«Η Συνθήκη της Λισσαβόνας: ένα θετικό αλλά μετέωρο βήμα;»

σε συνεργασία με το ΕΕΕΠ του Πανεπιστημίου Αθηνών ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ «Η Συνθήκη της Λισσαβόνας: ένα θετικό αλλά μετέωρο βήμα;» ΤΡΙΤΗ, 18 ΔΕΚΕΜΒΡΙΟΥ 2007

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νίκος ΦΡΑΓΚΑΚΗΣ ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας καλωσορίζω εκ μέρους του ΕΚΕΜΕ και του ΕΕΕΠ. Αρχίζοντας, να ευχαριστήσω το Ευρωπαϊκό Kοινοβούλιο που μας φιλοξενεί σήμερα και που μας δίνει την ευκαιρία να ξαναδούμε σε όλη της την δόξα αυτή την αίθουσα και το κτήριο γενικότερα, μετά την πρόσφατη ανακαίνισή του. Λοιπόν, είμαστε μια μικρή συντροφιά, αλλά, τέλος πάντων, αυτή είναι η κατάσταση. Να μην ξεχνάμε ότι και χθες υπήρχε μια παρόμοια εκδήλωση. Άλλωστε ο κόσμος πέραν από το ότι έχει αρχίσει να κρυώνει έχει και ένα σωρό χριστουγεννιάτικες δραστηριότητες. Είμαστε λοιπόν, την επαύριο της υπογραφής, της Μεταρρυθμιστικής Συνθήκης που ήδη έχει βαπτιστεί, είναι η Συνθήκη της Λισσαβόνας. Για όσους τυχόν θυμούνται, το ΕΚΕΜΕ, μαζί με το Εργαστήρι Ευρωπαϊκής Πολιτικής είχανε κάνει την πρώτη συναφή εκδήλωση στις 25 Ιουνίου, δηλαδή, πάλι την επαύριο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που αφ ενός είχε ενταφιάσει τη Συνταγματική Συνθήκη και αφ ετέρου είχε υιοθετήσει την Μεταρρυθμιστική Συνθήκη σαν προσχέδιο. Στη συνέχεια, η Διακυβερνητική Διάσκεψη, με πάρα πολύ συγκεκριμένες οδηγίες και εντολές από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, προχώρησε και στον ελάχιστο δυνατό χρόνο, από το περασμένο Οκτώβριο, είχε έτοιμο ένα ολοκληρωμένο σχέδιο της Μεταρρυθμιστικής Συνθήκης. Έλεγα, λοιπόν, ότι τον Ιούνιο είχαμε κάνει εκείνη την πρώτη συνάντηση, η οποία είχε ενδιαφέρον. Μια ανταλλαγή ελεύθερων απόψεων όπως θα γίνουν και σήμερα, στην οποία είχαν συμμετάσχει όπως και σήμερα εταίροι και φίλοι του ΕΚΕΜΕ και μάλιστα αυτό είχε αποτυπωθεί σε ένα συνοπτικό κείμενο δύο-τριων σελίδων που είχαν καταγραφεί τότε οι πρώτες μας παρατηρήσεις. Υπό αυτή την έννοια πιστεύω ότι θα έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον σήμερα να δώσουμε μια συνέχεια στα όσα τότε μας είχαν προβληματίσει. Άρα σήμερα πια η Συνθήκη είναι ολοκληρωμένη, είναι υπογεγραμμένη, αισιοδοξούμε όλοι ότι θα επικυρωθεί κιόλας από το σύνολο των κρατών μελών αυτή 2

