Συνέντευξη με τον κύριο Γιατρουδάκη Μιλτιάδη Α. Πλευρά

Συνέντευξη με τον κύριο Γιατρουδάκη Μιλτιάδη 8-2-1999 Α. Πλευρά Κύριε Μιλτιάδη, θα μας πείτε τα πρώτα σας βήματα πώς τα κάνατε στη μουσική. Με τι όργανο ξεκινήσατε; Να σας πω. Αρχικώς ξεκίνησα με το θιαμπόλι ως παιδάκι. Εμένα μ άρεσε η μουσική, πήγαινα κοντά στα όργανα που παίζανε στους γάμους και στα πανηγύρια και εξεκίνησα αρχικώς με το θιαμπόλι. Σε τι ηλικία; Θα μουνε τεσσάρων, πέντε χρονών. Συν τω χρόνω παρακολουθούσα και τον πατέρα μου, ο οποίος έπαιζε πάρα πολύ ωραίο μαντολίνο κι άρχιζα να παίζω και λίγο μαντολίνο γύρω στα δέκα χρόνια. Αλλά δεν το προώθησα πολύ το μαντολίνο, διότι έφυγα αμέσως και εσκεφτόμουνα για να μάθω λαούτο. Σας άρεσε το λαούτο επειδή ακούγατε πολύ περισσότερο το λαγούτο εδώ; Άκουγα στα γλέντι τους οργανοπαίχτες, τους έβλεπα εκεί που παίζανε. Και διότι εδώ οι λαϊκοί οργανοπαίχτες το πάθος που έχουν στην ψυχή τους, το εξωτερικεύουν. Και μ άρεσε που τους έβλεπα και κάνανε και διάφορους μορφασμούς και τους έκανα εγώ χωρίς να παίζω. Πήρα, λοιπόν, αρχικώς ένα μπουζούκι, διότι δεν μπορούσα να το πιάσω το λαγούτο, ήμουνα και μικρόσωμος. Τώρα μιλάμε για ποια ηλικία, δέκα, δεκαπέντε για το λαγούτο; Δώδεκα, δέκα τριών χρονών. Στα δεκαπέντε, δεκάξι άρχισα να πιάσω το λαγούτο. Στα δέκα οχτώ χρόνια άρχισα κι έπαιξα πρώτη φορά επαγγελματικά. Αλλά βέβαια δεν μπορώ να πω ότι ήμουνα έτοιμος για να βγω στο επάγγελμα ως οργανοπαίχτης. Πού παίξατε, δηλαδή, για πρώτη φορά; 1

Έπαιξα σε μια αρραβώνιαση. Με καλέσαν συγγενείς «όχι θα ρθεις». Πήγα λοιπόν κι έπαιξα με άλλο ένα παιδί, βιολί έπαιζε αυτός. Βγάλατε το γλέντι, δηλαδή, μόνος σας με το βιολάτορα εσείς; Ναι. Βέβαια δεν ήταν μονοκόμματο, παίζανε, σταματούσανε, τραγουδούσανε, γιατί τα ήθη κι έθιμα ήταν εδώ έτσι. Έπρεπε να ειπωθούν τα ριζίτικα, έπρεπε να ειπωθούν οι μαντινάδες που συνηθίζανε και παράλληλα γινόταν διακοπή και παίζανε τα όργανα εναλλάξ. Στα είκοσι χρόνια, όμως, είχα μπει καλά στο όργανο και πήγαινα κι έπαιζα ταχτικά στους γάμους, στα πανηγύρια. Και τότε παίζαμε και δυο και τρεις μέρες, τα γλέντια δεν ήταν όπως τώρα είναι σύντομα, μέσα σε δυο, τρεις ώρες τελειώνει ο γάμος. Παλιά κρατούσανε μέρες; Θυμούμαι κάποτε και πήγαμε -και στα βαφτίσια ακόμα- σε μια βάφτιση στους Κάμπους της Κυδωνίας και πήγαμε το Σάββατο και φύγαμε την Τετάρτη και με τη βία. Δεν μας αφήναν να φύγουμε. Είναι και η φιλοξενία ξέρετε. Λαγούτο ποιος σας έδειξε πώς παίζουνε; Βέβαια, μαντολίνο είχατε τον πατέρα σας, θα σας έδειξε κάποια πράγματα. Λαγούτο δεν μου δειξε κανείς, έπιασα εγώ μόνος μου το λαγούτο και σιγά-σιγά έβρισκα τις φωνές και το συλλάβιζα. Το παιδί, όμως, που παίζαμε βιολί, αυτός έπαιζε και λαγούτο. Και εντωμεταξύ συντροφέψαμε, γιατί ήμασταν και φίλοι και αυτός, βέβαια, με βοήθησε στο να ξεκινήσω. Ποιος ήταν αυτός τότε, πώς τον λέγανε θυμάστε; Σκουμπάκης Απόστολος. Αυτός ήταν από μένα μεγαλύτερος τεσσάρων, πέντε χρονών, ήτανε βαλμένος καλά, αλλά είχαμε καλή φιλία και δεν είχε και λαγουτιέρη εδώ γύρω-γύρω στην περιοχή που μέναμε και ήθελε να με προωθήσει. Εγώ είχα την διάθεση και ήθελε να με προωθήσει για να εξυπηρετείται κι αυτός. Μιλάμε για το Βαρύπετρο Κυδωνίας έτσι; Ναι. 2

Σε κείνη την περιοχή δεν υπήρχε δηλαδή άλλο λαγούτο εκείνη την περίοδο; Όχι, δεν υπήρχε κανείς άλλος να παίζει λαγούτο παρά μόνο εγώ. Εσείς, δηλαδή, πώς είδατε έτσι πώς παίζει, μόνο απ αυτόν το βιολάτορα που είπαμε; Είδατε πώς παίζουν το λαγούτο, πώς συνοδεύει; Εγώ έβλεπα στα γλέντια που ρχότανε στα πανηγύρια. Ερχόντουσαν από άλλα χωριά; Όταν παίζανε όργανα καθόμουνα δίπλα. Είχατε δει κάποιον που τον θαυμάζατε και θέλατε να του μοιάσετε; Ναι πολλούς. Θυμάστε ονόματα καθόλου; Πώς; Κυρίως ο Γιώργης ο Κουτσουρέλης, ο Γαλάνης ο Δημήτρης, κορυφαίο λαγούτο κι αυτός, δηλαδή, εφάμιλλος του Κουτσουρέλη. Ήταν κι ένας άλλος τύπος, ο οποίος δεν ήτανε τεχνίτης, αλλά ήτανε ωραίος τύπος, είχε κέφι, ο Παντελομανούσος, τον λέγαμε έτσι, διάφοροι τέλος πάντων. Εγώ είχα τη λαχτάρα από μικρός, όταν γινόταν το πανηγύρι ή ο γάμος, να ρθουν οι οργανοπαίχτες. Και καθόμουνα εκεί. Και πολλές φορές μάλιστα κρατούσα και κανένα ξύλο, έκανα πως έπαιζα. Για πείτε μας τώρα, τι σκοπούς παίζανε εκείνη την εποχή, σε τι συνοδεύατε, τι παίζανε οι βιολάτορες; Βασικά επαίζανε τα συρτά τα χανιώτικα, διότι τα συρτά είναι χανιώτικα. Και τα πεντοζάλια. Συγνώμη που το πα πεντοζάλια, γιατί το πεντοζάλη είναι ένα. Παίζανε κι ευρωπαϊκά, καλαματιανά. Όχι, μας ενδιαφέρει το μεγαλύτερο μέρος του ρεπερτορίου Το μεγαλύτερο ρεπερτόριο ήταν τα συρτά, τα χανιώτικα συρτά. Γιατί σήκωνε ένας χορευτής πέντε δέκα γυναίκες τότε δεν χορεύαν όπως χορεύουνε τώρα. Τότε ο πρώτος χορευτής χόρευε μια-μια την κοπέλα με το μαντήλι πάντοτε, πάντα κρατούσαν μαντίλι, άμα χόρευε και νόμιζε η κοπελιά ότι ήταν αρκετά ν ακούσει την μαντινάδα από τον οργανοπαίχτη, που έπρεπε ν ακούσει και μετά έφευγε πήγαινε στο 3

τέλος, έπρεπε να πάει η δεύτερη. Ομαδικά δεν χορεύανε τότε. Τώρα χορεύουν ομαδικά. Το παραδοσιακό, δηλαδή, είναι έτσι, ο πρώτος λέγεται ο πρώτος χορευτής και οι άλλοι ελέγοντο σέρτες. Το ίδιο ίσχυε κι όταν χορεύανε άντρες μαζί. Ένας σήκωνε πέντε, δέκα κορίτσια που τα χόρευε, αλλά άλλες φορές σηκωνόντανε πέντε, δέκα άντρες, χορεύανε πάλι δυο-δυο. Όταν λέμε δυο-δυο δηλαδή την ώρα του χορού χορεύανε μόνο δύο άντρες. Ο πρώτος και ο δεύτερος. Μόνο δύο, οι άλλοι ακολουθούσαν. Όταν λέτε ακολουθούσαν; Στη σειρά, στο γύρο. Και βέβαια την ώρα εκείνη κει, όπως ήταν τότε τα εθίματα, ερχότανε, κερνούσανε και πίνανε οι χορευτάδες, είχανε μια συμμετοχή κατά ένα τρόπο μερακλίδικη και οι άλλοι δεν ήτανε σαν μάρμαρα κει. Και κατά αυτό τον τρόπο γινόταν ο χορός. Να σας ρωτήσω κάτι, είπατε συρτά χανιώτικα, μέσα στον όρο χανιώτικα βάζετε δηλαδή και τα κισσαμίτικα, τα αμπελοχωριανά; Ναι. Απ το νομό Χανίων, όχι συγκεκριμένα το χανιώτικο που υπάρχει; Χανιώτικα συρτά τα λέγαμε διότι την πρώτη φορά που βγήκε ο συρτός ονομάστηκε χανιώτικος. Δεν βγήκε εδώ στα Χανιά ο χανιώτικος. Βγήκε στην Κίσσαμο, στις Λουσακιές. Εκεί έγινε η πρώτη του σύνθεση από ένα βιολάτορα εκείνης της εποχής. Από ποιον; Τον Στέφανο, τώρα μου διαφεύγει το επίθετο. Για ποια εποχή μιλάμε περίπου. Γύρω στο 1700. Εκεί στις Λουσακιές χορέψανε τον πρώτο συρτό. Η μουσική υπήρχε, προϋπήρχε η μουσική, αλλά δεν είχε γίνει η σύνθεση, τα βήματα δεν τα χανε βρει. Δηλαδή η μελωδία υπήρχε, ο σκοπός υπήρχε και απλά ταιρίαξαν τα βήματα πάνω στο σκοπό; 4

