D. FRANKLIN: Καλημέρα κυρίες και κύριοι, παρακαλώ καθίστε. Καλημέρα και καλώς ήρθατε στη 17 η Συζήτηση Στρογγυλής Τραπέζης με την Ελληνική Κυβέρνηση. Είμαι ο Daniel Franklin και είμαι Executive Editor του Economist. Θα παρουσιάσω αυτή τη συνεδρία με τον Laza Kekic, που είναι ο Περιφερειακός Διευθυντής της Ευρώπης για το Economist Intelligence Unit. Θα είμαστε μαζί τις επόμενες δύο ημέρες και όσοι γνωρίζετε αυτού του είδους τις εκδηλώσεις θα γνωρίζετε πολύ καλά πως εγώ με τον Laza τα τελευταία χρόνια έχουμε συνεχή παρουσία εδώ και έχουμε δει τα σκαμπανεβάσματα της Ελλάδας. Ήμασταν εδώ και στο 16 ο Συνέδριο, βρισκόμαστε στην έκτη συνεχόμενη χρονιά ύφεσης και ελπίζουμε στις επόμενες δύο ημέρες να δούμε ακριβώς τι βρίσκεται στο επίκεντρο των αλλαγών για τη χώρα, πώς θα μπορέσει η Ελλάδα να επανέλθει, να ανακάμψει. Αυτό είναι το κύριο θέμα της φετινής μας εκδήλωσης, του φετινού μας Συνεδρίου, το οποίο έχει τίτλο «Ευρώπη χωρίς όρια, υπέρβαση του οικονομικού μαρασμού, ανάκαμψη της Ελλάδας» και θα διερευνήσουμε τους τρόπους με τους οποίους είναι δυνατό να επιτευχθεί αυτό. Ας δώσουμε πρώτα μια ευρύτερη οπτική για την παγκόσμια οικονομία και μετά θα μιλήσουμε συγκεκριμένα για την Ελλάδα. Θα ακούσουμε στη συνέχεια και τον πρώτο μας καλεσμένο, τον Λόρδο Mandelson, πρώτα όμως ας μιλήσει λίγο ο Laza για την οπτική της Economist Intelligence Unit. Κάτι ακόμη που θα ήθελα να αναφέρω είναι ότι θέλω να ευχαριστήσω όλους τους χορηγούς μας, είναι πάρα πολλοί για τους ευχαριστήσω όλους ονομαστικά, αλλά τους ευχαριστούμε για την υποστήριξή τους ιδιαίτερα σε αυτούς τους δύσκολους καιρούς. Κάτι ακόμη: θέλουμε να έχουμε κατά το δυνατό περισσότερο χρόνο για συζήτηση, για ερωτήσεις και απαντήσεις από την αίθουσα. Προκειμένου να συμβούν όλα αυτά πρέπει ο Laza και εγώ να είμαστε πολύ αυστηροί με τους ομιλητές μας, θα πρέπει να τους διακόπτουμε και αυτό να μην εκληφθεί ως έλλειψη σεβασμού προς τους ομιλητές, αλλά πρέπει να αξιοποιήσετε το χρόνο που σας δίνεται. Επίσης θα ήθελα να παρακαλέσω όλους εσάς να κρατάτε τις ερωτήσεις σας και τις παρατηρήσεις σας κατά το δυνατό επί της ουσίας. Έτσι θα μπορέσουμε να
έχουμε ένα πολύ καλό debate για τα τεράστια ζητήματα πολιτικής με τα οποία βρίσκεται αντιμέτωπη η Ελλάδα. Ελπίζω να έχουμε μια πολύ ζωηρή συζήτηση. Λοιπόν δεν χρειάζεται να προσθέσω κάτι άλλο θα ζητήσω τώρα από τον Laza να μας δώσει τη δική του οπτική για την παγκόσμια οικονομία σήμερα. L. KEKIC: Ευχαριστώ πολύ Daniel, καλημέρα κυρίες και κύριοι. Βλέπω ότι είναι σχεδόν γεμάτη η αίθουσα ήδη. Χωρίς να προσθέσω κάτι, χωρίς κάποια ιδιαίτερη εισήγηση θα ήθελα να περιγράψω τα βασικά σημεία της παγκόσμιας οικονομίας και τις βασικές μας παρατηρήσεις για την Ελλάδα. Όπως είπα, είναι ένα σχεδιάγραμμα θα έλεγα, τα βασικά σημεία της οπτικής μας έχουν να κάνουν με μια συναινετική άποψη στην οποία καταλήξαμε εμείς στη μονάδα. Η τωρινή συναίνεση είναι κάτι πολύ θετικό αυτή τη στιγμή, είναι κάτι που επιτεύχθηκε τελευταία και το θεωρούμε πολύ σημαντικό, ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες οι οποίες μαζί με την Κίνα είναι οι δυο κινητήρες της παγκόσμιας οικονομίας. Η Κίνα δείχνει