ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ Ημερομηνία: Πέμπτη, 10 Μαρτίου 2011 Θέμα: Συνέντευξη της Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, Λούκας Τ. Κατσέλη, στο ραδιοφωνικό σταθμό ΒΗΜΑ και το δημοσιογράφο Π. Τσίμα Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης: Π. ΤΣΙΜΑΣ: Και με αυτούς τους λόγους του κ. Strauss Kahn, που δεν είναι και ιδιαίτερα ευχάριστοι στα αφτιά μας, να καλημερίσω την κα Λούκα Κατσέλη, την Υπουργό Απασχόλησης. Καλή σας ημέρα κα Κατσέλη. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα κ. Τσίμα. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Να σας ζητήσω ένα σχόλιο; Όχι ότι αυτά που λέει ο κ. Strauss Kahn δεν τα έχουμε ξανακούσει ή δεν τα έχουμε ξαναδιαβάσει, ο Τύπος είναι γεμάτος από δημοσιεύματα για την Ελλάδα, αλλά όταν ο κ. Strauss Kahn λέει -και συγχωρήστε μου την έκφραση, αλλά έτσι το είπε γαλλικά, έτσι το μεταφράζω στα ελληνικά- ότι είμαστε μια χώρα βουτηγμένη στα σκατά, η αλήθεια είναι ότι ακόμη κι αν κάποιος με το πίσω μέρος του μυαλού του του δίνει ένα δίκιο, ενοχλείται. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ενοχλείται και δε νομίζω ότι είναι έτσι, δε θα συμφωνούσα με τον κ. Strauss Kahn. Και δε θα συμφωνούσα, διότι σε κάθε κοινωνία υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι και παρανομούν και δεν ακολουθούν τους νόμους. Δε νομίζω ότι είναι ίδιον της Ελλάδας αυτό. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, ναι, δεν είναι στο DNA μας. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι δε θα το έλεγα, δεν είναι στο DNA. Κοιτάξτε, υπάρχει ένα πρόβλημα θεσμικό στην Ελλάδα. Αναπτυχθήκαμε κατά τη γνώμη μου πάρα πολύ γρήγορα μετά τον πόλεμο, χωρίς να έχουμε κάνει τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις και στο κράτος και στη διοίκηση και στους θεσμούς μας, έτσι ώστε πραγματικά να εμπεδωθεί μία Δημόσια Διοίκηση, η οποία να είναι στο ύψος των περιστάσεων, να έχουμε θεσμούς, η Δικαιοσύνη μας να αποδίδει δικαιοσύνη σε εύλογο χρονικό διάστημα και με τις καλύτερες προϋποθέσεις, να έχουμε διαφάνεια στην απονομή και δικαιοσύνης αλλά και γενικά σε όλο το δημόσιο βίο μας. Επομένως όταν οι θεσμοί σε μία κοινωνία δεν αναπτύσσονται ταυτόχρονα με την οικονομία της, δημιουργούνται τέτοιες στρεβλώσεις και το βλέπουμε παντού. Υπάρχει και φοροδιαφυγή, υπάρχει και εισφοροδιαφυγή. Όμως, το γεγονός που το αποδεικνύει ότι ο
Έλληνας δεν έχει τέτοιες συμπεριφορές στο DNA του είναι ότι όταν βγαίνει από την Ελλάδα και λειτουργεί σε ένα άλλο θεσμικό περιβάλλον λειτουργεί πολύ διαφορετικά. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Σε αυτό έχετε απόλυτο δίκιο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Άρα πιστεύω ότι είναι ζήτημα θεσμών και γι αυτό μία από τις βασικές προτεραιότητες στην ελληνική πολιτική σκηνή νομίζω ότι είναι να αλλάξουμε τους θεσμούς, να βελτιώσουμε την ποιότητα της δημοκρατίας μας. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτό είναι σωστό ως ανάλυση, αλλά βρισκόμαστε σε μια πραγματικότητα. Δηλαδή αύριο έχουμε τη Σύνοδο Κορυφής της Ευρωζώνης, σε λίγες μέρες έχουμε τη Σύνοδο Κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης κι εκεί πρέπει να διαπραγματευτούμε, να ζητήσουμε, να βρούμε συμμάχους να μας καταλάβουν και να μας ακούσουν ότι είναι προς το συμφέρον και των υπολοίπων Ευρωπαίων να βρεθεί μια συνολική ρύθμιση του προβλήματος χρέους που να καλύπτει και την Ελλάδα και αυτό πρέπει να το κάνουμε μέσα σε ένα περιβάλλον όπου η εικόνα για μας είναι η χειρότερη δυνατή. Ακόμη και τα καλά λόγια που ακούγαμε από διεθνείς παράγοντες στα τέλη του προηγούμενου χρόνου τώρα τα παίρνουν πίσω, μιλούν ότι δεν εφαρμόζουμε το πρόγραμμα, ότι καθυστερούμε, ότι δεν κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις, ότι μένουμε πίσω και συνεπώς με αυτή την εικόνα που έχουν οι άλλοι για μας πως θα τους ζητήσουμε να μας βοηθήσουν; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρώτα-πρώτα δεν τους ζητάμε να μας βοηθήσουν, ζητάμε στην Ευρώπη η ίδια η Ευρώπη να ανακτήσει την αξιοπιστία της και να υποστηρίξει το ευρώ και τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα. Άρα το αίτημα δεν είναι ελληνικό, είναι αίτημα ευρωπαϊκό. Δεύτερον το κάνουμε σε μια στιγμή που είμαστε σε πολύ πιο δυνατή θέση από αυτή που ήμασταν τον προηγούμενο Μάρτιο ή Μάιο. Τότε δεν είχαμε καμία αξιοπιστία. Αυτή τη στιγμή με την εφαρμογή ενός πολύ δύσκολου προγράμματος η Κυβέρνηση μπαίνει στις διαπραγματεύσεις με πολύ πιο ισχυρά ατού. Τρίτον, αυτά που ζητάμε είναι θέματα τα οποία θα έπρεπε κανονικά όλη η Ευρώπη να ζητάει. Όταν μία χώρα τηρεί τις υποχρεώσεις της και υλοποιεί ένα πρόγραμμα, τότε, η Ευρώπη, οι ευρωπαϊκοί θεσμοί πρέπει να της εγγυηθούν ότι εφόσον τηρεί τις υποχρεώσεις της κι εφόσον το Σύμφωνο Σταθερότητας όπως λέμε υλοποιείται μέσα από μία κοινή συμφωνία, στο τέλος δηλαδή το 2012 ή το 2013 θα μπορεί αυτή η χώρα, αυτό το κράτος-μέλος, να αντλήσει από την αγορά ή από τους ίδιους τους ευρωπαϊκούς θεσμούς ένα ποσό το οποίο μπορεί να είναι 20, 30, 40 δισ., με ένα λογικό επιτόκιο. Εάν δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, όταν έχεις τηρήσει τις υποχρεώσεις σου, τότε υπάρχει ένα πρόβλημα στο θεσμικό οικοδόμημα της Ευρώπης. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, το ερώτημά μου ήταν ότι οι Ευρωπαίοι μας κατηγορούν ότι δεν τηρούμε το πρόγραμμα ή τουλάχιστον δεν το τηρούμε έτσι όπως θα έπρεπε, ότι έχουμε καθυστερήσεις αδικαιολόγητες. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι δε θα το έλεγα κ. Τσίμα και παρ όλες τις δυσκολίες και όλες οι εκθέσεις που έχουν βγει και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (εξ ου και πήραμε και την τέταρτη δόση και όλες τις άλλες) έχουν γίνει τεράστιες θυσίες και το πρόγραμμα στις γενικές του γραμμές έχει εφαρμοστεί.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, με τις τελευταίες εκθέσεις να επισημαίνουν καθυστερήσεις, αλλά ας μην επιμείνω σε αυτό. Έχουμε μπροστά μας αυτά τα ραντεβού τα κρίσιμα τα ευρωπαϊκά, που δεν είναι κρίσιμα για μας μόνο, είναι για όλη την Ευρώπη. Δίνεται η αίσθηση ότι εάν στις 25 Μαρτίου δεν πάρουμε αυτό που ζητούμε ή τουλάχιστον δεν πάρουμε ένα μέρος αυτού που ζητούμε, δηλαδή την επιμήκυνση, τη μείωση του επιτοκίου και έναν μηχανισμό που να επιτρέπει τη διευκόλυνση της εξυπηρέτησης του ελληνικού χρέους, θα φτάσουμε περίπου στα όρια της εθνικής καταστροφής κι ότι από κει και πέρα η δική μας προσπάθεια δεν έχει νόημα. Συμφωνείτε; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι δε συμφωνώ, δε θα το έλεγα και δε θα το έλεγα για τον εξής λόγο: Αυτή τη στιγμή στο πλαίσιο του προγράμματος το οποίο υλοποιούμε η χρηματοδότησή μας και οι ανάγκες μας καλύπτουν την περίοδο μέχρι και το 2012-2013. Το διακύβευμα είναι το ακόλουθο, ότι η Ελλάδα θα πρέπει να βγει, να συμπληρώσει αν θέλετε από την αγορά πόρους από το 2012 και μετά και το 2013, άρα η διαπραγμάτευση έχει να κάνει για το 2012 και το 2013 όσον αφορά εμάς. Κι επειδή δεν πιστεύω ότι θα μπορέσει η Ευρώπη να λάβει όλες τις απαραίτητες αποφάσεις -το ελπίζω αλλά δεν το πιστεύω- στις 25 Μαρτίου, νομίζω ότι αυτό που θα είναι σημαντικό για τις 25 Μαρτίου είναι να τεθούν στέρεες βάσεις ώστε να ληφθούν οι απαραίτητες αποφάσεις μέσα στο 2011. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Συνεπώς δεν είναι ότι έχουμε και μια θηλιά στο λαιμό 25 Μαρτίου ή τέλος, η συζήτηση προβλέπεται ότι θα συνεχιστεί. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι να δρομολογηθούν οι λύσεις. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Μάλιστα, σωστό. Τώρα πίσω από αυτό βέβαια υπάρχει μια συζήτηση εδώ στην Ελλάδα ειδικά, αν όλο αυτό το πρόγραμμα το οποίο εφαρμόζουμε εδώ και εννιά μήνες, το περίφημο μνημόνιο, οδηγεί στην πραγματικότητα σε λύση του προβλήματός μας. Έχουμε τα στοιχεία που δόθηκαν στη δημοσιότητα πρώτα ότι η ύφεση ήταν πολύ βαθύτερη από αυτή που περιμέναμε, χτες διαβάσαμε τα στοιχεία για την ανεργία ότι είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που περιμέναμε, ότι αγγίζει το 15%, ότι έχουμε 230 νέους ανέργους μέσα στο χρόνο κι ότι στις νεαρές ηλικίες δηλαδή στα παιδιά από 15 έως 24 ετών η ανεργία αγγίζει το 40%. Με αυτό το εφιαλτικό αποτέλεσμα μπορεί κανείς ακόμα να έχει πίστη και να λέει θα εφαρμόσω το πρόγραμμα και αν το εφαρμόσω στο τέλος θα σωθώ; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, ότι η ύφεση είναι βαθιά κι ότι είναι βαθύτερη από αυτό που περίμεναν τουλάχιστον το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είναι αλήθεια. Εμένα δε με εκπλήσσει, όπως και δε με εκπλήσσει το γεγονός ότι και ο πληθωρισμός είναι υψηλότερος από αυτό που ανέμεναν, διότι η δομή της ελληνικής οικονομίας είναι τέτοια, με πολύ μικρές επιχειρήσεις, που δεν τους επιτρέπει να μειώσουν τα κέρδη τους όπως γίνεται στις ευρωπαϊκές χώρες του βορά και να ανταπεξέλθουν, να κάνουν τις απαραίτητες προσαρμογές, έτσι όπως γίνεται σε άλλες χώρες.
Στη χώρα μας εάν δεν καλύπτεις το κόστος σου, το σταθερό κόστος συν ένα μικρό ποσοστό κέρδους, ουσιαστικά η πληθώρα των μικρών επιχειρήσεων κλείνουν κι είναι κάτι το οποίο είναι ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του νότου της Ευρώπης αλλά κυρίως της Ελλάδας.. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Καλά δεν το πήραν υπόψη τους αυτοί οι χριστιανοί που έκαναν το πρόγραμμα; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Περιμένετε, αυτό ήταν ένα από τα θέματα για το οποίο είχαμε διεξοδικές συζητήσεις και με τους εκπροσώπους της τρόικα, είναι κάτι στο οποίο νομίζω ότι επιβεβαιώνονται οι εκτιμήσεις όσων λέγαμε ότι και η ύφεση θα είναι βαθύτερη και η ανεργία υψηλότερη και ο πληθωρισμός και οι τιμές θα διατηρηθούν σε πολύ πιο υψηλά επίπεδα από αυτά που περιμένανε. Αυτό δε σημαίνει βεβαίως ότι οι γενικοί άξονες του προγράμματος αλλάζουν. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει κάθε τρεις μήνες πραγματικά με βάση τις εξελίξεις, με βάση την πραγματική εικόνα της οικονομίας, να γίνονται οι αναγκαίες προσαρμογές. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτό σημαίνει ότι πρέπει κάτι να αλλάξει ας πούμε στον επόμενο κύκλο διαπραγμάτευσης στο επόμενο τρίμηνο; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι ήδη γίνεται Γιατί ήδη έχει γίνει. Καθώς ξέρετε η οικονομία δεν είναι φυσική. Το πώς αντιδρά η αγορά, το πώς αντιδρούν τα νοικοκυριά, το πώς αντιδρούν οι επενδυτές, πρέπει να το λαμβάνεις υπόψη στη χάραξη πολιτικής. Άρα γι αυτό λέω και επιμένω, παρόλο ότι μερικές φορές δε γίνεται αντιληπτή η λεπτή διαφορά του επιχειρήματος, ότι υλοποιούμε τις δεσμεύσεις μας μέσα στο μνημόνιο, υλοποιούμε το μνημόνιο, υλοποιούμε τις υποχρεώσεις μας, αλλά χρειάζεται απαραίτητα κάθε τρεις μήνες να αξιολογούμε την πορεία και να κάνουμε τις αναγκαίες προσαρμογές. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτό εννοούσατε κι όταν είπατε ότι πρέπει να ξαναδιαπραγματευθούμε όψεις του μνημονίου; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είπα ποτέ.. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ή τουλάχιστον έτσι το διάβασα εγώ στον Τύπο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Στον τίτλο. Γι αυτό παρέπεμψα στη συνέντευξή μου, γιατί ξέρετε είναι λεπτές έννοιες οι οποίες δε γίνονται πάντοτε αντιληπτές. Είπα και επαναλαμβάνω κι αυτή ήταν, είναι και θα είναι η θέση μου, ότι είναι απαραίτητο σε ένα οικονομικό πρόγραμμα, σε οποιοδήποτε οικονομικό πρόγραμμα να παρακολουθείται η πορεία του, να βλέπουμε πως υλοποιείται στην πράξη ένα πρόγραμμα και να γίνονται αναγκαίες προσαρμογές στην εφαρμογή του. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Τώρα να σας ρωτήσω, όχι μόνο με την ιδιότητα του Υπουργού αλλά και με την ιδιότητα του Ακαδημαϊκού, του Οικονομολόγου, το πρόγραμμα μπορεί να παίρνει διορθώσεις που να ανατρέπουν αυτά τα αποτελέσματα που βλέπουμε; Δηλαδή το βάθεμα της ύφεσης ή την υπέρβαση της ανεργίας; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω κάτι που ήδη έγινε, δύο ή τρία πράγματα που ήδη γίνανε. Εάν θυμόσαστε το αρχικό πρόγραμμα προέβλεπε μηδενική αύξηση μισθών για όλη την τριετία. Αυτό άλλαξε με την υπογραφή της εθνικής γενικής συλλογικής σύμβασης, που για το 2011 προβλέπει μία αύξηση της τάξεως του 1,7%.
Μετά, για τη φορολογική πολιτική προέβλεπε ότι θα πάμε σε μία αύξηση του ΦΠΑ σε όλα τα είδη στο 23% κι αυτό άλλαξε και έγινε προσαρμογή των φορολογικών συντελεστών. Προέβλεπε όσον αφορά τα εργασιακά, υπερίσχυση των επιχειρησιακών έναντι όλων των κλαδικών κι αυτό άλλαξε και έγινε κάτι άλλο, έγιναν οι ειδικές επιχειρησιακές συλλογικές συμβάσεις. Άρα προσαρμογές έγιναν γίνονται και θα γίνονται. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Μάλιστα. Τώρα, υπάρχει και μια βασική κατηγορία. Έχουμε εμείς τα παράπονά μας από τους συντάκτες του μνημονίου και ζητάμε να αλλάξει, διότι βλέπουμε στην πράξη ότι οι προβλέψεις τους πέφτουν έξω και τα πράγματα γίνονται χειρότερα από ότι εκείνοι νόμιζαν. Έχουν κι εκείνοι ένα παράπονο από μας και το ακούω και το διαβάζω τακτικά, ότι όλα αυτά οφείλονται στο γεγονός ότι η Κυβέρνηση -κι αυτό είναι ευθύνη αποκλειστικά της Κυβέρνησης- απέτυχε στο στόχο να ελέγξει την παραοικονομία, να πατάξει τη φοροδιαφυγή, να βάλει χέρι στα κρυφά εισοδήματα και των φοροεισπρακτικών μηχανισμών, που δεν έχουν καταφέρει να το κάνουν. Και είχαμε εχτές -σαν για να το υπογραμμίσει αυτό- την παραίτηση του αρμοδίου ανθρώπου, του αρμοδίου στελέχους της Κυβέρνησης, του Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Οικονομικών που ήταν ο Γενικός Γραμματέας υπεύθυνος για τα έσοδα. Και παραιτήθηκε λέγοντας στην πραγματικότητα αυτό, ότι η Κυβέρνηση απέτυχε να πιάσει τα έσοδα, να πιάσει τη φοροδιαφυγή. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι, το πρώτο σχόλιο που θα έλεγα σε αυτά που είπατε κ. Τσίμα είναι ότι δεν είναι παράπονα, ούτε εμείς κάνουμε παράπονα.. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κριτική. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, είμαστε εταίροι με τους εκπροσώπους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε αυτή την πορεία εφαρμογής ενός πολύ δύσκολου μνημονίου, σε μια πάρα πολύ κρίσιμη στιγμή για τη χώρα μας. Άρα η Ελληνική Κυβέρνηση έχει την ευθύνη συνολικά της χάραξης της πολιτικής, αλλά από κει και πέρα παίρνει υπόψη της πολύ σοβαρά τη γνώμη και την άποψη των εκπροσώπων της τρόικας. Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, ξαναγυρίζω σε αυτό που είπα, ότι στην εφαρμογή ενός οποιουδήποτε οικονομικού προγράμματος, σε οποιαδήποτε στιγμή, υπάρχουν θεσμικά εμπόδια, υπάρχουν ουσιαστικά εμπόδια και υπάρχει διαφορετική συμπεριφορά των παικτών μέσα στην αγορά. Άρα το γεγονός είναι ότι αυτό που υλοποιείται ποτέ δεν είναι αυτό που σχεδιάζεται, άρα πρέπει... Π. ΤΣΙΜΑΣ: Καλά, έτσι γίνεται στη ζωή πάντα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: γιατί η οικονομία είναι ένα ζωντανό σώμα. Δεν είναι κλειστό εργαστήρι όπου κάνεις ένα πείραμα. Οι προσδοκίες, η συμπεριφορά, το εάν θα γίνουν επενδύσεις ή δε θα γίνουν επενδύσεις, εάν ο καταναλωτής που φοβάται κι έτσι την αβεβαιότητα θα κλειστεί στο σπίτι του και δε θα ξοδέψει τίποτα ή θα βγει στην αγορά, αυτό έχει να κάνει με το πώς προσλαμβάνει την πραγματικότητα, ποιοι είναι οι φόβοι και η αβεβαιότητα που επικρατεί, γι αυτό λέμε ότι η οικονομία είναι και κλίμα και πολιτική. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Σύμφωνοι, αλλά αυτό δεν αφορά το αν η Κυβέρνηση πέτυχε να αλλάξει τους φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τώρα έρχομαι σε αυτό που είπατε τη φοροδιαφυγή. Στις προσπάθειες όσον αφορά στη φοροδιαφυγή δεν έχουμε ακόμα τα αποτελέσματα που θα θέλαμε, αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι έχουν γίνει σημαντικά βήματα και στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση και στην πάταξη της φοροδιαφυγής και στην αναδιοργάνωση των υπηρεσιών και στο Elenxis και τα λοιπά. Δεν έχουμε ακόμα τα αποτελέσματα που θα μπορούσαμε και θα θέλαμε να έχουμε, αλλά μην μηδενίζουμε την προσπάθεια που έχει γίνει. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δεν τη μηδενίζω εγώ ξέρετε, τη μηδενίζει ο Γενικός Γραμματέας ως χθες του Υπουργείου Οικονομικών, ο οποίος παραιτείται διαμαρτυρόμενος ότι αυτά δεν έγιναν και ο ίδιος δεν αξιοποιήθηκε. Άρα υπάρχει ένα πρόβλημα, πρόβλημα και κυβερνητικής βούλησης και κυβερνητικής αποτελεσματικότητας. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ θα έλεγα, επειδή γνωρίζω και το Δημήτρη Γεωργακόπουλο και είναι ένα πάρα πολύ άξιο στέλεχος, ότι το θέμα το εάν μπορούσε και με ποιο τρόπο να συνεργαστεί και να αισθανθεί ότι αποδίδει σε ένα Υπουργείο, είναι ένα θέμα το οποίο αφορά πιο πολύ τις εσωτερικές σχέσεις μεταξύ ατόμων, Υπουργών, Γενικού Γραμματέα και δε θα το έβαζα σαν γενικό θέμα πολιτικής. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ κα Κατσέλη, καλή σας ημέρα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ, γεια σας.