Ναι εκεί. Μάλιστα εκεί έγινε ένας γάμος στα Πατεριανά, ο οποίος ήτανε γάμος επαναστατικός και για να μην τον ανακαλύψουνε οι Τούρκοι ότι ήτανε τέτοια υποκίνηση, είπανε ότι θα γίνει ένας γάμος στα Πατεριανά και πήγανε εκεί. Αυτοί ήταν όλοι μερακλήδες. Εκεί, λοιπόν, πρώτη φορά επρωτοχορεύτηκε ο συρτός ο χανιώτικος. Γι αυτό και σ όλη την Κρήτη και τώρα, αν θα πάτε σ ένα γλέντι, σηκώνονται και λέει στο όργανο «παίξε μου ένα χανιώτη». Μετά ακολουθούσαν όλα τα συρτά, τα οποία ονομάζονται χανιώτικα, βέβαια κατά κύριο λόγο οι συνθέσεις είναι κισσαμίτικα. Υπάρχει συγκεκριμένη σειρά που παίζετε τα συρτά, δηλαδή παίζετε πρώτα το παλιανό, μετά το αρμενοχωριανό, μετά καβουσανό κ.λ.π. Βέβαια. Μπορείτε να μας την πείτε; Αυτά ακολουθούνε σειρά, διότι αν δεν ακολουθούν σειρά η μετάβαση από το ένα συρτό είναι ανορθόδοξη και κάποτε που κάναμε ένα συνέδριο στην Ακαδημία στο Κολιμπάρι έκανε κάποιος λυράρης «ιιιιι» και λέει ότι εμπνέεται εκείνη τη στιγμή. Είναι λάθος, δεν ήξερε πού θα πάει. Δεν είχανε μάθει ακόμα οι οργανοπαίχτες τη σειρά την οποία παίζαν τα συρτά. Τις ξέρανε μόνο οι παλιοί. Εμείς πήγαμε κάποτε με το Στέλιο το Λαϊνάκη και παρακαλέσαμε το Γιώργη τον Κουτσουρέλη και μας έγραψε γι αυτό το λόγο μια πομπίνα συρτά, τα οποία μας τα κατάταξε σε σειρές. Δηλαδή άρχιζε από το χανιώτικο, δεν μπορούσε να πάει στον καραγκιουλέ, ήταν απαράδεκτο. Έπρεπε να πάει στο λουσακιανό. Μετά από το λουσακιανό επήγαινε σ ένα άλλο συρτό, το οποίο ελέγετο γραμπουσιανό. Σειρά. Θα παίξει, δηλαδή, ο οργανοπαίχτης τέσσερα, πέντε συρτά και να διακόψει και να ξεκινήσει ύστερα από άλλη σειρά. Αν άρχιζε στη δεύτερη εκκίνηση του χορού από τον κισσαμίτικο που λέγεται και ήτανε και ο δεύτερος χανιώτικος, μετά πήγαιναν στον καραγκιουλέ, ακολουθούσαν, δηλαδή, τα συρτά που ήταν στην ίδια κλίμακα, γιατί, άμα πήγαινε απάνω κάτω, ήτανε δυσαρμονία. 5

Τώρα, βέβαια, πρέπει να πούμε την αλήθεια γι αυτό το πράμα, συνέβαινε στην ανατολική Κρήτη. Ποιο; Το να μη πηγαίνουνε με τη σειρά τα συρτά, διότι τα συρτά τα χανιώτικα επήγανε πολύ αργότερα στην ανατολική Κρήτη. Εγώ, δηλαδή στην εποχή μου στα πρώτα μου χρόνια που πήγα στο Ρέθυμνο ως παιδάκι, είχα εκεί ένα θείο, δεν ξέρανε καλά, καλά να χορέψουνε συρτό. Τώρα, όμως, που οι άνθρωποι κυκλοφορήσανε και είναι και καλλιτέχνες, δηλαδή είναι άνθρωποι που παίζουνε λύρα που είναι τους θαυμάζεις, έχουνε μπει κι αυτοί στον ίδιο δρόμο, ακολουθούνε. Τι είναι, δεν ξέρουν κι αυτοί τις ονομασίες, διότι εμείς εδώ δεν ονομάζουμε τα συρτά με την μαντινάδα. Λέμε συρτός χανιώτικος. Συρτός κολιμπαριανός, συρτός βαρυπετιανός, συρτός βατωλακιανός. Έχουνε όλοι ονόματα από χωριό. Διότι ή τον έβγαζε το συρτό κάποιο από το χωριό αυτό, ή κάποιος οργανοπαίχτης που είχε πολλούς φίλους του εκεί, όπως ο Κώστας ο Παπαδάκης ο Ναύτης, το βατωλακιανό, τον ονόμασε βατωλακιανό για χατίρι που είχε πολλούς φίλους στο Βατώλο. Αλλά δίνανε και άλλες ονομασίες, ας πούμε ο ενάντιος; Ο ενάντιος πήρε την ονομασία διότι είναι ένας συρτός ο οποίος εναντιώνεται. Σε τι; Στο παίξιμό του. Πώς φαίνεται αυτό δηλαδή, σε τι εναντιώνεται; Δεν είναι στρωτό συρτό, όπως είναι το χανιώτικο, ομαλά και πάει (τραγουδάει), καταλάβατε; Δίνει ένα διαφορετικό χρώμα σαν επαναστατικό, γι αυτό λέγεται κι ενάντιος. Έχει καμία σχέση με τα βήματα του χορού; Όχι. Τα ίδια βήματα. Ναι τα ίδια βήματα, απλώς κάνω μια σκέψη μήπως αυτό μας βοηθήσει να καταλάβουμε περισσότερο, εκεί που περιμένει κανείς να πατήσει το 6

πόδι του γερά κάτω, εκεί το βιολί δεν είναι δυνατό και αλλού που πρέπει να είναι δυνατό Κοιτάξτε, εδώ αν θα δείτε χορευτές παλιούς να χορεύουνε με τα όργανα, τον τόνο τον παλιό και τώρα, βλέπεις ότι είναι χαρακτηριστική ο τόνος του οργάνου με το πόδι που θα πάει. Στον ενάντιο συμβαίνει κάτι διαφορετικό; Βεβαίως. Επειδή χορεύανε δυο-δυο οι χορευτές, ο πρώτος και ο δεύτερος, ο Ναύτης συνήθως μας λέει -και πιθανόν να είναι και έτσι- ότι ο πρώτος εθεωρείτο ότι ήτανε ο καπετάνιος και όταν έφευγε ο πρώτος και πήγαινε στο τέλος, εθεωρείτο ότι είχε σκοτωθεί. Αυτός έχει κάνει περισσότερες μελέτες. Το χω, όμως, ακούσει κι από άλλους, ότι εθεωρείτο ότι είχε σκοτωθεί και πήγαινε στο τέλος και αμέσως ο δεύτερος εγινότανε ο αρχηγός. Πήγαμε κάποτε στο Καστέλι στα Γραμπουσιανά, στα Γραμπούσια και εκεί εκτός του ότι στη μουσική οι Κισσαμίτες προέχουν απ όλη την Κρήτη, είναι και στο χορό. Οι σύλλογοι εθέλανε μεγάλη υπηρεσία και προσφοράς στο χωριό γιατί μαθαίνουνε τα παιδιά, αλλά τους βάλανε, σαν τους κουρντισμένους χορεύουνε, δεν την νοιώθουν τη μουσική. Πήγαν, λοιπόν, με το Στέλιο εκεί και έπαιζε ο Κουνέλης με ένα Καρτσώνη και ένας Γιανενής εσήκωσε πέντε, έξι κοπελιές, αυτός έχει πεθάνει -Θεός σχωρέστον. Σας λέω ειλικρινώς ότι τα κορίτσια γράφανε τη μουσική, τη νότα έβλεπες και τη γράφανε. Κι έκλαψα, διότι είμαι παλιός και θυμόμουνα το πώς χορεύανε και ύστερα αυτοί (οι παλιοί) χορεύανε και δεν έβλεπες να κάνει αυτό το πράμα, χόρευε τα πόδια του, το σώμα ήταν στη θέση του.. Έτσι πρέπει να χορεύεται; Έτσι. Είναι αλήθεια ότι ο καλός χορευτής χορεύει απ τη μέση και κάτω; Ναι, βέβαια. Και δεν επιτρέπεται και οι πήδοι στο συρτό. Μπορεί να κάνεις ένα κόλπο σε μια στροφή ή να χτυπήσεις. Οι παλιοί κάναν λίγα 7

χτυπήματα, ένα δυο αλλά ήταν στο πέλμα. Έπρεπε να σαι σβέλτος για να μπορέσεις να χτυπήσεις. Στο πέλμα κάτω; Στο πέλμα κάτω, εδώ. Κι εγώ τώρα που είμαι μεγάλος, να σηκωθώ εκεί θα χτυπήσω. Έχουμε χορούς άλλους οι οποίοι προσφέρεται το πήδημα. Δεν μπορείς να πεις ότι θα χορέψεις μαλεβιζιώτη και δεν θα πηδήξεις. Άλλωστε έχει πάρει και ο πηδηχτός, πεντοζάλη. Κάθε χορός έχει την ιδιομορφία του. Όταν σας λέγανε «παίξε ένα χανιώτη», εσάς το μυαλό σας πού πήγαινε πρώτα; Εμείς φροντίζαμε να μην παίξουμε τον ίδιο που παίζαμε την ώρα που σταματήσαμε. Για να σας κάνω την ίδια ερώτηση λίγο διαφορετικά, πώς σας παρήγγειλαν να παίξετε το χορό αυτό, δηλαδή πώς σας το λεγαν; Πολλές φορές μου λέγανε «παίξε μου ένα χανιώτικο», «παίξε μου τον καραγκιουλέ, παίξε μου τον κολιμπαριανό». Είχανε ονομασία αυτά. Και ο κόσμος ήξερε τα ονόματα αυτά; Βεβαίως, μα τα ξέρανε αυτοί. Κάποτε πήγα κι έπαιξα σ ένα γλέντι και είπα μια μαντινάδα που τη λέει κάποιος Ρεθεμνιώτης σ ένα συρτό, γιατί οι μαντινάδες είναι ελεύθερες, όποιος θέλει τις λέει και ονομάζεται ο συρτός με την μαντινάδα και μου λέει κάποιος νεότερος, μου λέει «μα τι μαντινάδα είπες σ αυτό το συρτό γιατί». Στο κάθε συρτό μπορεί να πει ο τραγουδιστής όποια μαντινάδα θέλει, οποία και να είναι δεν έχει σημασία. Εδώ εμάς στα Χανιά είχαν την ονομασία συρτός ρεπετιανός, συρτός περιβολιανός, συρτός πλατανιανός, συρτός καστελιανός, συρτός σιρικαριανός. Εάν δεν σας έλεγε παίξε μου τον κολιμπαριανό ή παίξε μου τον καραγκιουλέ και σας έλεγε παίξε μου ένα χανιώτη, πού πάει το μυαλό σας; 8

