THE WORLD IN 2018 GALA DINNER ATHENS

THE ECONOMIST ΣΥΖΗΤΗΣΗ EFFIE ACHTSIOGLOU Minister of labour, social security and social solidarity, Greece THE WORLD IN 2018 GALA DINNER ATHENS ΠΕΜΠΤΗ 8 ΦΕΒΡΟΥΑΡΙΟΥ 2018 1

THE ECONOMIST ΣΥΖΗΤΗΣΗ EFFIE ACHTSIOGLOU Minister of labour, social security and social solidarity, Greece THE WORLD IN 2018 GALA DINNER ΑΤΗΕΝS ΠΕΜΠΤΗ 8 ΦΕΒΡΟΥΑΡΙΟΥ 2018 D. FRANKLIN: Παρακαλώ η uπουργός, να ξεκινήσουμε με τις δικές της προσδοκίες για το 2018 για τη χώρα. Ποια θα είναι η νέα κανονικότητα για την Ελλάδα, δεδομένης της επιστροφής της ανάπτυξης στην Ευρώπη; Ε. ΑΧΤΣΙΟΓΛΟΥ: Είναι προφανές ότι οι βασικοί δείκτες της οικονομικής ανάπτυξης δείχνουν πολύ θετικά δεδομένα για την πορεία της ελληνικής οικονομίας το 2018. Είναι θετικά τα δεδομένα και για το 2017, αλλά φαίνεται τα πράγματα θα πηγαίνουν καλύτερα και το 2018. Οι δείκτες της ανάπτυξης, οι δείκτες για τις ξένες άμεσες επενδύεις, οι δείκτες για τις εξαγωγές, αυτό που έχει ίσως πιο μεγάλη σημασία για μας είναι ότι έχουμε μια σταθερή απομείωση της ανεργίας, φαίνεται ότι αυτή θα συνεχίσει να μειώνεται και το 2018, θα πέσει κάτω από το όριο του 20%, που είναι ένα ψυχολογικό όριο αρκετά σοβαρό για τη χώρα. Από εκεί και πέρα όμως το ζήτημα για μας, το μεγάλο διακύβευμα είναι να μπορέσει να περάσει αυτό που αποτυπώνεται στους δείκτες και στην καθημερινότητα των Ελλήνων πολιτών. Αυτή η απόσταση ανάμεσα στην πραγματική ζωή για την κοινωνική πλειοψηφία και τους μακροοικονομικούς δείκτες είναι μια απόσταση που πρέπει να καλύψουμε και νομίζω ότι το 2018 είναι μια βασική χρονιά για να το πετύχουμε αυτό, να θέσουμε προϋποθέσεις 2

για μια ανάπτυξη η οποία θα είναι διαφορετική από αυτή που βιώσαμε τις προηγούμενες δεκαετίες και ήταν η ανάπτυξη που μας οδήγησε στην κρίση. Δηλαδή, εντελώς σχηματικά, να βασίζεται στην προστασία της εργασίας, σε ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος με ένα βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα, ένα σύστημα προστασίας από την ακραία φτώχεια, προστασίας από την παιδική φτώχεια, που είναι βασικός παράγοντας αναπαραγωγής των κοινωνικών ανισοτήτων, και μια δημόσια διοίκηση περισσότερο διαφανή και αξιόπιστη για τους Έλληνες πολίτες. Ήταν μια από τις βασικές μας πληγές αυτή, την οποία οφείλουμε να επουλώσουμε. Άρα, σχετική αισιοδοξία οπωσδήποτε, αλλά σίγουρα με μια σοβαρότητα και μαθαίνοντας από πολλά λάθη του παρελθόντος. Ταυτόχρονα βέβαια, αν μου επιτρέπετε νομίζω πως είναι πάρα πολύ σημαντικό και η ίδια η Ευρώπη, η Ευρωπαϊκή Ένωση να δει το μέλλον της με μια διάθεση αυτοκριτικής σε σχέση με τον τρόπο που έχει δομηθεί. Δηλαδή κυρίως σε ό,τι αφορά την προσέγγιση των κοινωνικών δικαιωμάτων, τα οποία μέχρι σήμερα φαίνεται να αντιμετωπίζονται περισσότερο ως εμπόδιο στην ανάπτυξη και όχι ως προϋπόθεση για μια βιώσιμη ανάπτυξη. Αυτά τα ζητήματα πρέπει να τα δουν και η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, αν θέλουμε να δούμε μια πιο εμβαθυμένη ενοποίηση το αμέσως επόμενο διάστημα. D. FRANKLIN: Σε ό,τι αφορά το δικό σας χαρτοφυλάκιο, προφανώς η οικονομική ανάπτυξη βοηθά πάρα πολύ προκειμένου να βελτιώσουμε την προοπτική σε ό,τι αφορά το επίπεδο της κοινωνικής αλληλεγγύης και κοινωνικής ασφάλισης. Όμως, από ό,τι λέτε κι εσείς, αυτό από μόνο του δεν αρκεί. Πρέπει να υπάρχουν κι άλλα μέτρα προκειμένου να διασφαλίσουμε ότι η κατάσταση θα βελτιωθεί με τρόπο βιώσιμο. Ποιες είναι οι πολιτικές οι οποίες θεωρείτε εσείς ότι θα είναι απαραίτητες για να προχωρήσουν τα πράγματα προς την κατεύθυνση αυτή; Ε. ΑΧΤΣΙΟΓΛΟΥ: Η οικονομική ανάπτυξη είναι απαραίτητη για να συζητήσουμε για την κοινωνική συνοχή και την κοινωνική ευημερία. Όμως είναι προφανές ότι από μόνη της δεν αρκεί, ή μάλλον από μόνη της αρκεί αν 3

