το κείµενο της συνέντευξης: /// Όταν ήταν ακόµα Υπουργός Οικονοµικών της Ελλάδας, ο Νίκος Χριστοδουλάκης ταξίδευε ευχάριστα στη Γερµανία. Μέχρι σήµερα διατηρεί επαφές µε τον τότε οµόλογό του Hans Eichel. Για τον τότε Καγκελάριο Γκέρχαρντ Σρέντερ βρίσκει πολλά επαινετικά λόγια, ενώ βλέπει πολύ πιο επικριτικά τη διάδοχό του. «Τι ντροπή, κυρία Μέρκελ», όπως έγραψε πέρσι σε µια ανοιχτή επιστολή. Τώρα ο Χριστοδουλάκης βρίσκεται και πάλι στη Γερµανία για πρώτη φορά από το 2006. Τον συναντήσαµε για τη συνέντευξη στο ξενοδοχείο Dom στο Augsburg. Ερ.: Ως Υπουργός Οικονοµικών οδηγήσατε την Ελλάδα στο ευρώ. Είστε περήφανος γι αυτό; Απ.: Είµαι πολύ περήφανος. Ήταν µια δύσκολη δουλειά, επειδή έπρεπε να θέσω σε έλεγχο τις δαπάνες µέσω σκληρών περικοπών. Η καθιέρωση (ενν. του ευρώ) ήταν ένα ορόσηµο για την Ελλάδα. Θα το επαναλάµβανα χωρίς δισταγµό. Ερ.: Η ένταξη της Ελλάδας ήρθε πολύ νωρίς. εν συµφωνείτε; Απ.: Όχι. Ενταχθήκαµε µάλιστα στο ευρώ µε δύο χρόνια καθυστέρηση. εν ήταν αναγκαίο να περιµένουµε ακόµη περισσότερο. Ερ.: Έκλεψε η Ελλάδα για να προκριθεί για την ένταξή της; Απ.: Φυσικά η Ελλάδα χρησιµοποίησε την ευελιξία που τότε ήταν δυνατή για όλες τις υπό ένταξη χώρες. Αλλά δεν υπήρξε καµία ειδική µεταχείριση προς εµάς και επίσης δεν απαιτήσαµε καµία. Αν η Ελλάδα είχε κλέψει, ορισµένα πράγµατα θα είχαν αποκαλυφθεί εδώ και καιρό από την Eurostat ή τις αγορές. Ερ.: Ποια είναι η διαφορά µεταξύ ευελιξίας και κλεψίµατος ;
Απ.: Όλα όσα κάναµε ήταν νόµιµα και διαφανή. Ερ.: Πώς αξιοποιήσατε την «ευελιξία»; Απ.: Κάναµε ορισµένα πράγµατα για να µπούµε στο ευρώ. Για παράδειγµα, µειώσαµε τον ΦΠΑ το 1999 για να περιορίσουµε τον πληθωρισµό. Αυξήσαµε τους φόρους ακινήτων για να αυξήσουµε τα έσοδα. Υπολογίσαµε µεν τις αµυντικές δαπάνες στο συνολικό χρέος, αλλά µόνο εν µέρει στο δηµοσιονοµικό έλλειµµα. Αυτή η µέθοδος επικρίθηκε αρχικά. Αλλά από το 2006 έγινε βασική προδιαγραφή για το σύνολο της ΕΕ. Ερ.: Κάποιος θα το ονόµαζε χειραγώγηση Απ.: Γνωρίζω πολλές χώρες που έκαναν πολύ αντιφατικά πράγµατα για να επηρεάσουν τους αριθµούς και να ενταχθούν στο ευρώ, ακόµα και τη Γερµανία. Σε διαφορετική περίπτωση µόνο πολύ λίγες χώρες θα πληρούσαν τα κριτήρια του Μάαστριχτ. Σε εκείνη τη χρονική συγκυρία µόνο πολύ λίγες χώρες ήταν σε θέση να ενταχθούν στην Ευρωζώνη σύµφωνα µε την αρχική ερµηνεία. Τότε το ευρώ θα ήταν µια πολύ βραχύβια υπόθεση. Ερ.: Τι εννοείτε συγκεκριµένα; Απ.: Η Γερµανία