Συνήθως ξεκινούσαμε από τον πρώτο, το χανιώτικο συρτό. Αλλά, βεβαία, εχόρευε η παρέα αυτή και σταματούσανε, ε, δεν ξεκινούσαν πάλι απ το χανιώτικο συρτό, για να αλλάζει. Αλλά σε κάποια στιγμή ο βιολάτορας τον επανέφερνε το συρτό, γιατί εκοίταζε και ορισμένοι χορευτές δεν τους πηγαίναν όλα τα συρτά, διότι είπαμε πώς χορεύανε αλλά είχε και καθένας χορευτής, είχε και το ρυθμό το δικό του, οπότε δεν του πηγαίναν όλα τα συρτά. Δηλαδή συνέβαινε αυτό στην ώρα του χορού, όταν κάποιος άλλαζε από μπροστινός πήγαινε στο τέλος κι έπιανε ένας άλλος, με την αλλαγή αυτή ν αλλάξει και ο σκοπός; Μπορεί να το κανε κι αυτό, αλλά εάν τον έβλεπε ότι έφευγε από το χρόνο και κόμπιαζε αμέσως του το γύριζες. Όχι, θέλω να πω εάν ερχότανε η σειρά μου, έφευγε ο πρώτος και ήμουνα εγώ δεύτερος και γινόμουνα πρώτος κι έπαιζες εσύ βιολί και ξέρεις ότι ο Αμαργιανάκης χορεύει τον καραγκιουλέ, θα το άλλαζες να το κάνεις καραγκιουλέ; Ναι, δεν θα πήγαινα απευθείας βέβαια, γιατί μπορεί να μην ταίριαζε, θα πήγαινα σε κάποιο άλλο που τον διευκόλυνε και στο άλλο γύρισμα πήγαινα στο συρτό αυτό. Δηλαδή το προσέχατε κι αυτό; Βέβαια, εμείς τότε δίναμε μεγάλη σημασία οι οργανοπαίχτες στο χρόνο στο χορό, γιατί τώρα λέει «παίξτο κι εσύ χόρευε». Όχι δεν είναι έτσι. Πρέπει να παίξεις να χορέψει ο χορευτής αυτό που του πηγαίνει κι όχι όπου πηγαίνει, γιατί είναι σαν να πατεί σταφύλια. Αυτό συμβαίνει και με τους τραγουδιστές; Αν βλέπατε κάποιον που θέλει να πει μια μαντινάδα και ξέρατε ότι ο Κώστας, ο Γιώργος τραγουδάει μια μαντινάδα και του αρέσει να την λέει σ αυτό το σκοπό, θα του αλλάζατε επίτηδες για να πει κι άλλες θα του αλλάζατε το σκοπό για να τραγουδήσει; 9

Ναι, κι αυτό το κάνουνε. Πάντοτε, βέβαια, στηριζόμασταν στο χορό, στο χορευτή, είχε προτεραιότητα ο χορευτής από τον τραγουδιστή. Οι τραγουδιστές συνήθως τα τραγουδούσαν τα περισσότερα συρτά, λίγα είναι που δεν τους πηγαίνανε. Πες το μας κύριε Μιλτιάδη καταρχήν μπορούσε να τραγουδήσει άλλος εκτός απ αυτόν που ήταν στα όργανα; Δηλαδή ήταν το βιολί, το λαγούτο και πιθανώς να ήταν και κάποιος άλλος τραγουδούσε ή που να έπαιζε λαγούτο και τραγουδούσε. Μπορούσαν απ αυτούς που είναι στο γλέντι κάποιος να ρθει επάνω και να τραγουδήσει; Βγαίνανε πολλοί. Ήταν επιτρεπτό; Τους ξέραμε εμείς, δεν δημιουργούσε θέμα. Ή να το πω αλλιώς, ήταν συνηθισμένο αυτό; Πότε-πότε γινότανε, όχι ότι ήτανε. Αλλά ο κανόνας δεν ήταν αυτός; Αλλά ήταν πολλοί που ήταν μερακλήδες, είχε πιει και το κρασάκι του και την ώρα εκείνη του βγαινε η επιθυμία κι έβγαινε κι έλεγε μια μαντινάδα. Δεν τον αποπέμπαμε εμείς, διότι δεν ήταν και σωστό. Συνήθως, δηλαδή, ποιοι τις λέγανε τις μαντινάδες; Τις λέγαν οι οργανοπαίχτες, αυτοί που παίζανε. Το βιολί, το λαγούτο ποιος; Ή ο βιολάτορας ή ο λαγουτιέρης ή και οι δυο εναλλάξ. Αλλά ήταν όμως και πολλοί που ήτανε κατοχυρωμένοι τραγουδιστές. Οι οποίοι τραγουδούσαν δεν λέγανε μαντινάδες, έτσι δεν είναι; Ναι, μαντινάδες, οι τραγουδιστές λέγανε μαντινάδες. Δεν υπάρχει, δηλαδή, μόνιμο τραγούδι για το κάθε συρτό, τραγούδι, τραγούδι; Όχι. Εμείς στηριζόμασταν στα προγράμματα να παίξουμε να χορέψουν κι αν δεν εχόρευε κανείς έλεγες μια μαντινάδα, οποιαδήποτε. 10

Ναι, το είπε προηγουμένως ότι οι σκοποί είναι ανεξάρτητοι και σ ένα σκοπό μπορεί να πει οποιαδήποτε μαντινάδα. Εάν, όμως, εξεκινούσε ο χορός η πρώτη δουλειά του οργανοπαίχτη ήτανε να πει του χορευτή μια επαινετική μαντινάδα και στη κοπελιά πολλές μαντινάδες οι οποίες γινότανε και οι συνθέσεις εκείνη την ώρα. Οι συνθέσεις, τα λόγια; Ναι. Εγώ, περιαυτολογούμε τώρα και δεν κάνει. Όχι, εδώ μιλάμε για τον εαυτό σας τώρα. Ήμουνα αρραβωνιασμένος και είχα αρραβωνιαστεί έξι Σεπτεμβρίου και στις δέκα τέσσερις είχαμε πανηγύρι. Παίζαμε στο γλέντι, η αρραβωνιαστικιά μου ήταν σπίτι με τον αδερφό μου, τον πατέρα μου, γιατί είχαν και τους προσκεκλημένους και επειδή όλη μέρα γινόταν φιλοξενία, ανεξάρτητα αν ήταν γνωστοί ή άγνωστοι περνούσαν απ τα σπίτια και καθίζανε και τρώγαν πίναν, ερχόντανε πάντα το βράδυ στο γλέντι. Ήρθε λοιπόν η παρέα του αδερφού μου στο καφενείο και η αρραβωνιαστικιά μου, τους καθίζω, τους κέρασα εγώ και ήρθε η σειρά τους να χορέψουνε. Ο αδερφός μου, λοιπόν, τιμής ένεκεν δεν έβαλε τη γυναίκα του πρώτα, έβαλε την αρραβωνιαστικιά μου. Εμείς επαίζαμε σ ένα καφενείο κι ήταν δίπλα παράλληλα άλλο ένα. Οι κοπελιές τώρα από το άλλο καφενείο, μόλις είδανε ότι έπιασε η αρραβωνιαστικιά μου στο χορό, εφύγανε κι αδειάσανε το καφενείο κι ήρθαν κει να δουν τι μαντινάδα θα της πω, γιατί εγώ έκανα συνθέσεις καλές. Εγώ βέβαια για μια στιγμή εκόμπιασα, λέω τι θα πω τώρα. Βέβαια είχα την αιτία, διότι λέει «πάρε τηνε μελαχρινή / και μαύρα μάτια να χει / αν τύχει και χαλάσει / τα μαύρα μάτια να χει». Είχε μαύρα μάτια η γυναίκα μου, είχε ωραία μάτια και φρύδια και μου ρθε κείνη την ώρα και λέω «όλοι έχουνε εικονίσματα / και προσκυνούνε απάνω / μα εγώ στα μάτια σου τα δυο / την προσευχή μου κάνω». Το τι έγινε δεν μπορείτε να φανταστείτε, διαδήλωση. Γιατί πραγματικώς ήταν ωραία μαντινάδα αυτή. Μπερδέψανε τα πόδια της και έχασε το χορό. Κάτι τέτοια τα κάνανε οι 11

οργανοπαίχτες και τώρα, βέβαια, τα κάνουνε. Και η κοπελιά ήταν ικανή να μη σταματήσει το χορό αν δεν της έλεγες τη μαντινάδα και έπρεπε εμείς να συντομεύουμε, για να αλλάζουνε για να σηκωθεί άλλος χορός. Ήταν ανταποκρίσεις στις μαντινάδες μεταξύ των; Στο χορό όχι. Στο τραπέζι γινότανε αυτό. Στο τραπέζι έπαιζαν και τα όργανα όταν λέγατε τέτοιες μαντινάδες; Όχι, καμιά φορά ήταν παρεούλα δυο, τρεις παίζαν αλλά δεν λέγανε. Αλλά όταν γινόταν τραπέζι, λέγανε μαντινάδες. Ο πατέρας μου μού λεγε, ο οποίος έπαιζε ωραίο μαντολίνο, ο οποίος ήταν στρατιωτικός και υπηρετούσε στο Ηράκλειο, απ αυτόν βέβαια το χω ακούσει αυτό το πράμα, ότι στη μέση του γλεντιού, του χορού, το οποίο είχε συμβεί και σ αυτόν, έπαιζε το μαντολίνο αυτός, συνήθως μαντολίνα παίζανε και βιολιά. Στο Ηράκλειο; Ναι. Μαντολίνα και βιολιά, δεν υπήρχε λύρα. Χορεύανε, λοιπόν, κύκλο συνήθως αυτό το σιγανό που λέμε, έλεγε λοιπόν ο πρώτος μια μαντινάδα και μόλις τελείωνε την μαντινάδα του έφευγε πήγαινε στο τέλος και του απαντούσε ο δεύτερος και χορεύανε και τραγουδούσανε συγχρόνως. Τώρα δεν γίνεται. Εδώ δεν γινόταν ποτέ αυτό; Όχι. Στα Χανιά; Όχι, δεν γινόταν ποτέ αυτό. Δεν μου λέτε πειρακτικές μαντινάδες λεγόντουσαν ποτέ στα γλέντια; Ναι, λεγόταν πειραχτικές μαντινάδες, δηλαδή ωφέλημα πειράγματα, γιατί καμιά φορά πετούσαν και καμιά ανορθόδοξη και δημιουργούσαν και προβλήματα. Αλλά αμολούσανε μαντινάδες έτσι από σπόντες, καλαμπούρι, διάφορες. Κύριε Μιλτιάδη, μιλήσατε πριν για τις σειρές στα συρτά. Αυτές οι σειρές που είναι συγκεκριμένες, που είπατε ότι μετά τον ενάντιο πάει ο 12

