ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΝΔΡΕΑ ΛΟΒΕΡΔΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΝΔΡΕΑ ΛΟΒΕΡΔΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ «FLASH» KAI ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΘΑΝΑΣΗ ΛΑΛΑ ΔΕΥΤΕΡΑ 1 ΜΑΡΤΙΟΥ 2010 Θ. ΛΑΛΑΣ: Κύριε Λοβέρδο καλημέρα σας. Χαίρομαι που μιλάμε γιατί ακόμα έχουμε τη δυνατότητα του 14 ου μισθού. Εσείς λέτε ότι σε λίγο θα ζούμε με 13 μισθούς; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ λέω ότι η κατάσταση είναι τραγική και ότι τώρα, εβδομάδα με την εβδομάδα πρέπει ν αρχίσουν να εφαρμόζονται τα μέτρα για τα οποία έχουμε συζητήσει αρκετά. Οι πολίτες τα έχουν καταλάβει, έχουν καταλάβει και τις αιτίες τους και θα πρέπει να εφαρμόζονται, ξαναλέω, διότι έχουμε περάσει τους δυο μήνες του 2010 και μας μένουν 10 μήνες για να μειώσουμε τα ελλείμματα, ώστε να αυξηθεί και πάλι η αξιοπιστία της χώρας, να έχουμε ανάπτυξη, να δανειζόμαστε όπως οι προηγμένες χώρες. Θ. ΛΑΛΑΣ: Θέλω να σας πω πρώτα-πρώτα δυο πράγματα. Πρώτα παίρνω το έναυσμα από το κύριο άρθρο της χθεσινής «Καθημερινής» και σας λέω ότι πολλοί άνθρωποι, ο Έλληνας φορολογούμενος νιώθει να πνίγεται από την

αδικία της ανομίας και της συναλλαγής και απαιτεί να τιμωρηθούν αυστηρά εκείνοι που διέπραξαν σημαντικά οικονομικά και φορολογικά εγκλήματα. Στις περιπτώσεις μάλιστα που υπήρξαν περίεργες τακτοποιήσεις και διευθετήσεις, αναμένει από τη σημερινή κυβέρνηση ν αναζητήσει ευθύνες. Ως προς αυτό τι λέτε; Δηλαδή βλέπουμε ότι ο καθένας κάνει ό,τι κάνει αλλά δεν έχει τιμωρηθεί ένας απ αυτούς, είναι πια οφθαλμοφανής ποιοι είναι οι άνθρωποι οι οποίοι και φοροδιαφεύγουν, είναι χοντρά φοροδιαφεύγοντες και οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν κάνει τις μεγάλες ανομίες εκεί έξω. Η κυβέρνηση όμως γυρίζει την πλάτη σ αυτό. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε, είναι απολύτως αναγκαίο όποιος έχει ευθύνη γι αυτή την κατάσταση να πληρώσει. Αυτό είναι η δουλειά της δικαιοσύνης και πρέπει να γίνει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Εάν μου λέτε τώρα να μετατραπεί η κυβέρνηση σε διώκτη των πολιτικών της αντιπάλων, δε νομίζω πως πρέπει να είναι μέσα στο σκεπτικό μας αυτή την κρίσιμη περίοδο. Θ. ΛΑΛΑΣ: Δεν είναι μόνο πολιτικοί οι αντίπαλοι. Θα μου επιτρέψετε να σας πω, είμαι από τους λίγους που το λένε αυτό στα ΜΜΕ, οι πολιτικοί τελικά ίσως να έχουν και τη λιγότερη ευθύνη. Υπάρχουν εκεί έξω άνθρωποι οι οποίοι έχουν βγάλει πάρα πολλά χρήματα με αυτό τον τρόπο, βεβαίως με την ανοχή των πολιτικών, αλλά έχουν βγάλει πάρα πολλά χρήματα. Και αυτοί οι άνθρωποι, και αυτοί θα πρέπει να πειραχτούν. Αυτοί είναι τα μεγάλα συμφέροντα σ αυτή τη χώρα. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το έχω συζητήσει πάρα πολλές φορές. Αφού βάζετε αυτό το θέμα είμαι υποχρεωμένος να σας απαντήσω με τις πραγματικές μου σκέψεις. Σε ό,τι αφορά την ανομία στην Ελλάδα θέλω αν σας πω ότι είναι γενικευμένη και δεν αφορά μόνο τους κατέχοντες. Αφορά τους πάντες σχεδόν. Δεύτερον, σε ό,τι αφορά τους οικονομικά πολύ ισχυρούς, η μέθοδος της φοροαποφυγής κατά βάση γίνεται με αυτό που ο κ. Παπακωνσταντίνου τώρα θέλει να κυνηγήσει, μέσα από τη μεταφορά δηλαδή των περιουσιακών τους στοιχείων εκτός Ελλάδος, κυρίως με τη μέθοδο των offshore. Αυτό νομίζω ότι είναι γνωστό στον οποιονδήποτε. Από κει και πέρα αρχίζουν οι μέθοδοι της φοροαποφυγής και της φοροδιαφυγής. Ταυτοχρόνως αυτές οι μέθοδοι έχουν να κάνουν και με τον δικό μου τομέα, εισφοροδιαφυγή και εισφοροκλοπή, και εδώ πια το κακό 2