θέλουμε μια ανάπτυξη η οποία δεν θα είναι βιώσιμη και δεν θα είναι μια ανάπτυξη χωρίς αποκλεισμούς. Αυτά τα δυο στοιχεία για να μπορέσουν να πληρωθούν στην έννοια της ανάπτυξης χρειάζονται μερικές σοβαρές επιλογές, πολιτικές επιλογές τις οποίες θα πρέπει να συμφωνήσουμε, και αφορούν, επαναλαμβάνω, την προστασία της εργασίας, τις δομές του κοινωνικού κράτους που στην περίπτωση της Ελλάδας παραδοσιακά έλειπαν, αλλά και μια πιο καθαρή αντιμετώπιση της δημόσιας διοίκησης και της επαφής του πολίτη με τη δημόσια διοίκηση, η οποία τις προηγούμενες δεκαετίες διακατεχόταν από χαρακτηριστικά περισσότερο πελατειακά. Βάζοντας αυτές τις προϋποθέσεις δεν θα πρέπει να ξεχνάμε και τη διαμόρφωση ενός ευνοϊκού επενδυτικού κλίματος, που μπορεί να γίνει μέσα από ένα κανονιστικό πλαίσιο που θα ευνοεί τις επενδύσεις, με έναν σεβασμό όμως τόσο στις περιβαλλοντικές προϋποθέσεις όσο και στις εργασιακές προϋποθέσεις. Μπορούμε να έχουμε αυτό που λέμε μια βιώσιμη και χωρίς αποκλεισμούς ανάπτυξη. Να θυμίσω ότι αυτός δεν είναι μόνο στόχος της Ελλάδας, είναι διακηρυγμένος στόχος και της Ευρώπης. Η Ευρώπη 2020, η στρατηγική της Ευρώπης για το 2020, μιλούσε για μια βιώσιμη και χωρίς αποκλεισμούς ανάπτυξη και έθετε συγκεκριμένους δείκτες και για τη φτώχεια και για την ανεργία, τους οποίους δεν κατάφερε να πετύχει βέβαια. Γι' αυτό επαναλαμβάνω ότι χρειάζεται μια αυτοκριτική και από την πλευρά των ευρωπαϊκών θεσμών. D. FRANKLIN: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Κύριε Επίτροπε, θα ήθελα να ρωτήσω τώρα τις δικές σας απόψεις για την τρέχουσα κατάσταση στην Ελλάδα, καθώς και για την ευρύτερη εικόνα στην Ευρώπη. Σίγουρα γνωρίζετε την κατάσταση στην Ελλάδα, ξεκάθαρα ήταν ένα κομβικής σημασίας κομμάτι της οικονομικής θεωρίας των τελευταίων ετών, αν θέλετε. Υπάρχουν λόγοι να θεωρούμε ότι τα πράγματα θα είναι καλύτερα απ ό,τι στο παρελθόν; P. MOSCOVICI: Φυσικά, έχω αφιερώσει πολλά από τα τελευταία έξι χρόνια στην Ελλάδα, ως υπουργός Οικονομικών της χώρας μου και μετά ως Επίτροπος Οικονομικών και μετά ως διαπραγματευτής με την Ελλάδα. Περάσαμε πολλές δυσκολίες, έπρεπε ν αντιπαλέψουμε τον πειρασμό του 4

Grexit. Σκεφτήκαμε τότε ότι το να μείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη θα βοηθούσε την ακεραιότητα της Ευρωζώνης και θα σήμαινε και την ευημερία της Ελλάδος. Απαιτήθηκαν πολλές θυσίες από την πλευρά των Ελλήνων. Από το 2015 πιστεύω ότι είμαστε στον σωστό δρόμο. Είμαστε στο 3ο Πρόγραμμα, το οποίο θα ολοκληρωθεί. Το καλοκαίρι ελπίζω θα μπορέσουμε να έχουμε την απόφαση αυτή και το Eurogroup της 21ης Ιανουαρίου, που θα σημάνει το τέλος του Προγράμματος τον Αύγουστο του 18. D. FRANKLIN: Θα σημάνει ότι δεν θα υπάρχει 4ο Πρόγραμμα; P. MOSCOVICI: Όχι, δεν θα υπάρχει. Για μένα ο στόχος είναι η Ελλάδα να είναι μια ισότιμη χώρα μεταξύ ισοτίμων στην Ευρώπη και να σεβόμαστε φυσικά και τη δέσμευση της ελληνικής κυβέρνησης που έχει αναλάβει. Το 4ο Πρόγραμμα, που μπορεί να ειδωθεί ως 4ο Πρόγραμμα, είναι αυτό που έχει συμβεί και για άλλες χώρες, όπως η Ιταλία, η Κύπρος και η Ιρλανδία, να έχουμε κάποια μέτρα τα οποία θα απομειώσουν το χρέος της χώρας. Αλλά ξεκινώντας από το παρόν για την Ευρώπη, η ανάπτυξη έχει επιστρέψει στην Ευρώπη, 2,4 πέρυσι, 1,7, και η Ελλάδα βλέπουμε ότι ανεβαίνει. 1,6 το 2017 και προβλέπουμε 2,5 για το 2018 και το 2019. Μιλώντας με την Έφη χαίρομαι που μειώνεται η ανεργία και τα δημόσια οικονομικά φυσικά βρίσκονται σε καλύτερη κατάσταση με τις μεταρρυθμίσεις. D. FRANKLIN: Είμαι αισιόδοξος λοιπόν για την Ελλάδα και πιστεύω ότι η Ελλάδα πλέον είναι ένας σταθερός εταίρος στον οποίο μπορούμε να βασιστούμε, να επενδύσουμε και είναι μια χώρα που θα θέλαμε να είμαστε. Πιστεύω ότι το 80% ή 90% του προγράμματος έχει ολοκληρωθεί, αλλά δεν πρέπει να υποτιμούμε τα τελευταία μέτρα. Για να πετύχουμε πιστεύω ότι όλοι πρέπει να τηρήσουν τις υποσχέσεις τους, η Ελλάδα θα πρέπει ν ακολουθήσει τις μεταρρυθμίσεις που έχει υποσχεθεί ότι θα κάνει και τα κράτη μέλη πρέπει να κάνουν το χρέος τους έναντι του χρέους της Ελλάδας. Οπότε θα ήθελα να σας ρωτήσω όσον αφορά τα θεμελιώδη, γιατί μερικές φορές συμβαίνει, έρχεται η ανάπτυξη στην Ευρώπη: Τι πιστεύετε ότι άγει αυτή την ανάπτυξη; 5