κισσαμίτικος μετά πάνε οι καραγκιουλέδες κ.λ.π. πώς τις μαθαίνετε, ο κάθε λαουτιέρης ή ο κάθε βιολάτορας, τις άκουγε απ τον πατέρα του, από τους άλλους και τις μάθαινε; Ακούτε, ακολουθούσαμε τους άλλους οργανοπαίχτες, τους παλαιότερους, παίρναμε από κει τα διδάγματα. Και μαθαίνατε τη σειρά των συρτών; Ναι, τη μαθαίναμε. Γινόταν και συνήθειο ύστερα. Κάθε τόσο, βέβαια, που κάνανε και νέες συνθέσεις, βρίσκανε και τρόπο να εντάξουνε το κάθε συρτό σε κάποια σειρά. Όπως είναι ο συρτός ο βατωλακιανός του Ναύτη ή ο άλλος ο κουστογερακιώτικος. Δεν μπορείς να τονε βάλεις σε καμία περίπτωση δίπλα στο χανιώτικο συρτό. Δεν πάει δεν μπορεί να μπει. Δεν μπορείτε να μας το αναλύσετε λιγάκι, δεν ταιριάζουν όλοι μεταξύ τους; Διότι είναι σε άλλο τόνο η φωνή σου πρέπει να βγει πιο ψηλά ή πρέπει να πάει πιο χαμηλά και όταν συνήθως βγαίνει πιο ψηλά φέρει κάποια αρμονία, όταν όμως κατεβαίνει, πέφτει, τότε χάνεται η ωραία έκφραση της μουσικής. Εσείς ποιο συρτό προτιμάτε ή ποια σειρά σας αρέσει περισσότερο; Να σας πω, χορεύω με το συρτό το χανιώτικο. Εσείς προσωπικά εννοώ. Ναι, μ αρέσει πολύ ο χανιώτικος, αλλά δεν έχω πρόβλημα και με οποιοδήποτε συρτό. Όχι ποιο συρτό, ποιο σκοπό συρτού; Ναι, αυτό εννοώ δηλαδή και με το κολιμπαριανό μπορεί να χορέψω και με τον καραγκιουλέ. Να παίξετε, όχι να χορέψετε, ποιος θα σας άρεσε περισσότερο; Να σας πω, με το χανιώτικο, βέβαια, έχει πάντοτε την πρώτη θέση, αλλά έχει κάνει ο Ναύτης ορισμένες συνθέσεις οι οποίες -και ο 13

Κουτσουρέλης μια, δυο- οι οποίες αυτές ξεχωρίζουν, μου αρέσουν καλύτερα. Να επανέλθουμε λιγάκι σ αυτό που λέγαμε για τις μαντινάδες. Είπατε ότι λεγόντουσαν και πειραχτικές μαντινάδες. Τύχατε ποτέ σε κανένα γλέντι που να ειπώθηκε καμιά τέτοια μαντινάδα πειραχτική και να δημιουργήθηκε επεισόδιο; Να σας πω κι εγώ μια φορά είπα μια μαντινάδα, δεν την είπα, βέβαια, με κακή έννοια και ήρθαν και με απειλήσανε. Είπα την μαντινάδα «πως είσαι ωραία και παχιά / γυρεύεις να με κάψεις / ω! ουρανέ μη το δεχτείς / και γη μη το βαστάξεις» και τσαντίστηκε ο άνθρωπός της, παρεξηγήθηκε. Αυτή χόρευε πρώτη τότε; Χόρευε ναι. Κι ήταν όντως παχιά; Ήτανε, παχούλα ήτανε. Αλλά εγώ είπα την μαντινάδα, δεν είχα καμία πρόθεση να πάθω αυτό που ήπαθα, την είπα την μαντινάδα να ικανοποιήσω την κοπελιά. Ήταν πολλοί που παρεξηγούσανε. Για πέστε μου κάτι άλλο μια και μιλάμε για γλέντι, από μικρός που θυμάστε οι οργανοπαίχτες πού καθόντουσαν, όταν παίζανε; Πάντοτε τους φτιάχνανε μια εξέδρα, μικρή σε κάποιο τοίχο, στην άκρη. Από μικρός θυμάστε αυτό; Ναι, πάντα. Ποτέ στη μέση; Όχι, στα Χανιά ποτέ αυτό δεν είχε συμβεί. Αλλού συνέβαινε, ξέρετε; Ναι, στο Ηράκλειο συνέβαινε αυτό, δεν ξέρω και στο Ρέθυμνο, αλλά στο Ηράκλειο επειδή είχα τη μαρτυρία του πατέρα μου, μου το λεγε ότι παίζαν και χορεύανε γύρω-γύρω και λέγανε και τις μαντινάδες. Αλλά οι οργανοπαίχτες πάντοτε καθόντανε στην άκρη, διότι έτσι είχε και όλο το κοινό μπροστά του. Κι εγώ δεν μου πήγαινε να παίζω και να χω πίσω μου άλλους. Δεν ήτανε ωραίο πράμα. 14

Και πού παίζανε, σε σπίτια ή σε ταβέρνες; Σε σπίτια και τα καλοκαίρια παίζανε και έξω σε πλατείες. Γιατί οι γάμοι εδώ μαζεύανε κόσμο πολύ. Ακόμα και στα πανηγύρια ήταν αυτό συνήθειο ότι πάντοτε στην άκρη ο οργανοπαίχτης; Πάντοτε στην άκρη. Και σε εξέδρα; Και σε εξέδρα αλλά πάντοτε στην άκρη. Εάν υπήρχε η δυνατότητα, αλλιώς παίζατε κάτω; Ναι βέβαια. Να σας πω καμιά φορά όταν ήταν κανένα μικρό γλεντάκι ήτανε η παρέα η μικρή παίζανε και καθίζανε και κάτω. Αλλά τότε δεν υπήρχαν μηχανήματα και για ν ακουστούν τα όργανα, έπρεπε να χουνε βγει πιο ψηλά κι έχω τη γνώμη ότι απ αυτό βγήκε και καθίζανε εκεί πάνω. Βολεύει, όμως, διότι έχεις και το κοινό μπροστά σου και το βλέπεις και αποδίδουν και τα όργανα καλύτερα. Βλέπεις και τους χορευτές; Βλέπεις και τους χορευτές. Εσείς προτιμάτε τον ήχο του βιολιού χωρίς τον ενισχυτή; Ναι προτιμότερο είναι. Και το λαγούτο, όταν συνοδεύει, νομίζετε ότι είναι καλύτερο ν ακούει δίπλα το βιολί ή από τον ενισχυτή ν ακούγεται; Όχι, το βιολί ν ακούς. Να σας πω τώρα τι γίνεται. Πολλοί το κάνουν αυτό, εγώ στα χρόνια μου δεν το κανα ποτέ, διότι πάντοτε ένιωθα ότι την ευθύνη του χορού τη φέρνει το βιολί. Πολλές φορές πολλοί λαουτιέρηδες πετιούνται και αλλάσσουν το συρτό. Είναι απαράδεκτο αυτό το πράμα, διότι δεν ξέρεις τι σκέφτεται εκείνη την ώρα ο βιολάτορας που χει την ευθύνη να πάει αλλού και μπορεί να πάει αυτός στον καραγκιουλέ και να πας εσύ στον γραβουσιανό και γίνονται άνω κάτω. Επομένως ο αρχηγός είναι το βιολί; 15

Βέβαια το βιολί. Το λαούτο ακολουθεί. Το λαούτο ακολουθεί. Παίζει μπερντελίδικα βέβαια. Εδώ στα Χανιά έχει εξελιχθεί και παίζεται μπερντελίδικα. Πρώτα στην υπόλοιπη Κρήτη ήτανε πασαδόροι. Μπερντελίδικα όταν λέτε; Με τους μπερντέδες; Ναι. Δηλαδή παίζουνε μελωδία; Παίζουν μελωδία, βέβαια. Δηλαδή όταν παίζεις σκέτο λαγούτο, διακρίνεις ποιο σκοπό παίζει. Ενώ παλαιότερα τα λαγούτα, τα οποία εγώ έφτασα ένα λαγούτο, χωρίς να το δω βέβαια να το παίζουνε, το χε του Φραγκιαδάκη ο πατέρας, ενός οργανοποιού, ο οποίος είχε στο τρία, στο πέντε, στο εφτά μπερντέ -δεν ξέρω αν ξέρετε τι είναι ο μπερντές- και στο δώδεκα. Διότι κρατούσε εκεί κοπανιαμέντο και μετά πήγαινε στο άλλο. Ενώ εδώ ήτανε κάποιος Μαυροδημητράκης και στη συνέχεια ο Κουτσουρέλης, οι οποίοι αυτοί εφαρμόσανε για πρώτη φορά να παίζει μπερντερίτικο λαγούτο. Κι εδώ δηλαδή παλαιότερα, γιατί είπα ότι στην ανατολική Κρήτη, αυτό ήτανε λάθος μου κι εδώ παλαιότερα, πριν απ αυτούς επαίζανε και κρατούσανε κοπανιαμέντο, δεν παίζανε το σκοπό. Ενώ ο Μαυροδημητράκης πρώτος, ήταν συνήλικοι μαζί με τον Κουτσουρέλη ήταν που βγάλανε το μπερντελίδικο. Από πού ήτανε ο Μαυροδημητράκης; Αυτός ήταν από τα Καλεβριανά, την Κίσσαμο. Το μικρό του πώς είναι; Σταύρος. Μαυροδημητράκης Σταύρος; Ναι, ωραίο όνομα. Έχει πεθάνει; Ναι, έχει πεθάνει. Πέθανε εφτά χρόνια, δέκα σε ηλικία ενενήντα τεσσάρων χρονών. 16