είναι γενικευμένο. Μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες επιχειρήσεις. Εκατοντάδες χιλιάδες επιχειρήσεις που με την πρώτη δυσκολία δεν πληρώνουν τα ασφάλιστρά τους και στη συνέχεια δεν πληρώνουν και το ΦΠΑ, μιλάμε όμως για εκατοντάδες χιλιάδες. Ως προς την πρώτη περίπτωση με τις offshore, είναι δουλειά που έχει να κάνει με τα Υπουργεία Οικονομικών και Δικαιοσύνης, να ρυθμιστεί το θέμα πια του φορολογικού ελέγχου αυτών που εκφεύγουν των υποχρεώσεών τους μέσω offshore. Ως προς τα υπόλοιπα, επειδή αφορά και τη δική μας δραστηριότητα, του Υπουργείου Εργασίας εννοώ και Κοινωνικής Ασφάλισης, θα προσπαθήσουμε μέσα στο 2010 όσα χρήματα μπορούμε περισσότερα να τα εισπράξουμε. Και ο Ιανουάριος και ο Φεβρουάριος για μας είχαν μια ενθάρρυνση. Δηλαδή είχαμε περισσότερες πληρωνόμενες εισφορές. Όχι αυτές που θέλουμε, αλλά πάντως περισσότερες από το 2009. Θ. ΛΑΛΑΣ: Ξέρετε, η εισφοροδιαφυγή στη χώρα φτάνει τα 7 δις ευρώ το χρόνο. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, όχι, είναι πάνω από 10. Θ. ΛΑΛΑΣ: Ωραία. Οι μηχανισμοί είσπραξης έχουν διαλυθεί και θα το παραδεχτείτε. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν υπάρχουν σημαντικοί μηχανισμοί. Θ. ΛΑΛΑΣ: Δεν υπάρχουν. Τι θα κάνετε; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμείς προσπαθήσαμε, επειδή δεν μπορούμε να κάνουμε ούτε προσλήψεις τώρα, ούτε μπορούμε να κάνουμε στρατηγικές του 2011 και του 2012, όλα πρέπει να γίνουν αμέσως. Με τους μηχανισμούς που υπάρχουν, ξεκινήσαμε από 1 η Φεβρουαρίου τους ελέγχους, έχουμε ελέγξει πια χιλιάδες επιχειρήσεις. Και αυτό είχε ένα μικρό θετικό αποτέλεσμα μέχρι στιγμής. Αλλά αυτό δεν αφορά όλους τους οφειλέτες. Ας πούμε, ο Οργανισμός Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών, το πιο προβληματικό από τα πολύ μεγάλα Ταμεία μας, έχει πρόβλημα ανυπαρξίας και του ελαχίστου ελέγχου. Γι αυτό μέσα στο Μάρτιο, τώρα δηλαδή, μέχρι τα μέσα του Μαρτίου, γίνονται οι αναγκαίες διευθετήσεις προκειμένου ο έλεγχος να είναι αποτελεσματικός. Επιλέξαμε ακόμη και μεθόδους υπόμνησης που θα μπορούσαν με πολύ απλό τρόπο να έχουν γίνει από πέρυσι κι από 3

πρόπερσι. Ειδικά για τους οφειλέτες του ΤΕΒΕ, ξέρετε ίσως, πάντως πολλοί ακροατές σας ξέρουν ότι πέρα από ένα χαρτάκι που τους φτάνει για την οφειλή τους, δεν έχουν καμία άλλη πίεση να πληρώσουν αυτά που οφείλουν να πληρώσουν. Ελπίζουμε λοιπόν μέσα στο πρώτο εξάμηνο του 2010, και αυτό το είπαμε και στην Επιτροπή της Επιτήρησης την περασμένη εβδομάδα και θα το πούμε και στον Όλι Ρεν που συναντιόμαστε σήμερα το απόγευμα, ότι μέσα στο α τετράμηνο του 2010 δεν είμαστε πολύ αισιόδοξοι για πολύ σημαντικά αποτελέσματα, όμως το Μάιο και τον Ιούνιο, πριν δηλαδή κλείσει το εξάμηνο, θα έχουμε τα επιθυμητά αποτελέσματα, τα αποτελέσματα σύμφωνα με το Πρόγραμμα Σταθερότητας που έχει κατατεθεί. Θ. ΛΑΛΑΣ: Για να είμαστε πιο ουσιαστικοί και πιο συγκεκριμένοι, από τα 10 δις, τι υπολογίζετε να εισπράξετε; Πιστεύω ότι μέσα από τους μηχανισμούς οι οποίοι αναπτύσσονται τώρα, πάνω από 100 εκατομμύρια δε μπορείτε να εισπράξετε. Τι μηχανισμοί θα υπάρξουν; Γιατί αν από τα 10 μαζεύατε 3,5 ή 4 δις, θα ήταν το μισό κομμάτι από αυτό το οποίο μας ζητάνε. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω το στόχο 1 δις να συγκεντρωθεί περισσότερο από αυτά που είχαν συγκεντρωθεί πέρυσι από τα θέματα της εισφοροκλοπής και της εισφοροδιαφυγής. Αυτός είναι ο στόχος που ενσωματώθηκε στο Πρόγραμμα Σταθερότητας. Θα μου πείτε, γιατί μόνο 1 δις; Εάν καταφέρουμε να μαζέψουμε 1 δις περισσότερο από πέρυσι, θα είναι άθλος και είναι κάτι το οποίο και οι κοινοτικοί, αλλά κι εσείς βλέπω τώρα που το κουβεντιάζουμε, το εκλαμβάνετε ως εφικτό. Ό,τι παραπάνω αν σας έλεγα θα κουνάγατε το κεφάλι σας και θα λέγατε «τι ναι τούτος τώρα εδώ.. καλά». Νομίζω ότι 1 δις μπορούμε και έχω ελπίδες γι αυτό. Θ. ΛΑΛΑΣ: Εξαγγείλατε ότι δε θα υπάρχει αύξηση των ορίων ηλικίας, λίγες μέρες μετά ο Πρωθυπουργός στο διάγγελμά του εξήγγειλε για τα όρια ότι θα υπάρξει αύξηση. Τι ακριβώς συμβαίνει; Θα υπάρξει αύξηση ή δε θα υπάρξει αύξηση των ορίων; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα υπάρξει αύξηση του μέσου όρου. Θ. ΛΑΛΑΣ: Ο μέσος όρος προκύπτει, το 61,4% δηλαδή θα πάει 63, θα πάει 67 που είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Τι θα είναι ο μέσος όρος; 4

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα πάει 63,5 μέχρι το 2015. Και επειδή κάνουμε τη σχετική αριθμητική, κάνουμε τις πράξεις στο Υπουργείο, νομίζω ότι από τη στιγμή που θα ψηφιστεί ο νόμος για το Ασφαλιστικό, δηλαδή γύρω στο Μάιο, σε ένα χρόνο μέσα θα έχουμε εντυπωσιακά αποτελέσματα. Θ. ΛΑΛΑΣ: Βεβαίως σε αυτό περιλαμβάνεται ότι δε θα υπάρχει εθελουσία πια. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό απαγορεύεται δια ροπάλου. Και θα δείτε ότι μετά την απαγόρευση θα έχουμε τραγελάφους. Θα έχουμε διαφόρους Διοικητές ΔΕΚΟ κτλ. που θα θέλουν να παραβιάσουν τη νομοθεσία και από την πλευρά τη δική μας δε θα υπάρχει περίπτωση όχι μόνο να υποχωρήσουμε, αλλά θα τους επιτεθούμε κιόλας. Γιατί αυτοί οι άνθρωποι που διοίκησαν τις ΔΕΚΟ, γιατί από εκεί προέκυψε το πρόβλημα κατά βάση, για να κάνουν τις μετοχές τους ελκυστικές στο Χρηματιστήριο ή για να πουλήσουν, να ιδιωτικοποιήσουν τις ΔΕΚΟ, φόρτωναν στα ασφαλιστικό σύστημα τα δικά τους προβλήματα. Αυτό λοιπόν έχουμε εξαγγείλει, ότι θα γίνει και θα γίνει, οι διατάξεις του ασφαλιστικού νόμου ήδη γράφονται και ως προς αυτό δεν θα κάνουμε πίσω. Θ. ΛΑΛΑΣ: Σε σύσκεψη για τους πόρους των Ταμείων παρέστη αιφνιδιαστικά αν θυμάστε, θα θυμάστε βεβαίως, ο Υπουργός Οικονομίας, ο κ. Παπακωνσταντίνου και είπε ότι ο προϋπολογισμός δε θα δώσει χρήματα, τα Ταμεία θα πρέπει να βρουν τα χρήματα μόνα τους. Μάλιστα λείχε πει και τη φοβερή φράση, να «εκποιήσουν την περιουσία τους», βέβαια μετά την άλλαξε και είπε «να αξιοποιήσουν» για να φαίνεται λίγο πιο καλά. Υπάρχει συντονισμός μεταξύ σας; Πώς είναι δυνατό την ίδια στιγμή να βγαίνει ο Υπουργός και να λέει ότι «ξέρετε, δε θα δώσουμε χρήματα» και εσείς να λέτε «όλα τα χρήματα θα καλυφθούν»; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ είμαι υποχρεωμένος να μεταφέρω στους συνταξιούχους την ουσία της κρατικής εγγύησης για τις συντάξεις τους. Και ο Υπουργός των Οικονομικών είναι υποχρεωμένος απέναντι σε όλους τους Έλληνες και τις Ελληνίδες να στηρίξει το Πρόγραμμα Σταθερότητος. Συνεργαζόμαστε με τον κ. Παπακωνσταντίνου καθημερινά, το Σάββατο ας πούμε το μεσημέρι κάναμε τους τελευταίους λογαριασμούς κάνοντας πράξεις αριθμητικής ιδιαιτέρως 5