τη φορά, για να μην την πάθει όπως την έπαθε η Συνταγματική Συνθήκη. Συνεπώς είμαστε σε πολύ καλύτερη θέση από ό,τι ήμασταν τον Ιούνιο για να διατυπώσουμε ορισμένες σκέψεις. Δεν υπάρχει κατάλογος ομιλητών. Όλοι είμαστε συνομιλητές, βεβαίως για τις ανάγκες της συζήτησης εκείνοι οι οποίοι θέλουν να μιλήσουν και μάλιστα να μιλήσουν πριν επεκταθεί η συζήτηση και στους υπόλοιπους, παρακαλούνται να το δηλώσουν τώρα από το ξεκίνημα, για να σημειωθούν τα ονόματά τους και επειδή αντιλαμβάνονται ότι υπάρχουν και μερικοί με πίεση χρόνου θα κοιτάξουμε να εξυπηρετήσουμε όσους τυχόν θέλουν να φύγουν πριν από το τέλος. Κύριε Καζάκο, θέλετε να είστε ο πρώτος ομιλητής; Π. ΚΑΖΑΚΟΣ: Θα πρότεινα να οργανωθεί η συζήτηση, γιατί διαφορετικά υπάρχει ο κίνδυνος ο κάθε ένας που παρεμβαίνει, να αλλάζει θέμα, δηλαδή να ασχολείται με αυτό που ιδιαίτερα τον ενδιαφέρει στη Μεταρρυθμιστική Συνθήκη και έτσι να μην βγάλουμε άκρη. Θα έλεγα λοιπόν, ότι μπορούμε να οργανώσουμε τη συζήτηση είτε τυπικά, παίρνοντας ορισμένες δέσμες άρθρων με τη σειρά, που αλλάζουν στη Μεταρρυθμιστική Συνθήκη, οι στόχοι της Ένωσης, οι αξίες, ο καταμερισμός των έργων, ή να ξεχωρίσουμε μια σειρά από δέσμες ερωτημάτων, που το προτιμώ. Και αυτά τα ερωτήματα είναι είτε πολιτικά, καθαρά πολιτικά, είτε μάλλον νομικά παρά πολιτικά, ή και οικονομικά. Ξέρω ότι εδώ έχουμε να κάνουμε κυρίως με νομικούς και πολιτικούς και άρα υπάρχει μια σχετική αλλεργία για τα οικονομικά και θα δούμε εάν θα μπορέσουμε να εντάξουμε αυτή την δευτερεύουσα πτυχή της δημόσιας συζήτησης στις δικές μας ανταλλαγές απόψεων. Λοιπόν, πολιτικά ερωτήματα, εάν συμφωνούμε. Π.χ. εάν αλλάζει η θεσμική ισορροπία, ανάμεσα σε κεντρικούς θεσμούς και κράτη μέλη. Με τη Μεταρρυθμιστική Συνθήκη. Είναι η πολυεπίπεδη διακυβέρνηση, τι μας φέρνει η Μεταρρυθμιστική Συνθήκη; Προφανώς σε διάφορα άρθρα που είναι διάσπαρτα παντού, η ΜΣ επηρεάζει την ισορροπία ανάμεσα σε κεντρικούς θεσμούς και Εθνικές Κυβερνήσεις. Το ερώτημα είναι αν την επηρεάζει προς όφελος περισσότερο των κεντρικών θεσμών, κάτι που θα ανταποκρινόταν στους παλαιούς οραματισμούς για ας πούμε ολοένα στενότερη Ένωση, ή όχι. 3

Ένα δεύτερο πολιτικό ερώτημα πάντα εδώ, έχει σχέση με τις θεσμικές ισορροπίες ανάμεσα στα όργανα της Ένωσης. Δηλαδή, σε ισορροπία δεν βρίσκονται μόνον οι κεντρικοί θεσμοί σε σχέση με τα κράτη μέλη αλλά και τα όργανα της Ένωσης μεταξύ τους. Παραδείγματος χάρη, η Επιτροπή και το Κοινοβούλιο. Η Επιτροπή, το Κοινοβούλιο και το Συμβούλιο, το μεγάλο τρίγωνο, μπορεί να είναι και τετράγωνο. Αν Ληφθεί υπόψη ο ρόλος του ΔΕΚ, ο οποίος κατά πάσα πιθανότητα αναβαθμίζεται, και ιδιαίτερα, δε, θα έλεγα εάν υποθέσουμε ότι και στο μέλλον θα κάνει ένα είδος επεκτατικής ερμηνείας των νέων ευκαιριών που του δίνει η Μεταρρυθμιστική Συνθήκη. Αλλά αυτά θα μας τα πούνε καλύτερα οι νομικοί. Ένα τρίτο συναφές ερώτημα είναι εάν αλλάζουν οι συσχετισμοί, οι ισορροπίες πάλι, ανάμεσα στα κράτη μέλη. Σειρά ολόκληρη ρυθμίσεων μπορεί, να το συζητήσουμε, να επηρεάζουν τις ισορροπίες ανάμεσα στα κράτη μέλη. Υπάρχει μια άποψη π.