Το ρεπερτόριο, θυμάστε όταν πρωτοξεκινήσατε εσείς με σήμερα, έχει αλλάξει, δηλαδή παίζονται ακριβώς τα ίδια συρτά που παίζατε όταν ήσασταν δέκα οχτώ, είκοσι χρονών; Ναι, τα ίδια. Και τα νεότερα που βγαίνουνε. Μάλιστα καθόμασταν στο σύλλογο μια μέρα και ήταν διάφοροι οργανοπαίχτες και ήταν και δυο παιδιά απ το Ρέθυμνο και παίζανε κάτι κομμάτια. Ωραία συρτά παίζανε αλλά τους λέει «-Κοπέλια τούτα να τα παίζεις στο γλέντι;» λέει «-Όχι δεν τα παίζω, παίζω τα συρτά τα παλιά». Αυτά είναι σαν τα μπέιμπι λίνο. Είναι θεμελιακά συρτά αυτά τα παλιά. Εσείς ποια θεωρείτε παλιά θεμελιακά συρτά; Πέστε μου μερικά ονόματα όπως σας έρχονται στο μυαλό. Ποια θεωρείται τα πιο παλιά απ ό,τι θυμάστε από μικρό παιδί. Είναι ο χανιώτικος, ο γραμπουσιανός, ο λουσακιανός, ο σιναριώτικος, ένα συρτό του Κουφιανού, ένας άλλος ο θερισιανός το οποίο έγινε σύνθεση το 1905 στο Θέρισο στο κίνημα του Βενιζέλου και το αφιερώσανε στον Βενιζέλο οι Κισσαμίτες το κάναν αυτό και του τον επήγανε «-Παιδιά μπράβο, είναι πραγματικώς επανάσταση ο συρτός αυτός». Αυτή τη φράση είπε ο Βενιζέλος. Ο κολιμπαριανός, ο βατολακιανός, ο καλουδιανός, είναι πολλά συρτά εδώ. Στο θιαμπόλι που παίζατε μικρός και στο μαντολίνο ο πατέρας σας τι έπαιζε, συρτά; Ο πατέρας μου έπαιζε και τα ηρακλειώτικα, γιατί είχε κάνει εκεί και ήξερε κι έπαιζε και κοντυλιές, έπαιζε μαλεβιζιώτη, ήξερε απ όλα. Εδώ συνηθίζανε στα γλέντια ποτέ να παίζουνε πηδηχτό; Εδώ η αλήθεια είναι αυτή, ο μαλεβιζιώτης είναι μαλεβιζιώτης κι ο χανιώτικος είναι χανιώτικος. Επήγε μετά τον πόλεμο στην άλλη Κρήτη και μετά τον πόλεμο ήρθε κι εδώ ο μαλεβιζιώτης. Ανεξάρτητα από αυτό. Δεν τον ξέρανε. 17

Από τα μικρά σας χρόνια που θυμάστε χορεύανε ποτέ τέτοιο χορό εδώ πέρα στα Χανιά; Όχι. Εκτός από χανιώτικο και πεντοζάλη δεν χορεύανε. Σούστα χορεύανε και συνήθως εδώ χορεύανε τη ρουματζούτικη τη σούστα που λένε. Ο Παπαδάκης μας είπε ότι χορεύανε και πηδηχτό χορό. Ποιος σας το πε αυτό; Ο Παπαδάκης. Εγώ δεν έτυχε εγώ τη σούστα θυμούμαι αυτή τη ρουματζούτικη. Μαλεβιζιώτη δεν θυμάμαι. Ο Ναύτης είναι και παλαιότερος βέβαια. Όταν ήσασταν μικρός σε ποιες περιοχές κυρίως είχατε κινηθεί και τις ξέρατε είχατε πάει δηλαδή σε χωριά κι είχατε παρακολουθήσει γλέντια; Γύρω απ το χωριό μου, στα Κεραμιά βέβαια. Κίσσαμο ξέρατε; Όχι πολύ. Πάντως εκεί στα δικά σας μέρη πηδηχτό δεν χορεύανε; Όχι δεν χορεύανε. Στο γάμο παίζανε κάποιο συγκεκριμένο σκοπό; Όχι, οποιοδήποτε. Είχαν, δηλαδή, κάποια ειδική μελωδία που παίζανε στο στόλισμα της νύφης ας πούμε. Τα όργανα δεν επαίζανε αυτά που λένε τώρα για τη νύφη και το γαμπρό. Αυτά λεγότανε στα τραγούδια του δρόμου που λέγανε να πάνε να πάρουνε τη νύφη και λέγανε κι όταν γυρίζανε «κόρη και νιος επαίζανε / σ όμορφο περιβόλι», ύστερα λέει που παίρνανε τη νύφη «πήραμε την πέρδικα» και κάτι τέτοια. Ανήκανε στα ριζίτικα αυτά, τα οποία χωρίζονταν σε δυο κατατομές, στου δρόμου τα τραγούδια και της τάβλας. Στο πάγκο απάνω οι οργανοπαίχτες δεν ελέγανε αυτά που λένε τώρα κάτι τραγούδια για τη νύφη. 18

Όχι, δεν ρωτάει η Ειρήνη για τον πάγκο, αλλά στην ανατολική Κρήτη είδαμε, όταν στολίζανε τη νύφη οι γυναίκες, τραγουδούσαν ένα τραγούδι. Ναι, αυτό εγινότανε και εδώ. Μαζεύονταν κοπελιές και λέγανε και κάτι μαντιναδάκια. Υπήρχε ειδικό τραγούδι, αυτό ρωτάει; Όχι, δεν ξέρω αν υπήρχε ειδικό, δεν νομίζω να ήτανε ειδικό. Ή σκοπός ειδικός. Ήταν κάποιος ειδικός σκοπός που τραγουδάγανε; Όχι, από διάφορα συρτά τραγούδια λέγανε μαντινάδες. Το παίξιμο έχει αλλάξει από παλαιότερα με τώρα; Δηλαδή παλιά που θυμάστε και που παίζατε εσείς και που παίζανε οι παλαιότεροι. Έχει αλλάξει βέβαια. Πώς παίζανε δηλαδή παλιά; Είναι άλλο το παίξιμο το χανιώτικο κι άλλο το ρεθεμνιώτικο. Εγώ δεν διαφωνώ τώρα με το παίξιμο το ρεθεμνιώτικο, αλλά δεν μπορείς να παίζεις ένα συρτό και να παίζεις το μισό χανιώτικο και τ άλλο μισό ρεθεμνιώτικο. Αυτό δεν πάει. Καλά αυτές τις διαφορές τις καταλαβαίνω. Η Ρενάτα ρωτάει για εδώ στα Χανιά τους χορούς που παίζατε μέχρι τώρα, έχει αλλάξει το τρόπος του παιξίματος; Ξέρετε τι συμβαίνει κύριε Αμαργιανάκη; Όταν έγινε εκείνο το έγκλημα, γιατί δεν μπορεί να χαρακτηριστεί διαφορετικά, τότε που απαγορέψανε να παίζουμε εμείς βιολί, χαθήκαν τα ακούσματα τα παλιά και εμπήκανε τα άλλα της λύρας κι αυτά δημιουργήσανε μια ανωμαλία, εμπήκανε στη μέση. Και βλέπεις εκεί που παίζει το συρτό το χανιώτικο ακούς και μια στιγμή και της λύρας ένα κομμάτι, που ούτε στη λύρα δεν πάει. Δηλαδή αισθάνεστε ότι γύρισε προς τη λύρα η μελωδία του βιολιού; Αυτό αισθάνεστε; Πολλοί το χουνε κάνει αυτό. Κι αυτό οφείλεται και σε διαφορετικό κούρδισμα που κάνουνε; 19

Όχι δεν οφείλεται στο κούρδισμα, οφείλεται στα χέρια. Πάει πιο εύκολα, γιατί το γνήσιο το παλιό το κισσαμίτικο είναι σκληρό. Παίζατε και βιολί καθόλου; Όχι, είναι δύσκολο το παίξιμο. Στο λαούτο άλλαξε τίποτα; Και στο λαούτο βέβαια. Δηλαδή μετά τον Κουτσουρέλη και τον Μαυροδημητράκη που άρχισαν να παίζουν Όχι, αυτοί παίζανε καθαρά γνήσια. Και τώρα έχουμε που παίζουνε καθαρά, ο Στέλιος ο Λαϊνάκης παίζει καθαρό κισσαμίτικο πολύ ωραίο, αυτός θεωρείται και μαθητής του Κουτσουρέλη, αλλά είναι και άλλοι και στο Καστέλι είναι δυο, τρία παιδιά καλοί. Εμπήκαν τα κοπανιαμέντα στη μέση που εδώ ένας χορευτής παλιός άμα τον ακούσει και σταματήσει να χτυπά θα του πει «παίξε μωρέ λαγούτο». Δηλαδή έχει πάθει μια αλλοίωση. Β. Πλευρά Εάν είχαμε τέσσερις, πέντε, έξι λαουτιέρηδες και έπαιζε ο ένας, μετά ο άλλος, μετά ο άλλος και σας έλεγα πείτε μου ποιος είναι ο καλύτερος απ όλους, με τι κριτήρια θα μου λέγατε ότι αυτός είναι ο καλύτερος; Δηλαδή τι πρέπει να συγκεντρώνει κατά τη γνώμη σας αυτός ο λαουτιέρης για ναι καλός; Πρώτα-πρώτα εξαρτάται τα δάχτυλα του καθενός πώς πηγαίνουνε, αλλά και η πένα του. Αυτοί που κοπανιαμέρνουνε οι πένα τους δεν είναι σωστή, χάνει το ρυθμό της. Η μεγάλη απόδοση του Κουτσουρέλη ήτανε στην πένα. Και τώρα είναι πολλά παιδιά που παίζουνε λαγούτο που σου λεει «εγώ δεν σου κρατάω κοπανιαμέντο, δεν πάω να χαλάσω την πένα μου». Λοιπόν, η δεξιοτεχνία, τα δάχτυλα, η πένα. Άλλο; Και ο ρυθμός. 20