κάποια σημεία ανάκαμψης από μια αργή χρονιά, από μια αργή χρονιά που ήταν το 2012, ενδεχομένως να μην είναι τόσο ισχυρή όσο περίμεναν κάποιοι. Η Ευρωζώνη πάλι είναι ο ασθενής της παγκόσμιας οικονομίας αλλά σταθεροποιείται. Παρόλα αυτά, εξακολουθεί να είναι ένα μεγάλο βάρος για την παγκόσμια ανάπτυξη, καθώς βρίσκεται σε ύφεση. Παρά τα θετικά σημεία θα ήταν ανόητο να περιμένουμε μια γρήγορη ανάκαμψη. Επίσης παρά το ότι η πρόβλεψη είναι θετική, υπάρχουν ακόμη πολλοί κίνδυνοι και αυτό αφορά κάποιες χώρες περισσότερο από άλλες. Έχουμε επίσης υψηλά επίπεδα χρέους και εντάσεις στη Μέση Ανατολή, την Κίνα, την Κορέα ενώ τα στοιχεία δείχνουν ότι η ανάκαμψη από την ύφεση σε καιρό οικονομικών κρίσεων χρειάζεται τέσσερα με έξι χρόνια. Επίσης η Ευρωζώνη φαίνεται ότι έχει περάσει από την οξεία φάση της ασθένειάς της, στη χρόνια. Γι' αυτό και δεν περιμένουμε μια ταχεία ανάρρωση, μια ταχεία ανάκαμψη. Εξακολουθεί να είναι ο ασθενής της παγκόσμιας οικονομίας, έχουμε κάποιες διασώσεις όπως πρόσφατα στην Κύπρο, έχουμε την ελληνική κρίση, έχουμε τώρα στρέψει το βλέμμα στην Πορτογαλία και αναμφίβολα θα υπάρξουν κι άλλα
προβλήματα στα επόμενα χρόνια. Το σίγουρο είναι ότι όπως λέει και η Ευρώπη η Μέρκελ θα αγωνίζεται για χρόνια! Υπάρχει επίσης ο κίνδυνος μία ή περισσότερες χώρες να αποχωρήσουν από την Ευρωζώνη και αυτός ο κίνδυνος είναι αρκετά υψηλός. Είμαι σίγουρος ότι έχετε δει και δεν χρειάζεται να αναφερθώ σε συγκεκριμένα γεγονότα, αλλά ο κίνδυνος διάσπασης της Ευρωζώνης ανέρχεται στο 90%. Εμείς βρισκόμαστε στην περιοχή εδώ και 40 χρόνια και πιστεύουμε ότι D. FRANKLIN: Με συγχωρείς Laza θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι. Μιλάμε ότι θα υπάρξει ανάκαμψη 30-40% σε πόσα χρόνια; L. KEKIC: Σε πέντε χρόνια. Πιστεύω ότι είναι αυθαίρετη η πρόβλεψη και τη δίνουμε για έμφαση. Νομίζω ότι πέντε χρόνια είναι ένας καλός χρονικός ορίζοντας για να μιλάμε για ανάκαμψη και για επιβίωση της Ευρωζώνης. Όσον αφορά την Ευρωζώνη έχουμε ακόμη προβλήματα όπως προείπα και πρέπει να υπογραμμίσω τα επίπεδα του εξωτερικού χρέους είναι ακόμη πολύ υψηλά για πολλές χώρες ιδιαίτερα στην Περιφέρεια. Θα χρειαστούν χρόνια για να επιλυθεί αυτό το πρόβλημα. Επίσης στο Economist Intelligence Unit θεωρούμε ότι η δημοσιονομική λιτότητα είναι απαραίτητη αλλά μέχρι ενός σημείου. Εάν υπερβούμε αυτό το σημείο υπάρχει ο κίνδυνος να προκληθεί βαθύτερη ύφεση. Παρ' όλα αυτά πιστεύουμε ότι η ανάπτυξη θα διατηρηθεί στο 1% ίσως και λιγότερο για λίγο καιρό ακόμη. Υπάρχουν πάρα πολλά σενάρια και μπορεί φυσικά να σφάλλουμε. Τώρα, όσον αφορά την Κύπρο. Νομίζω ότι ανάμεσα στις μεγάλες οικονομίες μόνο η Γερμανία είναι αυτή η οποία θα αυξηθεί τα επόμενα χρόνια τα οποία προσεχή οικονομικά τρίμηνα. Αλλά πιστεύουμε ότι η Ευρωζώνη συνολικά θα επανέλθει το 2013. Φαντάζομαι θα αναρωτιέστε πού βρίσκεται η Ελλάδα σε αυτό το γράφημα. Πιστεύουμε, η πρόβλεψή μας για την ελληνική οικονομία είναι ότι θα προσελκύσει επενδύσεις του 5% φέτος. Ξέρω ότι είναι μια αρκετά πεσιμιστική άποψη, αλλά νομίζω ότι το 2014 θα είναι η χρονιά της ανάκαμψης. Θα έχουμε 2% συστολή αργότερα και το 2015 θα είναι ακόμη πιο θετικά τα στοιχεία.