χ. την άκουσα μάλιστα και προηγουμένως από τον Νίκο Σκανδάμη, ότι εδώ αναβαθμίζεται ο ρόλος των μεγάλων κρατών. Να το συζητήσουμε. Αυτά θα έλεγα είναι τα πολιτικά, θεσμικά ερωτήματα, μερικά από τα πολιτικά θεσμικά ερωτήματα που θέτει η Συνθήκη, φυσικά υπάρχουν και άλλα, το πιο ενδιαφέρον, ίσως θα ήταν για μας, εάν εξετάζαμε, αλλά δεν θα προλάβουμε σήμερα, εάν όλες αυτές οι αλλαγές επηρεάζουν τις ισορροπίες στο εσωτερικό κάθε κράτους μέλους. Από τη νομική σκοπιά, έχω την αίσθηση ότι το σπουδαιότερο κεντρικό ερώτημα είναι τί συνέπειες μπορεί να έχει η Μεταρρυθμιστική Συνθήκη στην έννομη τάξη των κρατών μελών - όχι γενικά βεβαίως όλα τα άρθρα της, αλλά ιδίως η αναφορά στο Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων, που δημιουργεί ένα νέο πλαίσιο, εντός του οποίου θα κινείται αύριο και η ελληνική έννομη τάξη. Επίσης, πρέπει να δούμε τις αλλαγές που επέρχονται στις διαδικασίες λήψης αποφάσεων σε ζητήματα εσωτερικών υποθέσεων και δικαιοσύνης, μιλάμε δηλαδή, για τρομοκρατία, για καταπολέμηση της εγκληματικότητας, για αστυνομική συνεργασία κλπ. Αυτό θα ήταν κατά τη γνώμη μου ένα κεντρικό ερώτημα σχετικά με τις συνέπειες της Μεταρρυθμιστικής Συνθήκης για την εσωτερική έννομη τάξη. Μπορεί να συζητηθεί γενικά για ολόκληρη την Ευρώπη. Οι Άγγλοι είναι πολύ ευαίσθητοι σε τέτοια θέματα και οι Πολωνοί εδώ που τα λέμε. Να δούμε λοιπόν εάν και εμείς έχουμε προβληματιστεί πάνω σε αυτό το θέμα. 4

Τέλος, το αναφέρω μόνο. Μπορεί να μην το συζητήσουμε. Ένα οικονομικό ερώτημα που νομίζω ότι είναι σημαντικό. Δεν έχει σχέση τόσο με το προϋπολογισμό όπως θα πήγαινε στο μυαλό του καθενός που έχει υπόψη του τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ή οργανώνει η ελληνική πολιτεία τις σχέσεις της με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν αναφέρομαι τόσο σε αυτό, όσο στο εάν η Μεταρρυθμιστική Συνθήκη τροποποιεί σε ποιο βαθμό και πώς το πλαίσιο εντός του οποίου τα κράτη μέλη προωθούν ή δεν προωθούν οικονομικές και κοινωνικές μεταρρυθμίσεις. Όχι δοσοληψίες, τι θα πάρω και τι δεν θα πάρω, αυτά λίγο πολύ, μπορούμε να τα ξεπεράσουμε. Αλλά εάν το νέο πλαίσιο, η νέα Συνθήκη τροποποιεί το πλαίσιο για τις εσωτερικές μεταρρυθμίσεις. Αυτό είναι το οικονομικό ερώτημα και θεωρώ ότι είναι το σημαντικότερο από όλα. Αλλά, αντιλαμβάνομαι ότι ο καθένας από μας έχει τις δικές του προτεραιότητες. Θα πρότεινα λοιπόν, σε κάθε περίπτωση να ακολουθήσουμε περίπου αυτή