Όταν λέμε ρυθμό πώς το εννοείτε αυτό; Ο χρόνος, γιατί καμιά φορά πιέζει και αποδίδει το δάχτυλό του, αλλά στο χρόνο δεν είναι. Όλα αυτά έχουνε σημασία. Κι όταν ο λαουτιέρης δεν είναι στο χρόνο, δεν μπορεί να παίξει ο βιολάτορας. Και αντιστρόφως φαντάζομαι; Και αντιστρόφως αλλά επειδή την ευθύνη την φέρει το βιολί, αναφερόμαστε στο βιολί και στη λύρα. Είναι αυτονόητο μετά απ αυτά που μας είπατε ότι το βιολί είναι, ας το πούμε, ο αρχηγός. Υπάρχουν περιπτώσεις που δίνουν και στο λαούτο πρωτοβουλία να παίξει και το λαούτο μόνο του και να φανεί μπροστά το λαούτο σε σχέση με το βιολί; Όχι, εδώ ξέρετε τι κάνανε οι καλοί τεχνίτες οι βιολατόροι, έπαιζε και σε μια στιγμή εμείωνε λίγο-λίγο το βιολί για ν ακούγεται το λαγούτο, αλλά προτεραιότητα να μπει μπροστά το λαγούτο και ν αλλάζει σκοπούς. Όχι με πρωτοβουλία του λαούτου, αλλά λέω αν ήταν συνήθειο αυτό, αυτό που μου λέτε; Όχι δεν συνηθίζονταν. Δηλαδή ο καλός βιολάτορας αισθανόταν την ανάγκη να δώσει την πρωτοβουλία Να τον αφήσει ν ακουστεί και σε μια κασέτα που ακούμε, στα ενδιάμεσα που ακούς το λαγούτο και βγαίνει, είναι πάρα πολύ όμορφο, πάρα πολύ ωραίο. Δηλαδή αυτό είναι προτέρημα ενός καλού βιολιστή, το να κάνει αυτό το πράμα, δηλαδή το εκτιμά ο λαουτιέρης αυτό; Ναι, προτέρημα είναι. Αυτό το κανε φερ ειπείν ο Μαύρος, ο Γαλατιανός, ο Ναύτης. Ο Ναύτης εδώ που τα λέμε τώρα έχει ξεφύγει λιγάκι λόγω και της ηλικίας του και δικαιολογημένα, αλλά κι αυτός τον άφηνε τον λαουτιέρη και ακουγότανε. Κι όταν τραγουδάει ο λαουτιέρης, το βιολί μειώνει τη δύναμή του ν αφήσει ν ακούγεται κι αυτός και το λαγούτο του. 21

Εκείνη την ώρα που έπαιζε το λαγούτο πρώτο, ας πούμε, το βιολί τι έπαιζε, έπαιζε μία νότα, έπαιζε την ίδια νότα ή απλά έπαιζε πιο σιγά τον ίδιο σκοπό; Την ίδια νότα πιο σιγά. Όχι θέλω να πω έπαιζαν και οι δύο την ίδια μελωδία; Ναι, την ίδια. Ή κράταγε μία νότα; Όχι, έπαιζε σε χαμηλό τόνο να μην τονε καλύπτει. Όταν τραγουδούσε ο βιολιστής έπαιζε κιόλα με το βιολί ή σταμάταγε το βιολί, τι έκανε; Ορισμένοι επαίζανε, αλλά όχι σε ένταση, χαμηλά. Το χαμήλωνε λιγάκι. Τώρα είναι πολλοί που το σταματούνε κι εντελώς. Το βιολί σε τι θέση το κρατούσαν; Πότε εννοείτε σε τι θέση; Και απ τα γλέντια παλιότερα που ξέρετε και τώρα. Εδώ βλέπω σήμερα το κρατάνε. Έτσι το κρατούσαν πάντα. Στο στήθος; Ναι, πάντα έτσι. Γιατί αυτό νομίζετε; Να σας πω, νομίζω ότι εμιμούνταν ο ένας καλλιτέχνης τον άλλο, αλλά δεν θα μπορούσε να διατηρηθεί στο γλέντι και να το κρατάει εκεί. Σκεφτείτε το να παίζει εκεί και να παίζει τρία μερόνυχτα. Ήθελε να μείνει έτσι, ενώ εδώ του δίνει το περιθώριο και κάνει έτσι, κινείται και παίζει. Ο πιο παλαιός βιολάτορας που θυμάστε ποιος είναι; Απ αυτούς που ζούνε εννοείτε; Όχι. Μπορεί να χει πεθάνει, αλλά τον θυμάστε, τον φτάσατε. Θυμούμαι και μου χει κάνει και μεγάλη εντύπωση το 1937-38 σε δυο γάμους το Χάρχαλη, στο Βαρύπετρο το χωριό μου, που ήρθε κι έπαιξε εκεί. 22

Κι αυτός το κρατούσε έτσι το βιολί; Έτσι το κρατούσε, όχι τόσο χαμηλά, αλλά έτσι το κρατούσε. Και ο Μαύρος το ίδιο και πολλοί οργανοπαίχτες παλαιότεροι έτσι το κρατούσανε στη θέση που το κρατούνε τώρα και το βάναν μάλιστα κι ακουμπάει εκεί. Κάτω απ την παλάμη. Ναι, εδώ ακουμπάει εκεί που τελειώνει το βιολί, αρχίζει το χέρι και κάνει μια προεξοχή, το ακουμπούσαν εκεί κι εδώ εκάνανε κάλο. Ο λαγουτιέρης, όταν έβλεπε κάποιον να χορεύει και κάτι δεν πήγαινε καλά στα βήματα, κάπου έχανε κάτι, θα έκανε κάτι να φέρει την κατάσταση Να σας πω, πολλοί λαουτιέρηδες δεξιοτέχνες, ανεξάρτητα το ποιος έπαιζε βιολί, αν ήταν ο Κουτσουρέλης φερ ειπείν, δεν το δεχότανε αυτό. Ποιο πράγμα; Ήθελε να δώσει ένα τόνο στο λαγούτο του ν ακουστεί περισσότερο, να τονε φέρει στο χρόνο. Και ν ακολουθήσει μετά το βιολί, γινόταν κι αυτές οι δουλειές πολλές φορές, γιατί σας λέω ότι οι οργανοπαίχτες εδώ φροντίζανε πάρα πολύ να πηγαίνουνε σωστό το χορό. Εγώ έπαιζα με το Φοβογιώργη, ο οποίος τώρα δεν μπορούσε να παίξει γιατί αν μπορούσε θα παίζαμε ένα κομμάτι. Πώς τον είπατε αυτόν; Φοβάκης λεγότανε και τον λέγανε Φοβογιώργης. Γιώργης Φοβάκης. Ο οποίος έδινε μεγάλη σημασία, αλλά ήταν και πολλοί χορευτές που ήταν έγχρονοι. Και μου λεγε «θα τονε βάλω στη αυλακιά, μια δυο φορές, εάν τον δεις και φεύγει παίζε και μην τονε κοιτάζεις, γιατί δεν πρόκειται να παίξεις». Όταν και ο χορευτής δεν χορεύει με χρόνο δεν μπορεί να παίξει ο οργανοπαίχτης. Είναι σαν να του πιάνεις τα χέρια. Σα μια φορά, κάποτε παίζαμε σ ένα γάμο στην Κίσσαμο με τον Φοβογιώργη, είχαμε βέβαια τα μικρόφωνα μπροστά μας, ήρθε κάποιος να 23

με ρωτήσει -που έπαιζα και τραγουδούσα τη νύχτα- να με ρωτήσει ποιος είμαι. Εγώ, λοιπόν, εμετακίνησα το μικρόφωνο και το πήγα προς τη θέση που ήταν ο βιολάτορας και συνομίλησα. Όταν αρχίξαμε να παίζομε, εγώ δεν το τράβηξα, ήτανε στη θέση που έπαιζε ο βιολάτορας. Λοιπόν δεν επήγαινε ο χορευτής, του φωνάζει αυτός λοιπόν, «στην αυλακιά μωρέ». Αλλά στο μικρόφωνο και τ άκουσε όλο το γλέντι, γέλασε ο κόσμος πάρα πολύ. Πρέπει ο χορευτής που θα χορέψει και θα πληρώσει, πρέπει να ικανοποιηθεί. Κύριε Μιλτιάδη, να σας ρωτήσω. Πόσους τρόπους ξέρετε να κουρδίζετε το λαούτο, δηλαδή το κουρδίζετε μ ένα τρόπο, υπάρχουν κι άλλοι; Υπάρχουν κι άλλοι σε διάφορα τραγούδια, σε ορισμένους σκοπούς. Εγώ ξέρω το κλασικό κούρδισμα, αυτό που κάνω. Δηλαδή άμα μου πεις κούρδισε να παίζεις το τάδε πράμα. Το κλασικό κούρδισμα είναι εννοείτε αυτό που είναι ίδιο και με το βιολί; Ναι. Ξέρετε κανένα άλλο και αν το κάνετε πού το κάνετε; Εγώ όχι δεν ξέρω. Αλλά έχετε ακούσει αν υπάρχει κανένα κούρδισμα; Να σου πω, αυτά τα κάνει και ο Στέλιος ο Λαϊνάκης και ο Ναύτης. Είναι ένα δυο συρτά του Ναύτη που δεν μπορούν να αποδώσουνε εάν δεν αλλάξουνε το κούρδισμα. Παλιότερα δεν αλλάζανε το λαούτο ποτέ, το κούρδισμά του; Μπα, δεν ξέρω κι αν γινότανε, δεν νομίζω ν αλλάζανε. Κάτι που λένε τώρα λεβό; Α, τα λεβά που λένε δεν είναι ότι αλλάζαν το κούρδισμα, αλλά ότι δεν έπαιζε στο μι, όπως και τώρα, βέβαια, δεν παίζουνε στο μι, έπαιζε στο λα, αλλά με το παλιό κούρδισμα. Ναι, ποιο είναι το παλιό κούρδισμα; Το παλιό κούρδισμα, λοιπόν, ήταν ότι εγώ επατούσα το πέντε και κει εκούρδιζε το βιολί το μι το δικό του, ήτανε ψηλά τα όργανα, γιατί αυτό 24