Θα ενισχυθεί η ανταγωνιστικότητα της Ελλάδας και θεωρούμε ότι η υποστήριξη και η πίστη των Ελλήνων στο ευρώ υπερτερεί του σκεπτικού ότι μπορεί η Ελλάδα να τα πάει καλύτερα εκτός ευρώ. Θα δούμε βέβαια πόσο πολύ θα συνεχιστεί αυτή η ύφεση. Τώρα αυτή η βασική πρόβλεψη την οποία σας περιέγραψα, φυσικά περιλαμβάνει και κινδύνους για την παγκόσμια οικονομία. Υπάρχουν δημοσιονομικά θέματα σε πολλές χώρες, επίσης υπάρχει κίνδυνος συγκρούσεων σε πολλά μέρη του κόσμου, έχει πληγεί η εμπιστοσύνη έχει διαβρωθεί η εμπιστοσύνη στις επιχειρήσεις κάτι το οποίο εξολοθρεύει ουσιαστικά την ανάπτυξη. Αυτά όλα καθιστούν πολύ εύθραυστη την οικονομική ανάκαμψη και φυσικά έχουμε και τη λιτότητα σε όλη την Ευρώπη. Έχουμε πληθωρισμό, έχουμε κεντρικές Τράπεζες οι οποίες τυπώνουν χρήμα, αυτό όμως ενέχει κινδύνους, δεν είναι απαραίτητα το όχημα για την ανάκαμψη. Μπορεί οι κεντρικές Τράπεζες να πάνε ένα βήμα παραπέρα από ό,τι θα έπρεπε. Νομίζω ότι τα είπα αρκετά καλά μέσα στο χρόνο μου και πιστεύω ότι έχουμε χρόνο για ερωτήσεις. D. FRANKLIN: Ναι, θα ήθελα να πω ότι είμαι πολύ χαρούμενος που βρίσκονται εδώ τόσο πολλοί άνθρωποι ενώ είναι τόσο νωρίς το πρωί και νομίζω ότι μέσα στα τόσα χρόνια που έχω έρθει στην Ελλάδα αυτό δεν συνέβαινε πάντα. Κάτι αλλάζει στην Ελλάδα αυτό είναι πολύ ενθαρρυντικό. Η ανταμοιβή σας για το ότι βρίσκεστε εδώ τόσο νωρίς είναι ότι έχετε μια αρκετά θλιβερή εικόνα τώρα για τον κόσμο. Να με συγχωρείτε, ξέρω ότι έχουμε ήδη δώσει μια αισιόδοξη νότα στην ημέρα σας. Θέλω να μιλήσουμε λίγο για την πρόβλεψη για την Ελλάδα για το 2015. Πιστεύεις Laza ότι αυτό εξαρτάται από την ευρύτερη Ευρωζώνη ή είναι αποκλειστικά στα χέρια της Ελλάδας; Μπορεί η ανάπτυξη να βελτιώσει αυτή την πρόβλεψη μέσα από τη δική της πολιτική; L. KEKIC: Προφανώς έχουμε εδώ εκπρόσωπους από το Υπουργείο, από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, νομίζω ότι μπορεί η δική τους απάντηση σε αυτό το ερώτημα να είναι πιο αισιόδοξη από ό,τι η δική μας, καθώς εμείς είμαστε αρκετά επιφυλακτικοί. Νομίζω ότι χρειάζεται πρώτα να αποκλείσουμε τη σκέψη ότι η Ελλάδα θα αποχωρήσει από την Ευρωζώνη και νομίζω ότι δεν το θέλουν πολύ αυτό στην Ελλάδα, όπως επίσης δεν θέλουν ούτε στην Ευρώπη να συμβεί κάτι τέτοιο.