δεν προσµέτρησε τα νοσοκοµεία της στο δηµόσιο τοµέα και τα έβγαλε από τον υπολογισµό. Η Γαλλία αποφάσισε ότι το ταµείο κοινωνικής ασφάλισης του κρατικού οµίλου τηλεπικοινωνιών δεν ανήκει πλέον στον δηµόσιο τοµέα. Το Βέλγιο πούλησε χρυσό. Η Ελλάδα δεν έκανε τέτοια πράγµατα. Ερ.: Λέτε ότι τα κριτήρια του Μάαστριχτ «ερµηνεύτηκαν διασταλτικά». Τι αποφέρουν τέτοιοι κανόνες, όταν κανείς δεν µπορεί να τους τηρήσει; Απ.: Όταν έγιναν διαπραγµατεύσεις για τη Συνθήκη του Μάαστριχτ το 1992, έφερε πολύ έντονα τα χαρακτηριστικά της γερµανικής Bundesbank. Έπειτα όµως η Γερµανία και η Γαλλία παρατήρησαν ότι θα ήταν δύσκολο και γι αυτές να εκπληρώσουν τα κριτήρια. Εποµένως επέτρεψαν περισσότερη ευελιξία. Αυτό ήταν σωστό. Φυσικά και η Ελλάδα αξιοποίησε αυτή την ευκαιρία. Ερ.: Μετά την ένταξη στο ευρώ δεν υπήρξε όµως κίνητρο πλέον για λιτότητα Απ.: Αυτό που συνέβη στην Ελλάδα δεν ήταν κάτι το ασυνήθιστο για τις άλλες χώρες. θυµάµαι ότι πολιτικοί αρκετών χωρών έλεγαν ότι η δουλειά µε την καθιέρωση του ευρώ έγινε. Απολάµβαναν τους καρπούς του ευρώ και ώθηση για µεταρρυθµίσεις παντού κόπασε. Ερ.: εν µπορούσε κανείς να προβλέψει ότι θα υπήρχαν προβλήµατα; Απ.: Μέχρι τις αρχές της δηµοσιονοµικής κρίσης το 2007 τα δηµοσιονοµικά βρίσκονταν σε µεγάλο βαθµό σε µια καλή κατάσταση. Η Ισπανία και η Ιρλανδία, για παράδειγµα, είχαν ένα πολύ µικρό δηµόσιο χρέος. Μέσω του ιδιωτικού τοµέα και των τεράστιων ελλειµµάτων στους ισολογισµούς σύρθηκαν στην κρίση. Στην Ελλάδα
τόσο τα δηµοσιονοµικά όσο και τα µικροοικονοµικά στοιχεία βρίσκονταν σε καταστροφική κατάσταση, αλλά αυτό ήταν ειδική περίπτωση. Ερ.: Γιατί ήταν οι πολιτικοί τόσο τυφλοί; Απ.: Κανείς στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έδωσε σε εκείνο το σηµείο των ισοζυγίων πληρωµών µεγάλη προσοχή. εν θυµάµαι στις συναντήσεις που έλαβα µέρος ως Υπουργός Οικονοµικών της Ελλάδας να µιλήσαµε ποτέ για τέτοια προβλήµατα. Υπήρχε µεγάλη άνεση, όχι µόνο στην Ελλάδα. Ερ.: Τα λέτε σαν να µην έχει απολύτως καµία ευθύνη η Ελλάδα. Απ.: Μη µε παρερµηνεύετε. Την βασική ευθύνη έχει η ελληνική κυβέρνηση. Αλλά δεν ήταν µόνο η µοναδική ευθύνη των Ελλήνων. Ερ.: Τι πήγε λάθος στην Ελλάδα; Απ.: Μετά την ένταξη στο ευρώ οι Έλληνες βρίσκονταν σε ευφορία. Κεφάλαια εισέρρεαν στη χώρα, τα επιτόκια ήταν χαµηλά και οι µισθολογικές απαιτήσεις πήγαν στα ύψη. Πολλοί σκέφτηκαν ότι τώρα θα µπορούσαν να κάνουν τα πάντα η ζωή φαινόταν να είναι απλή. Μετά