είχανε απόδοση αλλά το τραγούδι ήτανε κουραστικό. Τώρα, λοιπόν, έχει αλλάξει, κουρδίζει εκεί το βιολί, αλλά τη δεύτερη κόρδα. Όταν λες ότι πατάω το πέντε και κουρδίζεται εκεί το βιολί, ποιο είναι το πέντε, τι εννοείς πέντε; Τα διαστήματα, δεν έχουμε διαστήματα, πρώτος μπερντές, δεύτερος, τρίτος, πέμπτος. Το πέντε είναι το λα που λένε. Εγώ πατώ λοιπόν στο μι και αυτός κουρδίζει στο λα το βιολί. Για να το καταλάβουμε καλύτερα, πατάτε στην πρώτη χορδή τη μι, πατάτε το πέμπτο τάστο, τον πέμπτο μπερντέ, το οποίο βγαίνει λα; Ναι. Και κουρδίζει μετά εκεί το βιολί; Και κουρδίζει εκεί το βιολί τη δεύτερη κόρδα. Τη δεύτερη χορδή; Τη δεύτερη χορδή. Σκοπό του κλήδονα, ή στα κάλαντα, είχατε ειδικά κάλαντα για κάποιες εποχές του χρόνου; Ναι, βέβαια. Για ποιες; Τα κάλαντα ήτανε δυο, τριών λογιών. Λέγανε το «καλήν ημέρα άρχοντες» το κλασικό που λένε ήταν και το άλλο «αρχή μηνιά», διάφορα. Άλλη εποχή του χρόνου; Εκτός απ την Πρωτοχρονιά και τα Χριστούγεννα λέγατε κάλαντα άλλη φορά; Όχι. Πρωτοχρονιά και τα Φώτα. Τα ξέρατε αυτά τα κάλαντα. Ναι, τα ξέρω, πώς. Και στο λαούτο να τα παίζετε; Ναι. Το Μάρτη λέγανε τίποτα; Τώρα κάτι κάναν οι παλαιότεροι το οποίο εμείς δεν το φτάσαμε. 25

Την Πρωτομαρτιά; Ναι. Τον κλήδονα ξέρετε να τον παίζετε; Υπάρχει μελωδία ή σκοπός που παίζανε παλιά στα όργανα και το τραγουδούσανε, τον κλήδονα; Κάνανε κλήδονα καταρχήν εδώ στα Χανιά; Βέβαια και τώρα κάνουνε αλλά παλαιότερα, βέβαια, ήτανε καθιερωμένο, σε κάθε χωριό γινόταν ο κλήδονας. Είχε ιδιαίτερο σκοπό που παίζανε τότε;. Συνήθως τις λέγανε τις μαντινάδες με το σκοπό του πεντοζαλιού, αργά πιο ελαφριά, αλλά πολλές φορές τις λέγανε και μόνο κουβεντιαστούς λέγαν τις μαντινάδες και τραγουδούσαν το Το μήλο. Και στις παρέες, όταν κάνατε παρέες και μας είπατε πριν ότι δεν χρησιμοποιούσαν όργανα, τις λέγανε κουβεντιαστές. Τραγουδούσανε. Πάνω σε τι μελωδία; Σε διάφορες μελωδίες. Πάλι του συρτού; Ναι. Και του συρτού και του πεντοζαλιού. Την Κυριακή του Πάσχα κάνανε κάτι συγκεκριμένο; Κάνανε αυτά τα γλέντια. Εδώ κάνανε βέβαια και στις γιορτές γλέντια. Στις ονομαστικές γιορτές; Ναι, μαζευόταν παρέες και πηγαίνανε ερχόντανε στη γιορτή μου απόψε. Μετά φεύγαν από το δικό μου σπίτι και πηγαίνανε στου κύριου Αμαργιανάκη φερ ειπείν. Είτε γιόρταζε αυτός την ίδια μέρα, πηγαίναν εκεί με τα όργανα, με τα τραγούδια του δρόμου. Αυτά ήταν ωραία. Κρεμούσανε κούνιες; Όχι. Όταν πηγαίνατε να παίξετε σε πανηγύρια, συνήθως πόσα όργανα ήσασταν; Ήσασταν ζυγιά, δηλαδή μαζί με ένα βιολί ή παραπάνω; 26

Εμείς εδώ ήμαστε πάντοτε δυο όργανα, βιολί και λαούτο. Τώρα τελευταία μπήκε και το τρίτο όργανο. Ποιο είναι αυτό; Πάλι λαγούτο ή κιθάρα, αλλά εδώ στα μαγαζιά για να πας να παίξεις πρέπει να παίζουνε τρία όργανα. Είναι και τα ποσοστά τώρα εκεί. Πώς σας αμείβουν, δηλαδή πώς γίνεται η συμφωνία ή μάλλον να ξεκινήσουμε λιγάκι πιο παλιά από τότε που παίζατε μικρός. Όταν σας καλούσαν σ ένα πανηγύρι ή σε κάποιο χωριό ή σε κάποιο γάμο να παίξετε πώς κάνατε τη συμφωνία, πώς κλείνατε τη συμφωνία; Δεν κλείναμε καμιά συμφωνία, κύριε Αμαργιανάκη. Ό,τι παίρναμε από κει. Αυτό που γίνεται τώρα και του λέει, «για να ρθω θα μου δώσεις διακόσιες χιλιάδες», εγώ δεν αποφασίζω να το πω κι αν έπαιζα κι όταν έπαιζα μου λέει «πόσα θες να δώσεις», «δεν θέλω εγώ» του λέω. Ό,τι πιάσουμε εκεί. Δεν είναι και σωστό, δεν μπορώ να το καταλάβω. Βέβαια ο οργανοπαίχτης ήταν σε μεγάλη υπόληψη. Πρώτα-πρώτα επιάναμε και παίζαμε στα Σφακιά απαγορευόταν να κάτσει στην καρέκλα ο οργανοπαίχτης, έπρεπε στο κάθε κάθισμα να πάει ένα μαξιλάρι από της νύφης να κάτσει. Περιποίηση ιδιαίτερη. Εάν έπαιζαν σε κέντρα μπορούσες να κεράσεις οποιονδήποτε, δεν σου παίρνανε λεφτά. Ήταν διαφορετικότερα τα πράγματα. Μια και μιλάμε για εκτίμηση και υπόληψη, πραγματικά τον καλλιτέχνη, τον λαουτιέρη και τον βιολάτορα τον αγαπούσαν πάρα πολύ, τον εκτιμούσαν κοινωνικά. Πάρα πολύ τον υπολογίζανε και άκουες «ήρθανε παιγνιδατόροι». Έτσι έλεγαν; «Ήρθανε παιγνιδατόροι». Είχανε όμως και δέσιμο με το κοινό. Εγώ δεν θα ξεχάσω το Χάρχαλη, τότε που ερχότανε στο Βαρύπετρο, ήρθε την πρώτη φορά κι έπαιξε στο Βαρύπετρο. Ο πατέρας μου επειδή ήτανε μερακλής εγνωριζότανε μ όλους τους οργανοπαίχτες και ήρθε, λοιπόν, στο γάμο και δεν είδε ο Χάρχαλης τον πατέρα μου στο γάμο. Καλεί του 27

γαμπρού το πατέρα και του λέει «-Πού ναι ο Νικολής» λέει «-Είντα να σου πω έχω μια παρεξήγηση» «-Δεν τονε κάλεσες, είντα παρεξήγηση», ήμουνε εγώ η αιτία, γιατί είχε και βόσκαε κατσίκες κι εγώ έπαιζα με τον αδερφό μου τσ αμάδες και φύγαν οι κατσίκες και πήγαν και ταΐσαν τ αμπέλι. Βέβαια ο πατέρας μου δεν έφερε αντίρρηση να πληρώσει, αλλά αυτός καπριτσώθηκε. Σηκώθηκε ο Χάρχαλης και πήγε με την έγκριση αυτού, τονε πήρε. Αλλά αν ήταν κάποιοι άλλοι που είχανε παραξηγηθεί και είχανε προβλήματα δεν έφευγε την επομένη, εκάθιζε εκεί και έκανε το συμβιβασμό. Γι αυτό τους είχανε πολύ ψηλά τους οργανοπαίχτες. Να το πω διαφορετικά, εάν είχατε μια κόρη και σας έλεγε η κόρη ότι εγώ ερωτεύτηκα τον τάδε λαουτιέρη, τον τάδε βιολάτορα, θα του τη δίνατε ευχαρίστως; Να σας πω, εκείνη την εποχή Για κείνη την εποχή μιλάω. Εκείνη την εποχή, εάν έβλεπα ότι με βόλευε αυτό που ήθελε αυτή, γινότανε, αλλιώς δεν το δεχόμουνα. Όχι, εγώ το ρωτάω από πλευράς ανθρώπου, δηλαδή πώς τον θεωρούσαν το βιολάτορα; Σε καλύτερη θέση από τους άλλους. Κι εγώ ο ίδιος σε πολλά χωριά που πήγα κοίταζαν να δούνε πώς θα με κάμουνε γαμπρό. Εκτιμούνταν οι οργανοπαίχτες πολύ. Πάντοτε οι οργανοπαίχτες ήταν ντόπιοι άνθρωποι, μέσα από την ίδια την κοινωνία ή είχε και άλλους που ερχόντουσαν, αν θυμάστε, από άλλα μέρη; Ντόπιοι, καλά μπορεί να ταν κι από άλλο μέρος μπορεί να ταν κανείς, ο οποίος, όμως, αφομοιώθηκε, γιατί είναι πολλοί που δεν είναι κρητικοί και ξέρουνε μουσική κρητική και χορεύουνε και τραγουδούνε. Δηλαδή γύφτος δεν εμφανίστηκε ποτέ; Όχι. Δεν ερχόταν τότε, η είσοδός των είναι μεταγενέστερη. 28