P. MOSCOVICI: Πρώτον, μια παγκόσμια ανάπτυξη, είμαστε σ ένα περιβάλλον το οποίο είναι δυνατό, περιμένουμε ότι η ανάπτυξη τα επόμενα χρόνια θα είναι στο 4,1% παγκοσμίως, έχουμε τις αναδυόμενες χώρες, τις ανεπτυγμένες χώρες που τα πάνε καλά. Πιστεύω επίσης ότι η Ευρώπη μετά από αυτή την κρίση έμαθε πολλά πράγματα. Αν δούμε την κατάσταση πριν από 6 ή 7 χρόνια, έχουμε μάθει πολλά πράγματα, έχουμε ολοκληρώσει πολλά πράγματα. Τα δημόσια οικονομικά, που ήταν επικίνδυνα, τώρα έχουν βελτιωθεί. Παλιότερα είχαμε ελλείμματα της τάξεως του 6%, τώρα είναι πολύ χαμηλότερα. Το χρέος βέβαια πολλών χωρών είναι αρκετά υψηλό, όλες οι χώρες οφείλουν να κάνουν μεταρρυθμίσεις για την απομείωση των χρεών τους. Βέβαια στην Ελλάδα πρέπει να γίνουν πολλά πράγματα, βλέπουμε ότι έχουν γίνει μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα σε όλα τα επίπεδα. Αν θέλουμε να έχουμε μια βιώσιμη ανάπτυξη, πρέπει να συνεχίσουμε όλοι με τις διαρθρωτικές αλλαγές, αλλά οι διαρθρωτικές αλλαγές θα πρέπει να είναι αυτές που θα ενισχύσουν το ανθρώπινο κεφάλαιο και τη δυνατότητα των χωρών να προσελκύσουν επενδύσεις. Δεν υπάρχει χώρος για εφησυχασμό, νομίζω ότι χρειαζόμαστε και δημοσιονομικούς ελέγχους και οι κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης πρέπει να εφαρμοστούν, με δόση ευελιξίας φυσικά. Όχι εφησυχασμός, λοιπόν, αυτή είναι μια καλή ιδέα. D. FRANKLIN: Αλλά ποια είναι τα βασικά πράγματα; Και αυτό αφορά και τους δύο. Ποιες είναι οι ανησυχίες που μπορεί να έχετε και πρέπει να επιλυθούν, ιδιαίτερα το 2018, για να διασφαλίσουμε ότι αυτή η θεμελιωδώς θετική εικόνα θα συνεχιστεί; Ε. ΑΧΤΣΙΟΓΛΟΥ: Να συνεχίσω από κάτι που είπε ο Επίτροπος, επειδή επέμενε πάρα πολύ για την ανάγκη της συνέχισης των μεταρρυθμίσεων. Αυτό στο οποίο καμιά φορά υπάρχει μια παρανόηση, επειδή η χώρα μας βίωσε περισσότερα από 7 χρόνια προγραμμάτων δημοσιονομικής προσαρμογής, υπάρχει συχνά μια εντύπωση και στους Έλληνες πολίτες, με το που λέμε «μεταρρύθμιση», αμέσως θεωρούν ότι αυτό σημαίνει περικοπή δικαιωμάτων, περικοπή μισθών, περικοπή εισοδήματος. 6

Δηλαδή έχει μια εντελώς αρνητικά φορτισμένη χροιά και μια εντύπωση που δίνει το βάρος στη δημοσιονομική προσαρμογή. Αυτό το οποίο άλλαξε σημαντικά με το 3ο Πρόγραμμα και νομίζω ότι προσπαθούμε να το αποδείξουμε αυτό μέρα με τη μέρα, είναι ότι υλοποιούμε δομικές μεταρρυθμίσεις οι οποίες αφορούν τα θεμέλια του κοινωνικού κράτους. Η μεταρρύθμιση για το ασφαλιστικό σύστημα ήταν μια μνημιώδης μεταρρύθμιση, η οποία μπορεί να έχει προβλήματα ακόμη γιατί γίνονται αλλαγές μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα, αλλά δεν αλλάζει ότι επέφερε τη βιωσιμότητα ενός συστήματος που κατέρρεε, μεταρρύθμιση που σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα δεν έχει συμβεί σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα. Μια τεράστια διοικητικής φύσης μεταρρύθμιση. Το γεγονός ότι αποκτούμε Κτηματολόγιο, που δεν υπήρχε μέχρι σήμερα στη χώρα, το γεγονός ότι αποκτούμε δασικούς χάρτες, που δεν υπήρχαν μέχρι σήμερα στη χώρα, στη δημόσια διοίκηση, ότι προχωράμε σιγά σιγά στην ψηφιοποίηση της δημόσιας διοίκησης. όλα αυτά είναι μεταρρυθμίσεις δομικές. Ότι φτιάχνουμε ένα κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης, ένα πρόγραμμα τεράστιας κοινωνικής ανακούφισης, ότι στοχεύουμε την παιδική φτώχεια μ έναν πιο οργανωμένο και ολιστικό τρόπο. Όλα αυτά συνιστούν δομικές μεταρρυθμίσεις οι οποίες έρχονται για να μείνουν στη χώρα, για ν αποτελέσουν θεμέλια για μια βιώσιμη ανάπτυξη της χώρας. Άρα, θέλω να συνεχίσω απ αυτό που είπε ο Επίτροπος, γιατί τονίζεται συνέχεια η ανάγκη και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τη συνέχεια των μεταρρυθμίσεων, ότι μιλάμε για μεταρρυθμίσεις οι οποίες εξασφαλίζουν τη βιωσιμότητα της ανάπτυξης. Δεν μιλάμε για μέτρα, για πολιτικές δημοσιονομικής περικοπής. Αυτές πια έχουν ολοκληρωθεί. Αυτά τα μέτρα έχουν πια τελειώσει. P. MOSCOVICI: Για μένα η λέξη «μεταρρύθμιση» δεν ήταν ποτέ αρνητικά φορτισμένη, είναι συνώνυμη, θα έλεγα, με την πρόοδο. Είναι σαφές ότι σε περίοδο κρίσης κάποιες μεταρρυθμίσεις είναι σαφώς επώδυνες. Πρέπει να είναι μεταρρυθμίσεις στο συνταξιοδοτικό σύστημα, προκειμένου να είναι βιώσιμο. Πρέπει να μειώσεις τα ελλείμματά σου, όταν το χρέος είναι στο 1% σε επίπεδο κρατών μελών Ευρωπαϊκής Ένωσης και στην Ελλάδα είναι πολύ χειρότερο. 7

Και σε κάποιες άλλες χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το χρέος αποτελεί ένα μεγάλο βάρος. Πρέπει να μεταρρυθμίσεις την αγορά εργασίας εάν θέλεις να είσαι πιο ευέλικτος, εάν θέλεις να δώσεις χώρο για άλλους να μπουν μέσα. Αλλιώς έχεις ένα κλειστό περιβάλλον και η ανεργία παραμένει υψηλή. Όμως, όπως είπατε κι εσείς, οι διαρθρωτικές αλλαγές οδηγούν στην ανάκαμψη. Τώρα λοιπόν που είμαστε σε ανάκαμψη δεν σημαίνει ότι ξεχνάμε τις μεταρρυθμίσεις αυτές. Πρέπει να μετακινηθούμε προς μεταρρυθμίσεις που ενισχύουν το ανθρώπινο κεφάλαιο, οι οποίες ενισχύουν τον δείκτη κοινωνικής ασφάλειας, που βοηθούν στην προσέλκυση επενδύσεων. Ναι, την εκπαίδευση, ναι, ενίσχυση στις υποδομές, αυτή είναι η πρόοδος. Τότε η έννοια «μεταρρυθμίσεις» είναι συνώνυμη με την πρόοδο. Όμως υπάρχουν και μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, το αναφέρατε ήδη. Υπάρχει εδώ ένα παράθυρο ευκαιρίας. Μετά το Brexit το οποίο θα προκύψει, ζητάω συγνώμη που το αναφέρω, αλλά ελπίζω ότι οι Βρετανοί πολίτες, δεν θα έλεγα να ξαναβρούν τα λογικά τους, αλλά θα το ξανασκεφτούν, η πόρτα είναι ανοιχτή, όμως πολύ πιθανό το Brexit να λάβει χώρα. Χρειαζόμαστε μετά το Brexit μια Ευρωζώνη η οποία θα έχει πλέον το 85% της Ευρωπαϊκής Ένωσης συνολικά. Πρέπει να ενισχύσουμε το οικοδόμημά μας. D. FRANKLIN: Το Ηνωμένο Βασίλειο θα παραμείνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. P. MOSCOVICI: Ναι, εννοείται. Θα είναι μια ευρωπαϊκή χώρα, δεν θα είναι κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και σίγουρα θα είναι ένας εταίρος μας και πιστεύω ότι θα ολοκληρώσουμε με επιτυχία αυτές τις διαπραγματεύσεις τόσο στο πλαίσιο της Ευρώπης ως ηπείρου όσο και ως Ένωσης. Θεωρώ ότι πρέπει να ολοκληρώσουμε την τραπεζική Ένωση, αυτό δεν έχει συμβεί ακόμη. Πρέπει να έχουμε πιο ισχυρά εργαλεία προκειμένου να διαχειριστούμε τυχόν κρίσεις, χρειαζόμαστε ένα ευρωπαϊκό νομισματικό ταμείο για την Ευρωζώνη. Πρέπει να σταθεροποιήσουμε τους προϋπολογισμούς για να αποφύγουμε ασύμμετρα σοκ, να υπάρχει μεγαλύτερη δημοκρατία στα συστήματα διακυβέρνησης της Ευρωπαϊκής 8