τους Ολυµπιακούς Αγώνες η αισιοδοξία ήταν ακόµη µεγαλύτερη. Ερ.: Η κυβέρνηση δεν ενδιαφέρθηκε για τις δαπάνες και το έλλειµµα Απ.: Η νέα συντηρητική κυβέρνηση που ήρθε στην εξουσία το 2004 δεν απέδωσε µεγάλη αξία στη σταθεροποίηση της οικονοµίας. Η δηµοσιονοµική παρακµή ξεκίνησε όταν το πρωτογενές πλεόνασµα εξαφανίστηκε και οι δαπάνες εκτινάχθηκαν στα ύψη. Όταν στις αρχές του 2004 αποχώρησα από τη θέση µου, οι δηµόσιες δαπάνες κυµαίνονταν στα 31 δις ευρώ. Το 2009 βρίσκονταν ήδη στα 62 δις ευρώ. Ερ.: Τι θα κάνατε αναδροµικά διαφορετικό; Απ.: Στη θητεία µου προσπάθησα πολύ να µειώσω τις δαπάνες. Αλλά θα έπρεπε να είχαµε κάνει περισσότερα για να αποτρέψουµε µελλοντικές κυβερνήσεις από υπερβολικές δαπάνες. Θα έπρεπε να είχαµε εντάξει ένα όριο για τα χρέη και το δηµοσιονοµικό έλλειµµα στο Σύνταγµα. Και θα έπρεπε να είχαµε προσέξει περισσότερο το ισοζύγιο. Ήταν λάθος που δεν µπορέσαµε να το κάνουµε από την αρχή. Ερ.: Η ένταξη στο ευρώ ήταν λάθος; Απ.: Σε καµία περίπτωση! Η Ελλάδα από το 2009 επωφελήθηκε πάρα πολύ από το ευρώ. υστυχώς ορισµένα µαθήµατα τα πήραµε αργά. Για το λόγο αυτό η Ελλάδα κατέβαλε ένα πολύ υψηλό τίµηµα. Ερ.: Θα έπρεπε η Ελλάδα να παραµείνει στο ευρώ; Απ.: Ναι, φυσικά. Το ευρώ έπαιξε ένα µεγάλο ρόλο στην ολοκλήρωση της Ελλάδας στην Ευρώπη. Και ένα σταθερό νόµισµα αποτελεί πάντοτε ένα µεγάλο πλεονέκτηµα.
Αµφιβάλλω για το αν τα πράγµατα θα ήταν στην Ελλάδα καλύτερα χωρίς το ευρώ. Ενδεχόµενη έξοδος από το ευρώ θα είχε καταστρεπτικές συνέπειες. Ένα νέο ελληνικό νόµισµα θα υποτιµούνταν γρήγορα. Επειδή όµως το συνολικό χρέος θα εξακολουθούσε να αποτιµάται σε ευρώ, δεν θα µπορούσε πλέον να εξυπηρετηθεί και θα οδηγούσε σε µια συντεταγµένη χρεοκοπία. Ερ.: Εξακολουθούν οι Έλληνες να θέλουν το ευρώ; Απ.: Η πλειοψηφία θέλει να παραµείνει στο ευρώ. Υπάρχουν ορισµένες οµάδες που δεν το θέλουν και που έχουν πολύ διαφορετικά συµφέροντα. Για παράδειγµα, υπάρχουν ορισµένοι πλούσιοι, οι οποίοι ήδη έβγαλαν τα χρήµατά τους στο εξωτερικό θα επωφελούνταν από ενδεχόµενη επιστροφή στο εθνικό νόµισµα, επειδή η περιουσία τους σε σύγκριση µε όλους τους άλλους θα είχε περισσότερη αξία. Έπειτα υπάρχουν πάλι άνθρωποι που είναι απογοητευµένοι, επειδή δεν έχουν τα προς το ζην. Θα πρέπει να αγνοήσουµε την πρώτη οµάδα και να βοηθήσουµε τη δεύτερη. Ερ.: Τι θα συµβεί µετά τις ευρωεκλογές του Μαΐου; Απ.: Σκέφτοµαι ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων θα