί πάντοτε αποδεχόµουν προκλήσεις. εν ξέρω αν ξέρετε ποιος είµαι, δεν είµαι κανένα παιδάκι των βορείων προαστίων, µπορεί να ζω στα βόρεια προάστια αλλά δεν προέρχοµαι από εκεί. 12 χρονών έφυγα από το σπίτι µου, πήγα µια µεγάλη πρόκληση και έζησα µόνος µου για 7 χρόνια οικότροφος. Μετά δε πήρα µια µεγάλη πρόκληση και έφυγα και πήγα στην Αµερική πάλι µόνος µου. Όταν τελείωσα το πανεπιστήµιο µε δολάρια στην τσέπη σηκώθηκα και έφυγα και πήγα στην υτική Ακτή και είπα να δω εάν θα τα καταφέρω, θα βρω δουλειά, δεν θα βρω. Πάλι µόνος µου. Γνώρισα την πιθανότητα της ανεργίας. Έχω ζήσει δύσκολες στιγµές. Κατάφερα και έφτιαξα ένα ακαδηµαϊκό ρεζουµέ πάλι µόνος µου για 10 χρόνια. Ήµουνα στους πέντε top, στους καλύτερους µε τις περισσότερες δηµοσιεύσεις στον 26

27 κόσµο πριν έρθω στην Ελλάδα. Πήρα την πρόκληση να έρθω στην Ελλάδα, επειδή µου είχε µείνει µαράζι ότι απέτυχα στη ζωή µου, επειδή δεν προσπάθησα να κάνω αυτό που αρχικά ήθελα. Στην Αµερική πήγα µόνο για να σπουδάσω. Αλλά απέτυχα εάν µείνω στην Αµερική και πεθάνω εκεί. Ήθελα να έρθω στη χώρα µου, να ζήσω εδώ, να δω εάν θα τα καταφέρω εδώ. Και πάντοτε προσπαθούσα τις προκλήσεις. Πάντοτε προσπαθούσα για το καλύτερο. Και σίγουρα όταν ο Πρωθυπουργός της χώρας έρχεται και σου λέει θέλω βοήθεια για να φτιάξουµε επιτέλους τη χώρα να πάµε µπροστά, ήταν για µένα µια µεγάλη πρόκληση και τον ευχαριστώ γι αυτό. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το έχετε µετανιώσει ποτέ από τότε; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κάποιες δύσκολες στιγµές ίσως. Όταν πάτε στη Βουλή που σας την πέφτουν όλοι οι βουλευτές; Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Χρειαζόµαστε ως Έλληνες αυτή την περίοδο να είµαστε αισιόδοξοι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: ιαβάζω µια δήλωσή σας στη Βουλή στις 6/8 λέτε ως υπουργός Οικονοµικών, δεν µιλάει ο Γκίκας Χαρδούβελης ο Οικονοµολόγος, «δεν είµαι πολιτικός. Γνωρίζω όµως ότι όλοι οι πολιτικοί, όλοι εσείς έχετε έρθει εδώ επειδή θέλετε να προσφέρετε». Είστε πολιτικός. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Είµαι πια πολιτικός. Να σας πω την αλήθεια ήταν η πρώτη φορά που µίλησε ο αρχηγός της αξιωµατικής αντιπολίτευσης και µιλούσε µε ένα πολιτικό λόγο που δεν µου άρεσε. Εκείνη µόνο τη φορά. Την άλλη φορά δεν τον είχα δει έτσι που έλεγε δικαστήρια, το ένα, το άλλο και κάπου είχε ξεφύγει. Κι εγώ πίστευα ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι και οι 300 δεν το κάνουν επειδή απλώς θέλουν να δουν το πρόσωπό τους στην τηλεόραση, το κάνουν επειδή θέλουν να προσφέρουν, τουλάχιστον ένα 50% του εαυτού τους θέλει να προσφέρει. Γι αυτό το κάνει. Και ήθελα ο κόσµος να ψαχτεί µέσα του, να δει αυτό το 50%, γιατί βρισκόµαστε σε µια κρίσιµη περίοδο που όλοι πρέπει να βάλουµε πλάτη. Και έχουν βάλει πλάτη. Ας πούµε στις δόσεις ο ΣΥΡΙΖΑ ψήφισε παρόν. 27

28 Βάζουν πλάτη έµµεσα. Στο πολυνοµοσχέδιο που εγώ είχα βάλει το καλοκαίρι στη Βουλή, πολλά από τα άρθρα τα ψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ. Πολλές φορές βάζουν πλάτη. λέµε. Άρα να µην κατακρίνουµε έτσι εύκολα τους πολιτικούς. Αυτό Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, αλλά θα σας πω κάτι άλλο. ιάβαζα και στα άρθρα σας πριν γίνεται πολιτικός, πριν µπείτε στην πολιτική µε την έννοια του Υπουργού, αλλά και η κριτική που εδώ κάνατε όλο αυτό το διάστηµα, εάν η χώρα χρεοκόπησε το 2009 κάποιοι φταίνε. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και οι πρώτοι που φταίνε, δεν λέω οι µόνοι, αλλά οι πρώτοι που φταίνε είναι αυτοί που διαχειρίστηκαν την πολιτική όλα αυτά τα χρόνια. εν µπορεί ξαφνικά να ξεχνάµε ό,τι συνέβη µέχρι το και να λέµε εδώ είστε εσείς για να προσφέρετε, γιατί προσφέρουν µεν όσο νοµίζω ότι προσφέρουν, βάζουν πλάτη που λέτε ότι βάζουν πλάτη, µακάρι να βάζουν πλάτη, αλλά φτάσαµε σε µια δραµατική κατάσταση της χώρας γιατί το πολιτικό σύστηµα δεν µπόρεσε να τη διαχειριστεί. Και το έχετε ο ίδιος επισηµάνει στα άρθρα σας, ο ίδιος το έχετε γράψει αυτό. Όχι τώρα που περάσατε στην άλλη µεριά του ποταµού. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Οι πολιτικοί είναι ο καθρέφτης της κοινωνίας. Μην καθόµαστε ως πολίτες και λέµε οι πολιτικοί φταίνε. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι δεν είπα αυτό. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Εµείς τους ψηφίσαµε τους πολιτικούς. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ είπα όχι µόνο αυτοί. Έβαλα το όχι µόνο. Γ. ΧΑΡ ΟΥΒΕΛΗΣ: Άρα ζήσαµε µια περίοδο παχέων αγελάδων µε δανεικά και δεν το καταλαβαίναµε. Και η παραγωγή είχε φύγει από την Ελλάδα και εµείς δανειζόµασταν και καταναλώναµε. Αυτό αναγκαστικά τώρα αλλάζει. Πρέπει να φτιάξουµε µια νέα οικονοµία, που εµείς θα παράγουµε τα προϊόντα που καταναλώνουµε και θα εξάγουµε. Αυτό δεν γίνεται µε τον αυτόµατο πιλότο και δεν γίνεται από τη µια µέρα στην άλλη. Γι αυτό πονέσαµε τόσο πολύ. 28