τη σειρά. Δηλαδή, να αρχίσουμε από τα θεσμικά -πολιτικά, μπορεί να έχω παραλείψει ορισμένα ερωτήματα, τα οποία μπορεί ο καθένας μας να θέσει εδώ, να περάσουμε στη νομική πτυχή που νομίζω ότι είναι πολύ σημαντική και υποκρύπτει και συγκρούσεις αξιών - προστασία δικαιωμάτων έναντι ασφάλειας κλπ. Και εάν έχουμε χρόνο να συζητήσουμε και το ακανθώδες θέμα των οικονομικών και κοινωνικών μεταρρυθμίσεων, ένα θέμα που ταλανίζει τη χώρα όπως ξέρετε, αν και δεν είμαι πολιτικός ας πούμε από αρκετές δεκαετίες. Α. ΜΗΤΣΟΣ: Εγώ θα ήθελα να πω δυο λόγια και ως προς την ίδια τη διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, δηλαδή, όχι τα θεσμικά, τα ειδικά θεσμικά ή νομικά θέματα που έθεσε πολύ σωστά ο Πάνος (Καζάκος), αλλά εάν το πρόβλημα, το αδιέξοδο, η κρίση - πείτε την όπως θέλετε, στην οποία βρίσκεται σήμερα η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, η διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης ξεπερνιέται ή όχι με την ψήφιση της Μεταρρυθμιστικής Συνθήκης. Η άποψή μου είναι (και το ξέρω ότι δεν είναι πάρα πολύ δημοφιλής) ότι η κρίση αυτή όχι μόνο δεν ξεπερνιέται, αλλά και ότι όλα αυτά είναι λίγο à coté de la plaque, αλλά παρ όλα αυτά θα ήθελα κάποια στιγμή να τα κουβεντιάσουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μη δίνεις την απάντηση αμέσως προδιαθέτοντάς μας. Τώρα, βεβαίως και αυτό το ζήτημα, το οποίο έθεσε ο Αχιλλέας (Μητσός) είναι κάτι το οποίο καλό θα είναι να προλάβουμε να το συζητήσουμε. Τα ζητήματα, τα οποία επομένως από 5

πλευράς δομής της συζήτησης τίθενται, είναι από τη μια ορισμένα γενικά θέματα και από την άλλη στη συνέχεια, εφ όσον ο χρόνος μας επιτρέψει, θα μπορέσουμε να εξειδικεύσουμε τη συζήτηση. Θα έλεγα ότι το ζήτημα που έθεσε ο Αχιλλέας θα είναι ανάμεσα στα γενικά και όχι στα ειδικά, γιατί οι επιπτώσεις στη διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης είναι ένα σημείο, το οποίο σε μεγάλο βαθμό, τουλάχιστον κατά τη δική μου αντίληψη, συνδέεται και με την πρώτη-πρώτη παρατήρηση της θεσμικής ισορροπίας σε τελευταία ανάλυση, διότι εάν η θεσμική ισορροπία δεν είναι τέτοια που να επιτρέπει τη συνέχιση της διαδρομής προς μια διαδικασία ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης θα μπορούσε κάλλιστα η προσπάθεια να βραχυκυκλωθεί και να σταματήσει κάπου. Εν πάση περιπτώσει προκειμένου να μπούμε σε μια συζήτηση και να σταματήσει η προσπάθεια διαμόρφωσής της, ήδη έχω σημειώσει ορισμένους οι οποίοι έχουν εκφράσει την επιθυμία να μιλήσουν. Είναι ο Κωνσταντίνος Στεφάνου, ο Παναγιώτης Ιωακειμίδης, ο Αχιλλέας Μητσός, ήδη τα είπε, είναι ο Ξενοφών Γιαταγάνας, ο