επιβεβαιώσει την ευρωπαϊκή πορεία και δεν θα ψηφίσει εξτρεµιστές. Ερ.: εν είναι απίθανο να κερδίσει ο ριζοσπαστικός ΣΥΡΙΖΑ. Θα ήταν αυτό το τέλος της κυβέρνησης Σαµαρά; Απ.: Αν συµβεί αυτό, το πολιτικό σκηνικό στην Ελλάδα θα άλλαζε µαζικά. Αλλά δεν πιστεύω ότι θα κλείσει η πόρτα προς την Ευρώπη. Ερ.: Ο Πρωθυπουργός Σαµαράς υποσχέθηκε ότι η Ελλάδα θα επιστρέψει φέτος και πάλι στις χρηµαταγορές και θα γίνει µια «κανονική» χώρα. Αυτό είναι αστείο; Απ.: Όχι. Πιστεύω επίσης ότι η Ελλάδα εντός του χρόνου θα µπορέσει να βγει στις αγορές, αρχικά πολύ προσεκτικά και µόνο µε ένα µικρό ποσό, ας πούµε πέντε δις ευρώ. Ερ.: Αλλά πώς θέλετε να κερδίσετε την εµπιστοσύνη των επενδυτών, µετά από όλα όσα συνέβησαν τα προηγούµενα χρόνια; Απ.: Όταν οι επενδυτές δουν ότι η Ελλάδα βρίσκεται στο σωστό δρόµο, θα επιστρέψουν. Για το λόγο αυτό χρειαζόµαστε απαραιτήτως ανάπτυξη. Το δίδαγµα από τα προηγούµενα τρία χρόνια είναι: εν µπορεί κανείς να σταθεροποιήσει την Ελλάδα χωρίς ανάπτυξη. Ο αριθµός των ανέργων θα πρέπει να µειωθεί. Αυτή θα πρέπει να είναι και η υπ αριθµόν ένα προτεραιότητα. εν θα πρέπει να επικεντρωθούµε µόνο στην αύξηση των φόρων και στα µέτρα λιτότητας. Ερ.: Ούτως ή άλλως η Ελλάδα θα µπορούσε να αφήσει πίσω της την ύφεση για πρώτη φορά µετά από πολύ καιρό. Απ.: Αν η ελληνική οικονοµία µεγεθυνθεί ίσως κατά 0,5%, αυτό δεν είναι αρκετό. Από το 2008 το ΑΕΠ έχει µειωθεί κατά 23%. Τώρα χρειαζόµαστε µια ώθηση και δεν
µπορούµε να περιµένουµε για πέντε ακόµα χρόνια. χρειαζόµαστε ένα ευρωπαϊκό masterplan που να φέρει και πάλι ανάπτυξη και εµπιστοσύνη. Ερ.: Τι είδους masterplan ; Απ.: Χρειαζόµαστε 100 δις ευρώ σε επενδυτικά προγράµµατα στην Ευρώπη. Ένα µέρος εξ αυτού θα έπρεπε να διοχετευτεί στην Ελλάδα για υποδοµές και τις εξαγωγικές επιχειρήσεις. Σκέφτοµαι για ένα άµεσο µέτρο της τάξεως των 17 δις ευρώ. Αυτό το µπαζούκα ανάτπυξης θα έπρεπε να συνοδεύεται από διαρθρωτικές µεταρρυθµίσεις και ιδιωτικοποιήσεις, πράγµα που και πάλι θα προσέλκυε ιδιωτικές επενδύσεις και θα άλλαζε το κλίµα στις αγορές. Ερ.: Η Ελλάδα δεν χρειάζεται εποµένως περισσότερα χρήµατα. Τι θα συµβεί µε τα µέχρι τώρα δάνεια; Απ.: Χρειαζόµαστε περισσότερο χρόνο για την αποπληρωµή και θα πρέπει να χαλαρώσουµε τους όρους. Οι όροι λιτότητας της Τρόικα δεν µπορούν να επιβληθούν πολιτικά και κοινωνικά. ιαφορετικά θα υπάρξει ακόµα περισσότερη βία στους δρόµους. Ερ.: Ο Σαµαράς προτιµά να βγάλει το ΝΤ αµέσως από τη