Είναι σαφές είναι προφανές ότι η Γερμανία υποστηρίζει την ιδέα η Ελλάδα να μείνει στην Ευρωζώνη, βραχυπρόθεσμα δεν νομίζω ότι είναι πιθανό να αποχωρήσει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη, αλλά φυσικά το να έχουμε έλεγχο επί των πολιτικών είναι κάτι το απαραίτητο. Νομίζω ότι ίσως ακουστεί κυνικό αλλά πρέπει να αξιοποιήσουμε στο έπακρο τα θετικά στοιχεία της Ελλάδας. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε την κρίση στην Ευρωζώνη συνολικά και νομίζω ότι η παγκόσμια πρόβλεψη η οποία μιλάει για ανάκαμψη κατά 2% ίσως και λίγο περισσότερο το 2015, ίσως να είναι μια πολύ συγκρατημένη πρόβλεψη, ίσως όμως να είναι και το καλύτερο δυνατό σενάριο. Αυτό όμως θα ωφελήσει και την Ελλάδα, θα ενισχύσει και την ανταγωνιστικότητά της. Θα ήθελα να πω ότι τις επόμενες δυο μέρες θα ασχοληθούμε και με αυτό και αφού το ανέφερες ας κάνουμε τώρα το σχετικό ερώτημα. D. FRANKLIN: Εάν αποχωρούσε η Ελλάδα από την Ευρωζώνη πιστεύεις ότι αυτό θα ωφελούσε την ανάπτυξη καθώς θα γινόταν πιο ανταγωνιστική; Ωραία, αυτό κατάλαβα. Αλλά και το κόστος της αποχώρησης θα ήταν τεράστιο. Εσύ πιστεύεις από τη δική σου ανάλυση ποια θα είναι η σχέση κόστους ωφέλειας σε κάθε περίπτωση; L. KEKIC: Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να απαντήσουμε σε αυτή την ερώτηση. Η αποχώρηση συνεπάγεται αβεβαιότητα. Κανείς δεν μπορεί να είναι βέβαιος για το τι συμβεί. Νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε μόνο βραχυχρόνια. Ίσως υπάρχουν βέβαια μεσοπρόθεσμα οφέλη και μακροπρόθεσμα οφέλη τα οποία να αντισταθμίζουν ενδεχόμενους κινδύνους. Αυτή τη στιγμή όμως δεν μπορούμε να πούμε. Κάτι ακόμη. Υπήρχε η πεποίθηση σε πολλές περιοχές της Ευρώπης ότι εάν η Ελλάδα πήγαινε στο καλό εάν έφευγε, τότε θα σταματούσε να είναι μεταδοτική η κρίση. Εμείς ανέκαθεν πιστεύουμε ότι αυτή ήταν μια εσφαλμένη άποψη και αυτό το πιστεύαμε ομόφωνα. Δεν πιστεύαμε ότι υπήρχε η πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο. Εάν η Ελλάδα έφευγε, απλά θα άνοιγαν οι ασκοί του Αιόλου και δεν θα μπορούσε τίποτε να τους κλείσει. D. FRANKLIN: Αυτό ισχύει και για μικρότερες οικονομίες όπως η Κύπρος; Πιστεύεις ότι είναι μονόδρομος η είσοδος στην Ευρωζώνη η παραμονή στην Ευρωζώνη παρά την απώλεια της εμπιστοσύνης;
L. KEKIC: Νομίζω ότι όπως είπες η Κύπρος είναι πολύ μικρή και η κατάσταση εκεί είναι μοναδική από ορισμένες πλευρές. Νομίζω ότι στην Ελλάδα έχουν μεταστραφεί περισσότερο οι γνώμες, νομίζω ότι οι περισσότεροι πλέον πιστεύουν πως η Ελλάδα πρέπει να μείνει στην Ευρωζώνη, κάτι το οποίο δεν ισχύει στην Κύπρο. D. FRANKLIN: Έχουμε χρόνο για μια δυο ερωτήσεις για τον Laza πριν προχωρήσουμε. Ποιος θα ήθελε να κάνει μια ερώτηση; Παρακαλώ περιμένετε το μικρόφωνο ούτως ώστε να ακούσουν όλοι την ερώτησή σας. Κ. ΑΝΔΡΙΟΣΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι Καθηγητής σε μια Σχολή Οικονομικών. Χάριν της συζήτησης καταλαβαίνω ότι δεν θα μιλήσουμε για την αποχώρηση της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, αλλά διάβασα ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του Τζωρτζ Σόρος την περασμένη εβδομάδα, που έλεγε ότι αν κάποιος θα έπρεπε να φύγει από την Ευρωζώνη, αυτός θα ήταν η Γερμανία και όχι η Ελλάδα, ή η Ιταλία, ή η Ισπανία, ή η Κύπρος όπως είπατε που είναι μια μικρή οικονομία. Αλλά τι θα γινόταν αν φεύγαμε εμείς και μετά η Ιταλία ή η Ισπανία; L. KEKIC: Όπως βλέπετε οι πρόσφατες εξελίξεις δείχνουν ότι δεν ευνοείται κάποια έξοδος από την Ευρωζώνη. Ναι, κάποιοι μιλούν για ενδεχόμενη αποχώρηση της Γερμανίας, αυτό φυσικά δυσκολεύομαι να πω κατά πόσο θα συμβεί ή όχι. Νομίζω ότι οι Γερμανοί γενικώς είναι αυτοί οι οποίοι κατηγορούνται για ό,τι δεινό συμβαίνει στην Ευρώπη, οι ίδιοι οι Γερμανοί θεωρούν τον εαυτό τους ως θύμα θύματα, θεωρούν ότι είναι εκείνοι οι οποίοι καλούνται να σώσουν όλους τους ανεύθυνους λαούς της Ευρώπης. Αυτή είναι η επικρατούσα άποψη στη Γερμανία και είναι εντυπωσιακό το πώς βλέπουμε διαφορετικές απόψεις σε διαφορετικά μέρη. Είναι λοιπόν πολύ δύσκολο να προβλέψουμε πως μπορεί να κινηθεί η Γερμανία. Μπορεί αυτό να είναι ένα στοιχείο πληροφοριακό το οποίο μας δείχνει τις επόμενες κινήσεις της Γερμανίας, μπορεί και όχι. D. FRANKLIN: Άλλη ερώτηση προτού συνεχίσουμε; Ωραία. Laza τότε θα σου κάνω εγώ μια ερώτηση ακόμη, μια τελευταία ερώτηση. Ποια πιστεύεις ότι είναι η θετική πτυχή της κρίσης στις Ηνωμένες Πολιτείες; Πως πιστεύεις ότι θα αξιοποιήσουμε την
ενέργεια και τους πόρους των Ηνωμένων Πολιτειών, τώρα που η ανάπτυξη βρίσκεται σε άνοδο και η αγορά γης επίσης γνωρίζει άνοδο; L. KEKIC: Ναι σίγουρα είναι κάτι το θετικό αυτό. Νομίζω ότι ένας από τους κύριους λόγους που τα πράγματα δείχνουν λίγο καλύτερα είναι ακριβώς επειδή κάτι πηγαίνει καλά στην Αμερική, όχι στην Ευρώπη. Και επίσης η Κίνα είναι πολύ δυναμική. Μπορεί να έχει επιβραδυνθεί λίγο, αλλά μαζί με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι οι δυο κινητήριοι μοχλοί της παγκόσμιας οικονομίας. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δείχνουν διάφορα σημεία τα πηγαίνουν πολύ καλά στην καινοτομία σε σχέση με άλλες χώρες. Αυτό είναι πολύ ζωτικό και φοβάμαι ότι η Ευρώπη δεν τα πηγαίνει τόσο καλά σε αυτό το κομμάτι. Δεν είναι μόνο η Ευρωζώνη, δεν είναι μόνο μία οικονομία η οποία ασθενεί, η οποία νοσεί. D. FRANKLIN: Τώρα αναφέρεσαι στη Βρετανία. L. KEKIC: Ναι σωστά. Νομίζω ότι η οικονομία του Ηνωμένου Βασιλείου νοσεί πλέον.