Ένωσης και γι' αυτό αναφέραμε τον υπουργό Οικονομικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ευελπιστώ ότι αυτός ή αυτή που θα αναλάβει θα είναι ο υπουργός Οικονομικών όλης της Ευρωζώνης, ο οποίος θα είναι και ο διάδοχός μου. Θεωρώ ότι ένα τέτοιο βήμα θα είναι πολύ θετικό για το μέλλον. D. FRANKLIN: Έχετε λοιπόν μεγάλη ατζέντα. P. MOSCOVICI: Είναι μια εφικτή ατζέντα διότι θεωρώ ότι θα πω το εξής: στο Παρίσι έχουμε έναν φιλοευρωπαίο πρόεδρο, έχουμε την Επιτροπή, η οποία είναι κινητήριος δύναμη για νέες προτάσεις, έχουμε κάνει κι εμείς προτάσεις για την Ευρώπη και πιστεύω τώρα στο Βερολίνο, με τον νέο μεγάλο συνασπισμό, με τη νέα κυβέρνηση συνεργασίας, θα έχουμε μια ισχυρή δύναμη προς αυτή την κατεύθυνση επίσης. Από τη μικρή εμπειρία από τα ευρωπαϊκά ζητήματα θεωρώ ότι, όταν το Βερολίνο, οι Βρυξέλλες και το Παρίσι βρίσκονται στο ίδιο μήκος κύματος, στην ίδια όχθη, δεν θα έλεγα ότι αυτό αρκεί, διότι ζούμε σε μια Ευρώπη των ίσων, αλλά είναι μια απαραίτητη προϋπόθεση έστω. D. FRANKLIN: Θα ήθελα να δώσω τον λόγο και σε εσάς, αλλά πιο πριν ένα τελευταίο ερώτημα για σας. Αν κάνουμε ένα βήμα πίσω, ζούμε σε μια περίοδο κατά την οποία έχουμε εξαιρετικά νομισματικά ερεθίσματα όχι μόνο για την Ένωση, εννοώ για την Ευρωζώνη, αλλά και για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Νομίζω ότι και τις τελευταίες εβδομάδες έχουμε συνειδητοποιήσει ιδίως στις Ηνωμένες Πολιτείες ότι έχει αλλάξει και η κατεύθυνση κίνησης, βλέπουμε υψηλότερα επιτόκια, ήδη η FED ξεκίνησε τη διαδικασία αυτή, υπάρχει μια διαδικασία προσαρμογής των αγορών, το ίδιο θα συμβεί και από πλευράς Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Αν συμφωνείτε σε αυτή τη θετική προοπτική της ευρωπαϊκής οικονομίας, νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρχουν και νομισματικές προεκτάσεις, όμως αυτό μου δείχνει ότι πρόκειται για μια εξαιρετικά ριψοκίνδυνη περίοδο. Είναι δύσκολη η διαδικασία προκειμένου να εξελιχθεί τελείως ομαλά. Η κλίμακα όλων αυτών των εξελίξεων και η προσπάθεια να μπούμε σε αχαρτογράφητα ύδατα σε νομισματικό επίπεδο είναι δεδομένη. Πώς θα κινηθούμε σε μακροοικονομικό επίπεδο προκειμένου να αποφύγουμε τους κινδύνους; 9

P. MOSCOVICI: Δεν είμαι τραπεζίτης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και είμαι πάρα πολύ προσεκτικός όταν εκφράζομαι σε ζητήματα νομισματικής πολιτικής. Στην πρόβλεψή μας χτες το λάβαμε αυτό υπόψη. Νομίζω ότι, λόγω του γεγονότος ότι δεν βρισκόμαστε στην ίδια ακριβώς φάση του οικονομικού κύκλου, λόγω του ότι οι δημοσιονομικές πολιτικές δεν είναι ίδιες ένθεν κακείθεν του Ατλαντικού, θα έλεγα ότι είναι πολύ πιθανό οι νομισματικές πολιτικές να είναι εξίσου διαφορετικές σε κάποιο βαθμό δηλαδή. Σίγουρα σε κάποιο βαθμό θα υπάρξει μια αύξηση των επιτοκίων. Όμως, προς το παρόν οι οδηγίες, οι κατευθύνσεις από την EKT είναι ότι αυτή η αύξηση θα είναι μετριοπαθής ή αμελητέα. Άρα σε ό,τι αφορά τις δικές μας προβλέψεις, οι οποίες είναι σχετικά αισιόδοξες (2,4%-2,2% ανάπτυξη), προβλέπουμε ότι ίσως να υπάρχει μια μικρή αύξηση των επιτοκίων αλλά όχι μια διαδικασία tapering, δηλαδή θέσεις μέγιστων ορίων όπως από την πλευρά της FED. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ο πληθωρισμός σε ευρωπαϊκό επίπεδο να παραμείνει χαμηλός. Έχουμε 0,5% το 18, 1,5% το 17, το 16, η πρόβλεψή μας είναι ότι στα τέλη του 19 θα φτάσουμε σε σημεία ανάκαμψης και μια μικρή αύξηση του πληθωρισμού. Στον Μάριο Ντράγκι, όπως γνωρίζουμε, και πρέπει να του αποδώσουμε τα εύσημα, οφείλουμε πολλά. Εννοώ εμείς οι Ευρωπαίοι και ιδίως τα μέλη της Ευρωζώνης. Ο Μάριο Ντράγκι έθεσε έναν στόχο, έναν συγκεκριμένο στόχο: το 2%. Και από τη στιγμή που έχουμε ένα πρόβλημα ζήτησης, με τη μικρή αύξηση των μισθών για παράδειγμα, δεν προβλέπουμε ότι θα υπάρχει σημαντικά εντυπωσιακή αλλαγή στη νομισματική μας πολιτική. Η ανάκαμψή μας ακόμη χρειάζεται υποστήριξη σε επίπεδο πολιτικών, τόσο σε επίπεδο νομισματικό όσο και σε επίπεδο δημοσιονομικό. Για παράδειγμα, σε ό,τι αφορά την Ευρωζώνη, προσδοκώ ότι η συμβολή των δημοσιονομικών πολιτικών στην ανάπτυξη θα είναι επί της ουσίας ουδέτερη, ούτε θετική ούτε αρνητική. Ε. ΑΧΤΣΙΟΓΛΟΥ: Σε ό,τι αφορά τουλάχιστον την ελληνική πραγματικότητα, με όλα αυτά τα δεδομένα που ανέφερε ο Επίτροπος, εμείς θα πρέπει να δούμε σιγά σιγά και προσεκτικά και το ζήτημα των μισθών στη 10