σκληρές ως προς το αποτέλεσμά τους, και είδαμε όλα τα προβλήματα όλων των Ταμείων. Είδαμε τα προβλήματα λ.χ. των Ταμείων εκείνων που δεν έχουν ρευστότητα, δεν έχουν δυνατότητες το καλοκαίρι ας πούμε να καλύψουν τις δαπάνες τους για τις κύριες συντάξεις των ασφαλισμένων τους, του εξηγήσαμε ποια πράγματα έχουμε βάλει κάτω, ποιες πολιτικές έχουμε βάλει κάτω ούτως ώστε να έχουμε βελτίωση των οικονομικών δεδομένων, του ανακοινώσαμε ότι δεν πρόκειται να υπάρχουν και αυξήσεις στις συντάξεις το 2010, είναι κάτι που το κάναμε μονομερώς, δεν ήταν συνολική κυβερνητική πολιτική αυτό, αλλά ήταν μια διέξοδος για μας, για να μην αντιμετωπισθούν χειρότερες καταστάσεις τον Ιούνιο και από κει και πέρα του εξηγήσαμε και ποια είναι η εξοικονόμηση που θα προκύψει για την εθνική οικονομία τα επόμενα χρόνια από το νέο ασφαλιστικό σύστημα, το οποίο θα καταθέσουμε στη Βουλή τον Απρίλιο. Θ. ΛΑΛΑΣ: Τον πείσατε ή συνεχίζει να πιστεύει ότι θα πρέπει ν αξιοποιήσετε την περιουσία σας για να πληρώσετε; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ήμαστε τόσο σαφείς που δεν υπήρχαν περιθώρια άλλων εκτιμήσεων. Τρεις το λάδι, τρεις το ξύδι. Δύο και δύο κάνουν τέσσερα, ανεξαρτήτως αν το λέει ο Λάλας ή ο Λοβέρδος. Δύο και δύο κάνουν τέσσερα. Θ. ΛΑΛΑΣ: Εξαγγείλατε το Νοέμβριο το πάγωμα του νόμου Πετραλιά που θίγει τις μητέρες με ανήλικα. Ο νόμος όμως μαθαίνουμε.. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα εφαρμοστεί από 1/1/2011. Θ. ΛΑΛΑΣ: Ποιο το νόημα αυτού του παγώματος; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το πάγωμα έγινε προκειμένου να πεισθούν όλοι ότι ο διάλογος γίνεται από μηδενική βάση σε ό,τι αφορά τα θέματα αυτά και πως ό,τι προκύψει ως δεδομένο θα καθορίσει και τις πολιτικές μας επιλογές για το ασφαλιστικό σύστημα. Όταν ξεκινούσαμε, όταν είπα ότι το Ασφαλιστικό πρέπει να λυθεί τώρα και μου έλεγαν κάποιοι συνήθως πονηροί, ότι βιάζομαι, τους είπα ότι σε λίγους μήνες θα γίνεται χαμός όταν αποκαλυφθεί στον Έλληνα πολίτη ποια είναι η κατάσταση. Και δεν μπορεί ν αποκαλύπτεται στον Έλληνα πολίτη ποια είναι η κατάσταση, ενώ ας πούμε οι πολιτικοί κάθονται με σταυρωμένα τα χέρια. 6

Τώρα το γεγονός ότι ο διάλογος ξεκίνησε τότε, από τον Οκτώβριο, Νοέμβριο, το λέμε στους επιτηρητές για να δείξουμε πόσο καλά δουλεύουμε για τα προβλήματά μας. Και τώρα, επειδή ο διάλογος άρχισε τότε, τελειώνει. Δυο συνεδριάσεις μένουν ακόμα και ολοκληρώνεται. Άρα λοιπόν ξεκίνησε το Ασφαλιστικό με δύσπιστη κοινωνία, με δύσπιστα κόμματα. Με δύσπιστους πολιτικούς, ακόμη και μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Και έπρεπε να υπάρξει η απολύτως ειλικρινής στάση του αρμόδιου υπουργού, για να καταλάβουν όλοι πως τα πάντα είναι στο τραπέζι. Τίποτα δεν έχει βγει από το τραπέζι πριν αρχίσει η συζήτηση. Όταν άρχισε η συζήτηση, εβδομάδα με την εβδομάδα αποκαλυπτόταν το μέγεθος του προβλήματος και φτάσαμε σ ένα σημείο, αυτό δεν ξέρω αν έχει κατανοηθεί από τον κόσμο πολύ, να είναι ο πιο πρόσφατος