Αργύρης Φατούρος, ο Αντώνης Παπαγιαννίδης. Εγώ θα παρακαλέσω και τον πρέσβη το κύριο Θεοδωρόπουλο να μας πει την άποψή του και από εκεί και πέρα υποθέτω και ευελπιστώ ότι όλοι θα θελήσουν να μιλήσουν. Κάνουμε, λοιπόν, μια συζήτηση, η οποία πηγαίνει κατά ερωτήματα. Πρώτα τα πολιτικά-θεσμικά. Έχουμε το θεσμικό πλαίσιο, αυτό που θα μπορούσε κανείς να πει ότι είναι το οριζόντιο ζήτημα εν ευρεία έννοια. Περιλαμβάνει αυτό που είπε ο Αχιλλέας, περιλαμβάνει τη θεσμική ισορροπία περιλαμβάνει και αυτό το οποίο ο Κωνσταντίνος Στεφάνου έχει θέσει σαν ένα οριζόντιο ζήτημα που είναι η αναγνωσιμότητα της νέας Συνθήκης σε αντίστιξη με το υφιστάμενο καθεστώς. Τονίζω αυτό το υφιστάμενο καθεστώς, διότι ας μην ξεχνάμε ότι, έχοντας πια ενταφιάσει μετά δόξης και τιμής τη Συνταγματική Συνθήκη, ουσιαστικά αυτή τη στιγμή η αντίστιξη γίνεται ανάμεσα σε ό,τι έχει καταλήξει στη Συνθήκη της Νίκαιας και σε αυτό που από μεθαύριο θα ισχύει με τη Συνθήκη της Λισσαβόνας. Το λέω αυτό για να μην αποδυθούμε σε συγκρίσεις με τη Συνταγματική Συνθήκη, οι οποίες τώρα πια είναι στείρες και εν πάση περιπτώσει τα έχουμε πει όλοι λίγο πολύ στο παρελθόν. Ακόμα δηλαδή για να ξαναθυμηθούμε τα όσα συζητούσαμε τον Ιούνιο στην προηγούμενη συνάντηση του ΕΚΕΜΕ, τότε κάναμε τις παρατηρήσεις μας σε ό,τι αφορούσε τη Συνταγματική Συνθήκη. 6

Λοιπόν, μια που τον έχω και δεξιά μου, θα δώσω το λόγο στο Κωνσταντίνο Στεφάνου για να αρχίσουμε. Κ. ΣΤΕΦΑΝΟΥ: Σύμφωνοι, ευχαριστώ πολύ. Νομίζω ότι είναι μια πολύ καλή ευκαιρία για συζήτηση και συνεπώς θα είμαι πολύ σύντομος με το οριζόντιο θέμα που προανήγγειλε ο Πρόεδρος του ΕΚΕΜΕ, δηλαδή την αναγνωσιμότητα της νέας Συνθήκης και των αναθεωρημένων συνθηκών που προκύπτουν, σε σύγκριση βεβαίως με τη Συνταγματική Συνθήκη. Όπως είναι γνωστό, πριν ακόμη τεθεί σε ισχύ η τελευταία αναθεώρηση των ιδρυτικών συνθηκών με τη Συνθήκη της Νίκαιας, την 1.2.2003, είχε αποφασιστεί μια νέα αναθεωρητική διαδικασία, με βάση την εντολή προς την Ευρωπαϊκή Συνέλευση που δόθηκε από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο του Λάακεν (Δεκ. 2001) και τη συνημμένη «Δήλωση για το Μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης». Η Δήλωση αυτή έθετε τα παρακάτω ερωτήματα σχετικά με την αναγνωσιμότητα των συνθηκών: - Πρέπει να επανεξεταστεί η διάκριση μεταξύ των Κοινοτήτων και της Ένωσης; - Πρέπει μήπως να εισαχθεί διάκριση μεταξύ μιας βασικής συνθήκης και των άλλων συμβατικών διατάξεων; - Πρέπει να περιληφθεί στη βασική συνθήκη ο Χάρτης Θεμελιωδών Δικαιωμάτων; - Μήπως η απλούστευση και αναδιάταξη θα μπορούσε να οδηγήσει εν καιρώ στη θέσπιση