χώρα. Αυτό είναι κάτι που το έχουμε εκφράσει ως κυβέρνηση και στην αρχή αυτής της χρονιάς, είναι κάτι που φαίνεται ότι ακολούθησε και η Πορτογαλία βγαίνοντας από τα προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής, νομίζω ότι μπορούμε σιγά σιγά και με έναν τρόπο αρκετά προσεκτικό να δούμε και μια σταδιακή αύξηση του κατώτατου μισθού, ο οποίος είναι εξαιρετικά συμπιεσμένος στη χώρα. Η Πορτογαλία, αν δεν κάνω λάθος, έχει προχωρήσει σε μια δεύτερη αύξηση μετά την έξοδό της από τα προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής. Νομίζω ότι με μια ελεγχόμενη προσέγγιση σε όλους τους σχετικούς δείκτες, ήδη η σχετική νομοθεσία, που δεν έχει ακόμα εφαρμοστεί στη χώρα μας, προβλέπει μια σειρά από μελέτες, οι οποίες θα πρέπει να ληφθούν υπόψη και να προχωρήσουμε σ αυτό, Θα είμαστε σε θέση να κάνουμε τέτοια βήματα, σε συνεννόηση πάντοτε με τους Ευρωπαίους εταίρους. Το λέω αυτό γιατί επιμένω ότι έχει μια πολύ μεγάλη σημασία, όταν συζητάμε για τους μακροοικονομικούς δείκτες, να μπορούμε ταυτόχρονα να τους συνδέουμε και με την πραγματικότητα για την κοινωνική πλειοψηφία. Τι σημαίνει δηλαδή όλο αυτό το πράγμα που συζητάμε σε σχέση με την πορεία των ομολόγων της χώρας, σε σχέση με τα δημόσια οικονομικά, σε σχέση με την επίτευξη των πρωτογενών πλεονασμάτων, τι ακριβώς μπορεί να σημαίνει για έναν πολίτη. Αν δε μπορούμε αυτό να το συνδέουμε με την καθημερινότητα των πολιτών, τότε για μια ακόμη φορά θα πω για το ζήτημα των ανισοτήτων στην Ευρώπη. Αν δε μπορούμε να το συνδέσουμε με την καθημερινότητα των πολιτών, θα συνεχίσουμε να βιώνουμε φυγόκεντρες τάσεις στην Ευρώπη. Το Brexit δεν είναι ένα φαινόμενο που πρέπει να το κοιτάμε και να λέμε «τι κρίμα που συμβαίνει», σαν να είναι βροχή. Είναι ένα φαινόμενο το οποίο έχει αιτίες που δημιουργήθηκε και δεν είναι το μοναδικό στην Ευρώπη. Οι φυγόκεντρες τάσεις που αναδεικνύονται στην Ευρώπη, η εθνικιστική αναδίπλωση που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη έχει λόγους που συμβαίνει. Και νομίζω ότι ο βασικός λόγος είναι η έκρηξη των κοινωνικών ανισοτήτων, το γεγονός δηλαδή ότι οι πολίτες, η μεγάλη πλειονότητα δεν μπορεί να δει τον εαυτό του, τη ζωή του μέσα στην εξέλιξη της Ευρωπαϊκής 11

Ένωσης. Χρειάζεται κατά τη γνώμη μου να το αντιμετωπίσουμε μ έναν πιο τολμηρό τρόπο το ζήτημα αυτό. D. FRANKLIN: Μπορώ ίσως να διαφωνήσω λίγο. Το Brexit δε νομίζω ότι είναι αποτέλεσμα ανικανοποίητης εργατικής τάξης. Αν ο βρετανικός Τύπος ήταν τα τελευταία χρόνια όπως ο Economist και όλοι οι πρωθυπουργοί ήταν τόσο θετικοί με την Ευρώπη όσο ο Αλέξης Τσίπρας, δεν θα είχαμε τέτοια προβλήματα. Μπορούμε να μιλήσουμε για το Brexit απόψε, αλλά πιστεύω ότι πρέπει να επικεντρωθούμε σε άλλα θέματα. Ποιος θα ήθελε να θέσει ένα ερώτημα στους συνδαιτυμόνες μας; Είναι η ευκαιρία σας να θέσετε ερώτημα στον Επίτροπο ή στην υπουργό. ΕΡΩΤΗΣΗ: Θα ήθελα να κάνω στον κ. Moscovici ένα σημαντικό ερώτημα για την Ευρωπαϊκή Ένωση: διεύρυνση ή εμβάθυνση; Να δώσουμε περισσότερη έμφαση στα κράτη μέλη, την αίσθηση της Ευρώπης περισσότερο, ή να κάνουμε περισσότερες χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Θέτω το ερώτημα, γιατί είδαμε τις τελευταίες ημέρες το πλάνο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τα Δυτικά Βαλκάνια και έχουμε και πρόσφατα παραδείγματα, της Πολωνίας, της Τσεχικής Δημοκρατίας, που αντιπαραβάλλονται με τα βασικά δικαιώματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Λοιπόν, διεύρυνση ή εμβάθυνση; P. MOSCOVICI: Με πολλή συζήτηση στην Ευρώπη, την απάντηση την έχετε: πρέπει να τα κάνουμε και τα δύο. Πάντα κάναμε και τα δύο. Στην αρχή ήμαστε 6, 9, 10, η Ελλάδα βγαίνοντας από τη δικτατορία, η Ισπανία, η Πορτογαλία, όταν έβγαιναν από τη δικτατορία δεν αναρωτηθήκαμε ποιο ήταν το καθήκον μας. Αισθανθήκαμε λοιπόν ότι είτε πρόκειται για τη Βουδαπέστη είτε για το Βουκουρέστι, δεν μας νοιάζει ποιος κυβερνά, αρκεί να είναι μέλος της Ευρώπης. Και δεν το μετανιώσαμε. Αρκεί να σκεφτόμαστε πάντα ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση είναι μια συμμετοχική διαδικασία. Και αυτό σκεφτόμαστε και για τα Βαλκάνια, τα Δυτικά Βαλκάνια. Αλλά υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις εκεί. Πρώτα πρέπει να εμβαθύνουμε το οικονομικό και πολιτικό οικοδόμημα της Ευρώπης και υπάρχουν και προϋποθέσεις που πρέπει να υλοποιηθούν από τις υποψήφιες χώρες. 12