μελετητής των οικονομικών δεδομένων του Ασφαλιστικού η ΓΣΕΕ, να έχει προκηρύξει τη σχετική αναλογιστική μελέτη, την πιο πρόσφατη, να μας δίνει μηνύματα των αποτελεσμάτων των πολύ δυσάρεστων αυτής της μελέτης και να μας λέει ξαφνικά τον Ιανουάριο στο διάλογο για το Ασφαλιστικό ότι «δε θα σας τη δώσουμε». Να λέμε «γιατί δεν θα μας τη δώσετε;» και να μας απαντούν οι εκπρόσωποί τους με πάρα πολύ μεγάλη ειλικρίνεια ότι «αν σας δώσουμε τα στοιχεία που έχουμε στη μελέτη μας, που έχουν αποκαλυφθεί, θα γίνουμε κατ ουσίαν ο λαγός για τις πολιτικές σας». Το καταλαβαίνετε αυτό; Θ. ΛΑΛΑΣ: Απόλυτα. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δηλαδή ακόμη και ο πιο ευαίσθητος κοινωνικός εταίρος στα θέματα αυτά που είναι οι εργαζόμενοι, ακόμη και αυτοί έχουν τις δικές τους μελέτες, αξιόπιστες μελέτες του Ινστιτούτου τους, που δείχνουν ότι τα πράγματα είναι τραγικά. Όταν έλεγα εγώ ότι το 2015 καταρρέει το σύστημα, οι ίδιοι μου έλεγαν «νωρίτερα». Αφού λοιπόν νωρίτερα γίνονται αυτά και μάλιστα γίνονται το σωτήριο έτος 2010, η συζήτηση «έχουμε δεν έχουμε συντάξεις τον Ιούνιο για τον ΟΑΕΕ» είναι συζήτηση που αποδεικνύει ότι το σύστημα έχει καταρρεύσει, όλα αυτά επιβάλλουν να είμαστε πολύ πιο γρήγοροι, να τελειώσουμε. Θ. ΛΑΛΑΣ: Αλήθεια, πώς θα πληρωθούν οι συντάξεις του Ιουνίου; 7

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Με την εξασφάλιση της κρατικής χρηματοδότησης που έχει προβλεφθεί στον προϋπολογισμό και την ξέρουν και οι επιτηρητές της χώρας, θα πληρωθούν τώρα οι συντάξεις. Το πρόβλημα αρχίζει από τον Ιούνιο όπου τα έσοδα από τις εισφορές σ ένα Ταμείο που έχει εισφοροδιαφυγή 38% παρακαλώ, στο Ταμείο αυτό τα έσοδα θα είναι το 1/3 της δαπάνης για την καταβολή των συντάξεων. Θ. ΛΑΛΑΣ: Άρα λέτε ότι αν δεν πάει καλά η είσπραξη.. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν ο αγώνας μας δεν πάει καλά.. Θ. ΛΑΛΑΣ: Θα υπάρξουν προβλήματα με τις συντάξεις. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η χώρα έχει το δίλημμα: Ή θα παραβιάσει το Πρόγραμμα Σταθερότητας ή δεν θα καταβάλλει συντάξεις. Και επειδή δεν θέλουμε να γίνει ούτε το ένα ούτε το άλλο, είμαστε υποχρεωμένοι να παλεύουμε κάθε εβδομάδα τώρα για να τα φέρουμε βόλτα, για να τα καταφέρουμε καλύτερα. Η αλήθεια είναι αυτή, είτε τη λέτε εσείς, είτε τη λέω εγώ. Θ. ΛΑΛΑΣ: Αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό. Είχατε αναγγείλει σημαντικές αλλαγές στη διαδοχική ασφάλιση για την εξομάλυνση των αδικιών, είχατε παραδεχθεί ότι υπάρχουν αδικίες. Μετά αυτό το τραβήξατε πίσω. Τι γίνεται μ αυτό; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα σας πω: Σήμερα στο Υπουργικό Συμβούλιο, σε 5-10 λεπτά, θα εισηγηθώ το Σχέδιο Νόμου του Υπουργείου για τις εργασιακές σχέσεις. Μέσα εκεί υπάρχει μια διάταξη που αφορά τη διαδοχική ασφάλιση. Ποιο μέρος της διαδοχικής ασφάλισης; Την αδικία να κάνεις να πληρώσεις τη σύνταξη 17 και 18 μήνες. Έχουμε βρει έναν τρόπο, δεν ανακαλύψαμε την πυρίτιδα, εντοπίσαμε μια διαδικασία διοικητική μέσω της οποίας αν κάνεις αίτηση δυο χρόνια πριν συνταξιοδοτηθείς και στις περιπτώσεις διαδοχικής ασφάλισης μπορεί τη δουλειά που κάνει το Ταμείο αφού συνταξιοδοτηθείς και χάνεις κι εσύ δυο χρόνια από τις συντάξεις σου, δεν τις χάνεις αλλά δεν τις παίρνεις. Βγαίνεις στη γύρα να βρεις δανεικά. Και πληρώνεσαι μετά από δυο χρόνια αναδρομικά. Αντί, λοιπόν, να γίνεται αυτό από την ημέρα που συνταξιοδοτείσαι και μετά, θα γίνεται δυο χρόνια πριν. Και διαρθρώνουμε όπως το ΙΚΑ μας ζήτησε, τις Υπηρεσίες του έτσι και στη βόρεια Ελλάδα, ούτως ώστε να γενικευθεί η δυνατότητα να τελειώνουμε γρήγορα με τις περιπτώσεις αυτές. Για τα λεφτά, που είναι το θέμα της αδικίας όχι από την 8