χώρα. Το βλέπετε κι εσείς έτσι; Απ.: Το ΝΤ γνωρίζει ίσως καλά από νοµισµατικές κρίσεις, αλλά δεν γνωρίζει το πώς µπορεί να επανέλθει µια χώρα σε τροχιά ανάπτυξης. Το ΝΤ θέλει µόνο να αυξήσει τους φόρους και να µειώσει τις δαπάνες. Αυτό είναι πλήρως αποτυχηµένο. Η Ευρώπη µπορεί να υποφέρει απ αυτό. Ερ.: Το ΝΤ ήταν εκείνο που επέµενε για ένα κούρεµα του χρέους προκειµένου να άρε την πίεση από την Ελλάδα. Απ.: Εξ όσων θυµάµαι το ΝΤ ήταν εκείνο το οποίο εντός της Τρόικα πρέσβευε το σκληρότερο πρόγραµµα. Αφότου κατέστη σαφές ότι αυτή η διαδικασία ήταν καταδικασµένη σε αποτυχία, άλλαξαν κάπως τη γνώµη τους και συναίνεσαν σε ένα κούρεµα του χρέους. Αλλά το βρίσκω αταίριαστο, όταν το ΝΤ συνιστά στις ευρωπαϊκές χώρες ένα κούρεµα του χρέους για την Ελλάδα και το ίδιο δεν προχωρά µε το καλό παράδειγµα. Ερ.: Πώς κρίνετε τις σχέσεις µεταξύ Ελλάδας και Γερµανίας. εν βρίσκονται και στην καλύτερη κατάσταση. Απ.: εν πιστεύω ότι οι Έλληνες έχουν πρόβληµα µε τους Γερµανούς και το αντίστροφο. Τα µέσα ενηµέρωσης τονίζουν φυσικά πάντοτε τις διαµάχες. Μπορώ µόνο να συµβουλέψω: Να αποδίδετε ευθύνες στους πολιτικούς ή στις ιδεολογίες, αυτό είναι εντάξει, αλλά αφήστε τους ανθρώπους ήσυχους. Ερ.: Για σας η γερµανίδα Καγκελάριος φαίνεται να είναι µια εχθρική εικόνα. Όταν η Μέρκελ είπε πέρσι ότι ήταν λάθος η αποδοχή της Ελλάδας στο ευρώ, απαντήσατε µε µια οργισµένη επιστολή.
Απ.: Η Καγκελάριος Μέρκελ προέβη σ αυτά τα λαϊκιστικά σχόλια εν όψει των εκλογών µόνο για να κερδίσει µερικές ψήφους. Έπρεπε να υπερασπιστώ τη χώρα µου, όπως θα έπραττε κι εκείνη. Ερ.: Γράψατε ότι η Μέρκελ θα πρέπει να ντρέπεται. Απ.: Την παρέπεµψα µόνο στο ότι δεν ήταν µόνο στην Ελλάδα που οι κανόνες ερµηνεύτηκαν διασταλτικά, αλλά και σε άλλες χώρες, όπως επίσης και στη Γερµανία. Της πρότεινα να συγκροτήσει ένα όργανο από πέντε κατόχους του βραβείου Νόµπελ για να διερευνήσουν ακριβώς τα τότε περιστατικά. Η συζήτηση που θα ακολουθούσε θα ήταν πολύ ενδιαφέρουσα, σας το υπόσχοµαι. Ερ.: Η Μέρκελ κέρδισε τις εκλογές. Τι σκέφτεστε σήµερα για εκείνη; Απ.: Αυτή είναι η τρίτη και ίσως η τελευταία της θητεία. Ελπίσω ότι θα αλλάξει. εν θα επιθυµεί να µείνει στην ιστορία ως τιµωρός σε ολόκληρη την Ευρώπη, αλλά ως διασώστριά της. Το τίµηµα γι αυτό θα ήταν 100 δις ευρώ σε ευρωπαϊκά προγράµµατα υποδοµών, απ όπου ένα µέρος θα πήγαινε στην Ελλάδα. Πρόκειται για µια ιστορική ευκαιρία. Ερ.: Ευχαριστούµε πολύ για τη συνοµιλία. /