Δεν μπορούμε να τους δεχθούμε όλους κάτω από όλες τις συνθήκες. Αν ακολουθήσουμε τη στρατηγική μας, καμία πιθανή διεύρυνση δεν μπορεί να συμβεί πριν το 2025 και θα δούμε και πώς είναι τα πράγματα τότε. Μιλάμε ίσως για κούραση διεύρυνσης; Ένα από τα κριτήρια είναι η δυνατότητα απορρόφησης, όπως το έχουμε τοποθετήσει. Ένας τρόπος ν απαντηθεί αυτό είναι ν αφήσουμε την πόρτα ανοιχτή και να πούμε ότι είναι μια συμμετοχική διαδικασία χωρίς αποκλεισμούς για τα Βαλκάνια, για την πρώην Γιουγκοσλαβία. Κάποιες από αυτές τις χώρες είναι ήδη συνδεδεμένα μέλη. Πρέπει όμως να τακτοποιήσουμε τα του οίκου μας και να συνεχίσουμε τις διαπραγματεύσεις. ΕΡΩΤΗΣΗ: Πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορεί να παίξει έναν σημαντικό ρόλο στα Δυτικά Βαλκάνια, τη Σερβία για παράδειγμα; P. MOSCOVICI: Η Ελλάδα έχει μια καλή σχέση με τη Σερβία. Μπορεί η Ελλάδα να βοηθήσει τους γείτονές της. Ε. ΑΧΤΣΙΟΓΛΟΥ: Από ό,τι φαίνεται η Ελλάδα μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο στα Βαλκάνια, να αποτελέσει βασικό παίκτη για τη σταθερότητα της περιοχής. Νομίζω ότι έχουμε ήδη αναλάβει πολύ σημαντικές πολιτικές πρωτοβουλίες και από τη στιγμή που μπορούμε να είμαστε ένας σημαντικός παίκτης για τη σταθερότητα, μπορούμε να τον υλοποιήσουμε αυτό το ρόλο. Ήθελα όμως να πω κάτι γι αυτό που είπατε πιο πριν. Το ερώτημα είναι τι είδους εμβάθυνση επιδιώκουμε. Επιζητούμε μεγαλύτερη πολιτική ολοκλήρωση στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Αν ναι, υπάρχουν τρία στοιχεία. Πρώτον, είναι το θέμα της δημοκρατίας, κάτι που και ο Επίτροπος ανέφερε πιο πριν. Είναι πολύ σημαντικό να ενισχύσουμε τη δημόσια λογοδοσία των ευρωπαϊκών θεσμών αναφορικά με τις αποφάσεις που λαμβάνονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Δεύτερον. Υπάρχουν οι οικονομικοί θεσμοί. Υπάρχουν μια σειρά προτάσεων που προέρχονται και από τον πρόεδρο Μακρόν, αλλά και άλλες προτάσεις αναφορικά με το πώς μπορούμε να εμβαθύνουμε την οικονομική ολοκλήρωση, αλλά ακόμη πιο ψηλά, όπως η πρόταση πιο πριν για τον Ευρωπαίο υπουργό Οικονομικών. Και πάλι όμως αυτό πρέπει να συνδεθεί με 13

το πρώτο στοιχείο. Τι είδους δημοκρατικός έλεγχος θα υπάρχει; Τι είδους λογοδοσία, δημόσια λογοδοσία θα υπάρχει; Και τρίτον, είναι η κοινωνική δικαιοσύνη. Πρέπει να ενισχύσουμε, να ενδυναμώσουμε τον πυλώνα αυτόν, τον πυλώνα των κοινωνικών δικαιωμάτων εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υπήρξε μια σημαντική πρωτοβουλία αναφορικά με τον ευρωπαϊκό πυλώνα κοινωνικών δικαιωμάτων. Το 2017 ελήφθη η απόφαση. Πρέπει να γίνουν όμως ακόμα πιο θαρραλέα βήματα προς την κατεύθυνση αυτή εάν θέλουμε να προωθήσουμε την πολιτική ολοκλήρωση και να ανακτήσουμε τη χαμένη εμπιστοσύνη των εργαζομένων. D. FRANKLIN: Νομίζω ότι φτάνουμε στην ώρα που θα πρέπει να σας αφήσουμε να φάτε. Πριν όμως, τις προβλέψεις σας. Τις προβλέψεις σας για το 2018. Αν μπορείτε εν συντομία να μου πείτε μια δυο προβλέψεις που κάνετε για το 2018. Ε. ΑΧΤΣΙΟΓΛΟΥ: Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, από ό,τι φαίνεται τα πράγματα θα συνεχίσουν να πηγαίνουν καλά, καλύτερα, τόσο για τους νέους, όσο και για τους εργαζόμενους στη χώρα. Έχουμε ήδη τις προϋποθέσεις προκειμένου αυτή η ανάπτυξη να αποτυπωθεί και στην καθημερινή ζωή. Αυτή η ανάπτυξη, δηλαδή, στους μακροοικονομικούς δείκτες να αποτυπωθεί και στην καθημερινότητα των πολιτών. Αυτό είναι σημαντικό για την ελληνική κυβέρνηση. Για μένα όμως είναι πολύ σημαντικό και ότι αυτή τη στιγμή έχουμε ένα εξαιρετικά σημαντικό momentum, μια δυναμική. Πρέπει να αποφασίσουμε ποια είναι τα βήματα τα οποία θα κάνουμε προκειμένου να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις για ακόμα πιο βαθιά πολιτική και κοινωνική ολοκλήρωση και ενοποίηση εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Οι καιροί είναι πολύ κρίσιμοι και δεν πρέπει να χάσουμε αυτή τη δυναμική. P. MOSCOVICI: Εγώ θα έκανα τρεις προβλέψεις. Η πρώτη είναι ότι η ανάπτυξη θα συνεχίσει να υφίσταται σε όλη την Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο για το 2019. Ξέρω ότι υπάρχουν αναταράξεις σε κάποια μέρη, όμως είμαι σίγουρος και δεν ανησυχώ, ότι η ανάπτυξη θα συνεχίσει να υφίσταται και τα θεμελιώδη μεγέθη θα παραμείνουν θετικά. Η δεύτερή μου πρόβλεψη όσον αφορά την Ευρωζώνη είναι μια ελπίδα ότι μέχρι τον Ιούνιο του 2019 θα είμαστε σε θέση να αναμορφώσουμε τα 14