καθυστέρηση, αλλά από το ότι καταβάλλονται λιγότερα χρήματα, επί της διαδοχικής σ αυτή την κατάσταση το 2010 δεν μπορούμε ν αυξήσουμε τη σύνταξη επί διαδοχικής ασφάλισης, ακόμη και αν ξέρουμε ότι αυτό σημαίνει παραμονή της αδικίας. Μη νομίσει κανείς ότι κοιτάω μόνο τους συνταξιούχους: Το ΙΚΑ χρωστάει περίπου 70 εκατομμύρια ευρώ σε εταιρείες και οι εταιρείες αυτές θα του κάνουν αγωγή και θα του τα πάρουν εντόκως. Μου είχε ζητήσει λοιπόν το ΙΚΑ να κάνω μια διάταξη για να πληρωθούν οι οφειλές αυτές. Θ. ΛΑΛΑΣ: Πού να βρείτε τα λεφτά; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και λέω «δεν μπορώ να το κάνω τώρα, ας το κάνουμε το 2011». Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που δεν πληρώνω αυτούς που έχουν προσφέρει υπηρεσίες στο ΙΚΑ, δεν μπορώ να λύσω και το πρόβλημα της διαδοχικής ασφάλισης το 2010 ως προς τις καταβαλλόμενες συντάξεις. Θ. ΛΑΛΑΣ: Τουλάχιστον είστε ειλικρινής.. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μπορώ, όμως, παρ ότι έχασα τους stagiaires, παρ ότι μου έφυγαν οι υπάλληλοι με συμβάσεις έργου, παρ ότι μου συνταξιοδοτούνται άνθρωποι του προσωπικού και δεν τους αντικαθιστώ, παρ ότι το ΙΚΑ έχει τις ουρές που λέει ο Λάκης Λαζόπουλος, παρ όλα ταύτα θα προσπαθήσω να δώσω τις συντάξεις μέσα στους τρεις μήνες από τη στιγμή που ο συνταξιούχος το ζητά. Αλλά, ν αυξήσω τα χρήματα, πού να τα βρω; Θ. ΛΑΛΑΣ: Βέβαια καταλαβαίνετε, είσαστε πολύ ειλικρινής αλλά οι άνθρωποι που ακούνε πρέπει να σας πω ότι έχω γεμίσει μηνύματα, γίνεται της κακομοίρας Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τι να κάνει ο κόσμος; Ο κόσμος δυσκολεύεται μ αυτά. Αλλά όμως εάν καταφέρω κάποια αποτελέσματα, εάν το σύστημα κερδίσει μια 20ετία σε ό,τι αφορά τη βιωσιμότητά του για να δίνει τις συντάξεις, εάν μειωθεί η φαρμακευτική δαπάνη εν τέλει Ιανουάριος και Φεβρουάριος του 2010 εν μέσω αυτής της κρίσης και του λόγου για την κρίση αυτή, που απ όλα τα κανάλια ακούγεται, υπάρχουν άνθρωποι που τα κονομάνε, υπάρχουν άνθρωποι που δεν σέβονται Θ. ΛΑΛΑΣ: Μα δεν θα σταματήσουν να τα κονομάνε κ. Υπουργέ από τη στιγμή που κάποιος απ αυτούς δεν πάει φυλακή. 9

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν αναφέρομαι σ αυτούς που κερδίζουν επειδή η επιχειρηματικότητά τους.. Θ. ΛΑΛΑΣ: Υπερκερδίζουν Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αναφέρομαι σε αυτούς οι οποίοι συνταγογραφούν παράνομα, τα φαρμακεία τα οποία εκτελούν τέτοιες συνταγές ή τις προκαλούν αυτές τις συνταγές έχοντας τα βιβλιάρια των ασφαλισμένων κτλ. Αυτά τα έχουμε εξηγήσει στους πάντες εδώ, έχουμε αρχίσει να παίρνουμε τα μέτρα, εμείς ως Ταμεία θα πάρουμε αυτή την εβδομάδα και μονομερώς μέτρα, στο σχέδιο νόμου αυτό που σας είπα πριν θα συμπεριλάβουμε και θα το ανακοινώσω τώρα στο Υπουργικό Συμβούλιο, διατάξεις για τιμωρία διοικητική, αμέσως που θα επιβάλλεται στο φαρμακοποιό, στο γιατρό και στον ασφαλισμένο ακόμη που δίνει το βιβλιάριό του και το κρατάει ο φαρμακοποιός και γράφει ό,τι θέλει εκεί Θ. ΛΑΛΑΣ: Για να το δούμε.. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: ούτως ώστε το Μάιο και τον Ιούνιο να έχουμε μείωση πραγματική στη δαπάνη για τα φάρμακα, για τα υλικά που βάζει ο άνθρωπος στο σώμα του, που πολλές φορές δεν τα χρειάζεται, του τα βάζουν οι άλλοι για να κερδοσκοπήσουν, ή ακόμη και στις ιατρικές εξετάσεις, αξονικές μαγνητικές, που για ψύλλου πήδημα τις βάζουν. Θα μου πει ένας ασφαλισμένος τώρα: Τι είναι το μέτρο που θα κάνεις για τις εξετάσεις; Λέω ευθαρσώς: αυτό που συνταγογραφεί ο γιατρός, θα ζητάω να πηγαίνεις να το θεωρήσεις. Θα μου πεις, «Μα θα χάσω δυο μέρες». Μα τώρα που δεν τις χάνεις, ότι εξετάσεις σου βάζει ο γιατρός πας και τις κάνεις. Και σου βάζει εξετάσεις, πας για έναν πονοκέφαλο και σου εξετάζει τα πάντα. Λες ότι με πονάει το νύχι μου και κάνεις αξονική τομογραφία. Αφού δεν βοηθάς κι εσύ λέγοντας «γιατρέ μου τι μου γράφεις εδώ, τι είναι αυτά που πρέπει να κάνω;» και που θεωρείς πως εξυπηρετείσαι με μια εξέταση παραπάνω, αυτή η εξέταση παραπάνω για το σύστημα σημαίνει κάποιες εκατοντάδες εκατομμύρια, που το σύστημα δεν έχει να δώσει. Άρα λοιπόν θα πάμε σε μορφές που θ αυξήσουν τη γραφειοκρατία προκειμένου να κρατήσουμε τη δαπάνη χαμηλά. Γιατί όταν η χώρα λέει «υποφέρω», όταν η χώρα λέει «δεν μπορώ να δανειστώ παρά 10

μόνο με πάρα πολύ εξευτελιστικούς όρους», όταν όλο το πολιτικό σύστημα έχει κατανοήσει περίπου, σκύβει στο πρόβλημα, όταν όλα τα δελτία ειδήσεων κάθε βράδυ λένε τα ίδια και όταν ταυτοχρόνως ο άλλος δεν καταλαβαίνει τίποτα και γεμίζει τα βιβλιάρια με φάρμακα και τα συνταγολόγια με εξετάσεις και η φαρμακευτική δαπάνη αυξάνεται το Ιανουάριο και το Φεβρουάριο, αντιλαμβάνεστε ότι αυτό που το Δεκέμβριο είχα προειδοποιήσει τη Βουλή θα γίνει, θα επιβληθούν μονομερώς έκτακτα μέτρα γιατί αλλιώς δε γίνεται. Θ. ΛΑΛΑΣ: Η μεγάλη πάντως αλλαγή του 2018, θα είναι μ έναν τρόπο ο υπολογισμός των συντάξεων που απ ότι φαίνεται θα μειωθούν κατά 20% οι συντάξεις, έτσι δεν είναι; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό είναι υπολογισμός που έχει γίνει με δημοσιογραφικούς όρους. Εμείς τώρα κάνουμε τις σχετικές ποσοτικοποιήσεις.. Θ. ΛΑΛΑΣ: Πάντως θα μειωθούν οι συντάξεις κ. Υπουργέ, η αλήθεια είναι αυτή. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θέλω να το πω αλλιώς. Το σύστημα για να αντέξει πρέπει να βρει χρήματα. Τα χρήματα θα τα βρει από την εισφοροδιαφυγή και από τον περιορισμό της σπατάλης, αλλά θα τα βρει και από κάποιες συντάξεις που είναι συντάξεις πονηρών σε βάρος των κορόιδων. Αυτό, δεν τίθεται θέμα, θ αλλάξει. Επειδή οι αριθμοί θα βγουν το επόμενο δεκαήμερο, με ρώτησαν και οι Κοινοτικοί γι αυτό, μου είπαν «ωραίες και φιλόδοξες οι διατάξεις, τι αριθμούς, όμως, έχουν από πίσω;» και τους είπα ότι τους αριθμούς θα τους δώσω στον κοινωνικό διάλογο έως τις 9 Μαρτίου και μετά σ εσάς. Συνεπώς θα περιμένω τις τελευταίες δυο συνεδριάσεις, ώστε τις πράξεις και τους υπολογισμούς που κάνομε στο Υπουργείο να τους δώσουμε και στον κοινωνικό διάλογο και στη συνέχεια να νομοθετήσουμε. Θ. ΛΑΛΑΣ: Θα ήταν καλύτερη η κατάσταση σήμερα αν το 2000 είχατε ψηφίσει το νόμο Γιαννίτση στον οποίο αντιδράσατε όλοι; Να πούμε και μια αλήθεια.. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Επιστροφή στο παρελθόν ας κάνει ο ιστορικός. Ο πολιτικός κοιτάει το παρόν και το μέλλον. Θ. ΛΑΛΑΣ: Πάντως πρέπει να παραδεχτείτε ότι πολλά πράγματα από τα οποία σήμερα συζητάμε, ο Γιαννίτσης τα έβαζε στο νόμο του. 11