Βλέπετε διαφορές στο παίξιμο από βιολάτορα σε βιολάτορα από περιοχή σε περιοχή των Χανιών; Ως προς το χρόνο όχι, ως προς την τεχνική κατάρτιση βέβαια υπάρχει διαφορά. Δηλαδή θα γνωρίζατε κάποιον που είναι μέσα απ τα Χανιά ή κάποιον που είναι απ την Κίσσαμο; Εγώ να σας πω τώρα οποιονδήποτε ακούσω σε δίσκο, μπορεί να το παίζει ο δίσκος και να ξέρω ποιος είναι. Τι είναι αυτό που τους κάνει να διαφέρουν στο παίξιμο; Αυτό που λέτε «ξέρω ποιος είναι όταν παίζει»; Κι από τι το καταλαβαίνεις αυτό το πράγμα; Από τον τρόπο που παίζει, από την έκφραση που βγάζει με το όργανο. Τώρα ο Ναύτης είναι μια κορυφή, ο Κουνέλης επίσης. Δεν μοιάζει το παίξιμό τους. Άλλο είναι το ένα, άλλο τ άλλο. Μπορείς να μας περιγράψεις σε τι διαφέρουν αυτοί; Εδώ ο Φώτης, που παίζει, σε άλλο τόνο, σε άλλο χρώμα. Ο Ναύτης είναι πολύ δεξιοτέχνης, βάνει όμως, για μένα δηλαδή, το λέω, το χω πει και του ίδιου, βάζει πράγματα πολλά μέσα που ο άλλος δεν τα κατανοεί, δεν τα καταλαβαίνει και τονε μπουρδουκλώνει κιόλα. Ενώ ο Κουνέλης νομίζεις ότι κουβεντιάζει με το βιολί, ο Φώτης επίσης, η έκφρασή του είναι άλλη. Ενώ τις συνθέσεις που έχει κάνει ο Ναύτης, δεν μπορεί να τις κάνει κανείς τώρα. Και τώρα σ όλη την Κρήτη και οι Ηρακλιώτες και οι Ρεθυμνιώτες κι παίζουνε τη λύρα και παίζουν τα Χανιώτικα, στη ημερησία διάταξη έχουν τα συρτά τα χανιώτικα. Εγώ πάω μια φορά σ ένα γάμο στο Ηράκλειο κι έπαιζε ο Γιάννης ο Κουφαλιτάκης, ο οποίος δεν με γνώριζε, κάτι του θύμιζα αλλά δεν ήτανε βέβαιος κι έπαιζε λοιπόν ένα συρτό του Ναύτη και του λέω «τι συρτό είναι αυτό» και μου λέει «Του μεγάλου Ναύτη, για στάσου από πού είσαι;» μου είπε αυτός. Τότε του λέω «-Ήρθα να δω τι παίζεις, αλλά θα το κουβεντιάσω πιο ύστερα» του λέω «ο πρόεδρος του Χάχαλη είμαι» «-Να κουβεντιάσουμε» «-Τη 29

δουλειά σου, μετά θα μιλήσουμε». Τα παίζουνε και ακούω πολλούς που τα παίζουνε και μ αρέσουνε καλλιά απ αυτό. Διότι τα πολυφορτώνει, πάνε τα δάχτυλά του βέβαια. Βάζει πολλά στολίδια δηλαδή; Είπατε προηγουμένως ότι τον μπουρδουκλώνει τον άλλο, ποιον μπουρδουκλώνει, τον χορευτή; Όχι τον χορευτή, ο χορευτής θα χορέψει αυτός. Τον ακροατή; Τον ακροατή, ο οποίος δεν ξέρει την κρητική μουσική, αυτός δεν μπορεί να το καταλάβει. Τώρα εσείς, όταν λέτε θα παίξω τον πρώτο χανιώτικο, από τι αποτελείται για σας ο χανιώτικος, τι παίζετε δηλαδή εκείνη την ώρα, ένα ίδιο πράγμα; Σας λέει κάποιος «παίξε μου τον πρώτο το χανιώτικο». Χανιώτικο συρτό. Εσείς ξέρετε τη μελωδία του, αυτή η μελωδία πόσα μέρη έχει; Έχει το πρώτο και το γύρισμα το δεύτερο. Έχει δηλαδή δυο γυρίσματα; Δυο γυρίσματα. Κάθε συρτό έχει δυο γυρίσματα; Ναι, κάθε συρτό έχει δυο γυρίσματα. Το ίδιο μεγάλα; Όχι δεν είναι σε όλα το ίδιο, όμως στα μέτρα πρέπει να ταιριάζουνε, δηλαδή πρέπει να είναι τέσσερα και τέσσερα ή πρέπει να είναι τέσσερα -έξι δεν μπορεί να είναι, πρέπει να είναι οχτώ. Το πρώτο ή το δεύτερο; Συνήθως το δεύτερο έχει μεγαλύτερη διάρκεια, επειδή και ο τραγουδιστής όταν επαναλαμβάνει την μαντινάδα, επαναλαμβάνει ολόκληρο το κομμάτι, δηλαδή ο στίχος είναι Δεκαπεντασύλλαβος; 30

Ναι. Στην πρώτη τραγούδαγε το πρώτο κομμάτι. Δηλαδή, όπως σας είπα προηγουμένως «όλοι χουν εικονίσματα», στη δεύτερη όμως λέει «όλοι χουν εικονίσματα και προσκυνούν απάνω». Και κει τελειώνει; Εκεί τελειώνει το δεύτερο κομμάτι και ξαναγυρίζουμε πάλι απ την αρχή. Δεν ξαναλέτε «και προσκυνούν επάνω»; Λέμε «όλοι έχουν εικονίσματα», «όλοι έχουν εικονίσματα και προσκυνούν επάνω». «Όλοι έχουν εικονίσματα» σταματώ εκεί. Αλλάζει το γύρισμα; Όταν θ αλλάξει το γύρισμα θα πω «όλοι χουν εικονίσματα και προσκυνούν επάνω» γι αυτό είναι μεγαλύτερη η στροφή. Η Ειρήνη ρωτάει κάτι που παρατηρήσαμε ότι πολλές φορές συμβαίνει το εξής: λες «όλοι έχουν εικονίσματα» πρώτο μέρος. Δεύτερο μέρος «όλοι έχουν εικονίσματα και προσκυνούν απάνω και προσκυνούν απάνω». Α, ναι. Μπορεί να το επαναλάβει. Συνηθίζεται αυτό; Ναι, συνηθίζεται. Το επαναλαμβάνει. Αυτό γιατί το κάνουνε; Ε, είναι το μεράκι του οργανοπαίχτη. Και μετά αλλάζει ο συρτός ή μπορεί να τραγουδάτε στον ίδιο συρτό πολύ ώρα; Όσο θέλεις, όσο θα κρατήσει ο βιολάτορας, να πάει σε άλλο συρτό να τραγουδήσει πάλι αλλά σε άλλο σκοπό. Είπατε πριν έξι δεν μπορεί να είναι ούτε το πρώτο ούτε το δεύτερο, σωστά κατάλαβα; Στα μέτρα; Στα μέτρα. Ναι, πρέπει να είναι τέσσερα τα μέτρα, αλλιώς δεν πάει στο χρόνο. Έξι δεν γίνεται ποτέ; Γίνεται αλλά δεν χορεύεται. 31

Δηλαδή μόνο τέσσερα; Ή τέσσερα ή οχτώ. Τα μέτρα πώς τα μετράτε, πώς τα καταλαβαίνετε τα μέτρα; Με το πόδι. Δηλαδή κάθε χτύπος είναι ένα μέτρο; Ναι. Άμα δεν πάει δεν επαναλαμβάνεται, θα χαθεί. Όπως μας το είπες τώρα προηγουμένως, το πρώτο μέρος έχει ένα κομμάτι απ το στίχο. Στο πρώτο μέρος λέμε «όλοι έχουν εικονίσματα». Και στο δεύτερο «όλοι έχουν εικονίσματα και προσκυνούν απάνω». Στο πρώτο έχουμε «όλοι έχουν εικονίσματα», στο δεύτερο έχουμε «όλοι έχουν εικονίσματα και προσκυνούν απάνω» έχουμε οχτώ μέτρα. Στο πρώτο, όμως, πρέπει να έχουμε τέσσερα. Τέσσερα. Θα χουμε τέσσερα και μετά οχτώ; Στο γύρισμα πάει. Ναι στο γύρισμα. Το πρώτο είναι μικρό μέρος, έτσι τέσσερα μόνο; Μήπως πάει παραπάνω; Όχι, γιατί το επαναλαμβάνει και γι αυτό δεν υπάρχει διαφορά. Δηλαδή και στο πρώτο μέρος έχουμε οχτώ; Το τέσσερα γίνεται οχτώ; Διπλασιάζει στο παίξιμό του, γι αυτό δεν φεύγει από το χρόνο. Δηλαδή πώς το διπλασιάζει, μπορείτε να μου το τραγουδήσετε λίγο ένα σκοπό οποιοδήποτε; (Τραγουδάει) «άιντες, άιντες κι όλοι χουν εικονίσματα» το βιολί έλεγε «κι όλοι χουν εικονίσματα» και ξαναεπαναλαμβάνει κι ο άλλος λέει «ε, κι όλοι χουν εικονίσματα και προσκυνούν απάνω». Έτσι πάει η μελωδία του τραγουδιού. Αυτό το «ε» που λέτε μπροστά ή το «άιντες, άιντες» πριν ξεκινήσετε; Είναι για να μπούμε στο χρόνο. Δηλαδή σας βοηθάει για να μπείτε σωστά; Ναι, δεν μπορείς να μπεις απότομα. 32

Αυτό δεν μετράει στα μέτρα; Μήπως είναι έτσι τα μέτρα παραπάνω; Όχι, ακολουθεί και μπαίνει σιγά-σιγά. Γι αυτό κάνει «ε», οπότε δεν δημιουργεί ανωμαλία. Εάν το κάνεις διακεκομμένο, δημιουργεί. Όταν παίζετε λαγούτο θέλετε να έχετε μπροστά σας χορευτή για να πηγαίνουνε καλά τα μέτρα αυτά που λέτε ή καλύτερα να μην έχετε μπροστά χορευτές; Όχι, εγώ όταν παίζω, παίζω κι αν ακόμα δεν είναι χορευτής, παίζω με τον ίδιο χρόνο. Όχι αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι εάν σας βοηθάει ο χορευτής; Ο χορευτής βεβαίως με βοηθάει, όταν είναι χορευτής σωστός. Αυτά είναι αλληλένδετα, ο ένας βοηθάει τον άλλο. Κάθε συρτό έχει τα δικά του μέτρα, τα ξέρετε από πριν; Όπως είπατε πριν έχει δύο μέρη. Να σας πω, όλα τα συρτά είναι στα μέτρα του χορού κι είναι όλα το ίδιο. Τα ξέρετε δηλαδή από πριν; Από πριν. Οπότε είτε με χορό είτε μόνος σας τα παίζετε; Είναι ο χρόνος που λέμε. Τέσσερα μπορεί να έχει το δεύτερο γύρισμα; Τέσσερα μέτρα; Να σας πω την λεπτομέρεια αυτή δεν μπορώ να σας την ξεκαθαρίσω. Μπορεί να είναι. Έχω τη γνώμη ότι είναι τέσσερα και τέσσερα. Έχετε καθόλου ακούσει μια μελωδία του Τσέγκα Κακράπης που έχει σαράντα μέτρα, το έχετε υπόψη σας καθόλου αυτό; Ναι. Αυτό δεν χορεύεται όμως. Υπάρχουν κι άλλες έτσι μελωδίες; Υπάρχουνε τα λεγόμενα νταμπαχανιώτικα που λέγαμε εδώ. Πόσα μέτρα έχουν αυτά; Αυτά, όμως, δεν είναι κρητική μουσική, έτσι δεν είναι, δεν είναι δημοτική μουσική; 33