εργαλεία διακυβέρνησης της Ευρωζώνης και είμαι σίγουρος ότι οι απόψεις της Έφης για τις προτεραιότητες σίγουρα θα αποτυπωθούν σε αυτή την προσπάθεια. Σίγουρα ο οικονομικός δυναμισμός, η δυναμική αυτή αποτελεί προϋπόθεση της κοινωνικής δικαιοσύνης. Και η τρίτη πρόβλεψη για τη χώρα σας, μια χώρα την οποία λατρεύω, στην οποία έχω αφιερώσει πολύ χρόνο και προσπάθεια εδώ και πολύ καιρό, είναι ότι η Ελλάδα θα βγει από το πρόγραμμα επιτήρησης με επιτυχία. Αυτό σημαίνει ότι, πρώτον, θα υπάρχει μια αναπτυξιακή στρατηγική που θα αποτελεί κτήμα των Ελλήνων. Δηλαδή, ένα πακέτο για την ελάφρυνση του βάρους που φέρει η Ελλάδα σε επίπεδο χρέους και σίγουρα το χρειάζεται αυτό η Ελλάδα. Επίσης, ένα πρόγραμμα εποπτείας μετά τη λήξη του προγράμματος με πλήρη κυριαρχία, πλήρη δικαιώματα και πλήρεις υποχρεώσεις, όπως όλων των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτές είναι οι τρεις προβλέψεις μου. Εάν υλοποιηθούν, τότε θα έχουμε έναν καλύτερο κόσμο, μια καλύτερη Ευρώπη και μια καλύτερη Ελλάδα. D. FRANKLIN: Να σας πιέσω σε ένα από αυτά που αναφέρατε. Αυτό που είπατε για τη μείωση του βάρους σε ό,τι αφορά το χρέος. Τι εννοείτε; Ποια μορφή θα έχει αυτή η προσπάθεια; Μιλάμε για μείωση του χρέους; P. MOSCOVICI: Δεν υπάρχουν υποψήφιοι πιστωτές οι οποίοι επιθυμούν ένα κούρεμα. Να μην ελπίζουμε σε κάτι τέτοιο. Δεν πρέπει να τρέφετε ελπίδες για κάτι τέτοιο. Υπάρχουν όμως διαφορετικοί μηχανισμοί. Ένας έχει προταθεί από τη Γαλλία, ο οποίος δημιουργεί τη βάση για την επίτευξη συναίνεσης, μέσω της δημιουργίας ενός δεσμού μεταξύ της σύνδεσης, δηλαδή της μείωσης του χρέους με την ανάπτυξη. Μεγαλύτερη ανάπτυξη; Μεγαλύτερες προσπάθειες για μείωση του χρέους. Θεωρώ ότι αυτό σε κάποιον βαθμό δεν θα αντικαταστήσει, αλλά θα συμπληρώσει τους κανόνες δημοσιονομικής συμμόρφωσης που θα καλύψει η Ελλάδα. D. FRANKLIN: Νομίζω ότι τα στοιχεία μέχρι στιγμής είναι αρκετά αισιόδοξα και αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε εδώ. Θα έχουμε το δείπνο μας και ελπίζω να το απολαύσετε με αυτά που είπαμε. Το ίδιο και εγώ. 15

Υπάρχει το Euro Working Group. Είναι η συνάντηση των αντιπροσώπων και αυτή τη στιγμή είμαστε εδώ να μιλούμε γι αυτό και είμαι αισιόδοξος, σίγουρος ότι θα τα καταφέρουμε. Διότι όλοι έχουν συνειδητοποιήσει ότι η Ελλάδα δεν θα μπορέσει να έχει μακροπρόθεσμη ανάπτυξη δίχως ελάφρυνση του χρέους, χωρίς παράλληλα να μιλάμε για κούρεμα. Πρέπει να υπάρξει δηλαδή ένας τρίτος δρόμος. Με αυτά θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ και τους δυο που μοιραστήκατε τις απόψεις σας με εμάς. Τώρα ελπίζω να πήρατε αρκετά ερεθίσματα για να ξεκινήσει η κουβέντα την ώρα του δείπνου. 16