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πρέπει να παραδεχθώ και το παραδέχομαι, ότι το πολιτικό σύστημα με την πελατειακή του λογική, την ευκαιριακή του λογική και την επιθυμία εξυπηρετήσεως της κοινής γνώμης, από τις δεκαετίες του 80 και μετά, και το 90 και το 2000, και τα τελευταία 6 χρόνια της Νέας Δημοκρατίας με ισχυρότερους τρόπους, διέλυσε το Ασφαλιστικό. Θ. ΛΑΛΑΣ: Την Ελλάδα πια την κυβερνούν άλλοι; Γιατί σας βλέπω τόση ώρα λέτε ότι θα δώσουμε λογαριασμό σ αυτούς τους ανθρώπους...όλα γίνονται εν ονόματι κάποιων άλλων ανθρώπων που έρχονται τώρα να μας κρίνουν σαν αυτοί να είναι τ αφεντικά. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το άρθρο 124 παρ. 9 της Συνθήκης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ορίζει αυτά που γίνονται σήμερα. Όταν αυτά που γίνονται τα ορίζει ο νόμος, δεν είναι προσβολή της κυριαρχίας. Αλλά όταν ζήσετε αυτό που ζω εγώ, σίγουρα θα πείτε ότι αυτή η διαδικασία για την Ελλάδα είναι αναξιοπρεπής και με την εφαρμογή του Προγράμματος Σταθερότηας, πρέπει το συντομότερο να βγούμε από εκεί. Το είπα αυτό στους επιτηρητές όταν μου έκαναν κάποιες ερωτήσεις. Είπα «απαντώ, δουλεύω, να οι πίνακές μου, να η προοπτική, σας δίνω όλα τα στοιχεία που διαθέτω με ειλικρίνεια, αλλά να ξέρετε ότι δεν αισθάνομαι καλά, αισθάνομαι αναξιοπρεπώς και πρέπει να βγούμε απ όλα αυτά με την εφαρμογή του Προγράμματος Σταθερότητας». Και αισθάνομαι αναξιοπρεπώς γιατί το 124 παρ. 9 της Συνθήκης της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι μια βαριά διαδικασία. Πρώτη φορά εφαρμόζεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Με αποτέλεσμα να είμαι σίγουρος πια ότι η πολιτική ανευθυνότητα και η κοινωνική ανευθυνότητα έφεραν τη χώρα εκεί απ όπου πρέπει το συντομότερο δυνατό μόνο με την εφαρμογή του Προγράμματος Σταθερότητας και όσον επιπλέον μέτρων χρειάζεται, να βγούμε από εκεί, ν αποφασίζουμε μόνοι μας τις διαδικασίες που αφορούν τους Έλληνες πολίτες για την οικονομία, τη φορολογία, τις συντάξεις κτλ. Θ. ΛΑΛΑΣ: Μετά απ όλη αυτή την εμπειρία σας μπορείτε να μου πείτε τι θα λέγατε στο αυτί του Πρωθυπουργού σα διαπίστωση αυτής της εμπειρίας; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εφαρμογή του Προγράμματος Σταθερότητας με χαρτί και με μολύβι. Αυτό που λέω σε κάθε συνεδρία και που θα το πω και τώρα. Εφαρμογή του Προγράμματος Σταθερότητας με χαρτί και με μολύβι. Εμείς με 12

τον κ. Κουτρουμάνη το Σάββατο το μεσημέρι συναντηθήκαμε με τον κ. Παπακωνσταντίνου και τον κ. Σαχινίδη με χαρτιά και με μολύβια. Θ. ΛΑΛΑΣ: Πρέπει να καταργηθεί ο 16 ος μισθός σ εσάς, δηλαδή στους βουλευτές; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν δίνεται. Θ. ΛΑΛΑΣ: Στους υπαλλήλους της Βουλής. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Με τον κ. Πετσάλνικο να τα πείτε αυτά, αρκετά έχω στο κεφάλι μου. Με τον κάθε αρμόδιο τα θέματά του. Θ. ΛΑΛΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ. 13