ενός συνταγματικού κειμένου στην Ένωση; Έχοντας υπόψη ότι ο τελευταίος στόχος δεν ευδοκίμησε, αφού η Συνταγματική Συνθήκη υπογράφηκε πανηγυρικά στη Ρώμη στις 29.10.2004 αλλά απορρίφθηκε σε δύο εθνικά δημοψηφίσματα, θα επικεντρωθούμε στις απαντήσεις που δίνει η Συνθήκη της Λισσαβόνας της 13.12.2007 στα παραπάνω ερωτήματα. Με τη Συνθήκη της Λισσαβόνας η Ευρωπαϊκή Ένωση απορροφά την Ευρωπαϊκή Κοινότητα, ενώ η ιδρυτική συνθήκη της τελευταίας ονομάζεται Συνθήκη για την λειτουργία της Ένωσης (ΣυνθΛΕΕ). Η εξέλιξη αυτή είναι θετική αυτή καθ εαυτή υπό την έννοια ότι ο δυισμός ΕΕ και ΕΚ που υπήρχε από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ ήταν ακατανόητος από τους πολίτες. Από την άλλη πλευρά, η Συνθήκη της Λισσαβόνας είναι μια τροποποιητική συνθήκη και ως τέτοια δεν μπορεί παρά να είναι δυσανάγνωστη. Με εξαίρεση τη Συνθήκη του Μάαστριχτ που εισήγαγε εντελώς νέα κεφάλαια για την ΚΕΠΠΑ, την ευρωπαϊκή ιθαγένεια και την ΟΝΕ, όλες οι τροποποιήσεις των ιδρυτικών συνθηκών ήταν δυσανάγνωστες. 7

Ενδιαφέρον παρουσιάζει όμως και η σύγκριση μεταξύ των αναθεωρημένων μετά τις τροποποιήσεις της Λισσαβόνας Συνθηκών και της Συνταγματικής Συνθήκης. Η αναθεωρημένη Συνθήκη της ΕΕ, στην ενοποιημένη απόδοσή της, θα αντιστοιχεί ουσιαστικά στο Μέρος Ι της Συνταγματικής Συνθήκης. Θα είναι συνεπώς πιο αναγνώσιμη από την τελευταία και θα συνιστά, υπό αυτή την έννοια, την μίνισυνθήκη που οραματιζόταν ο Γάλλος Πρόεδρος Σαρκοζί. Από την άλλη πλευρά δεν ενσωματώθηκε στις συνθήκες το κείμενο που απευθύνεται κατ εξοχήν στους πολίτες της Ένωσης, ο Χάρτης Θεμελιωδών Δικαιωμάτων, ο οποίος αν και χαρακτηρίζεται δεσμευτικός από τη Συνθήκη (άρθρο 6 παρ.1 ΣυνθΕΕ), τελικά περιλαμβάνεται σε κοινή δήλωση των θεσμικών οργάνων που υιοθετήθηκε στις 12.12.2007. Η μη συμπερίληψη του Χάρτη στη Συνθήκη, όπως επίσης της αρχής της υπεροχής του ενωσιακού δικαίου, καθώς και της ταξινόμησης των πηγών του σύμφωνα με το κρατικό πρότυπο εντάσσεται στην λογική της απάλειψης των πολιτειακών συμβόλων. Παρά ταύτα, παρέμειναν σημαντικοί συμβολισμοί του πολιτειακού χαρακτήρα της Ένωσης που γίνονται εύκολα αντιληπτοί από τους πολίτες. Πρόκειται για τις θεμελιώδεις πολιτευματικές αρχές της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και της συμμετοχικής δημοκρατίας (η τελευταία περιλαμβάνει το δικαίωμα νομοθετικής πρωτοβουλίας ενός εκατομμυρίου πολιτών). Οι αρχές αυτές προστίθενται στις ήδη διακηρυγμένες ομοσπονδιακές αρχές της απονομής αρμοδιοτήτων και της επικουρικότητας. Για την τήρηση της τελευταίας θα έχουν πλέον γνώμη και τα εθνικά κοινοβούλια. Στην αναγνωσιμότητα συμβάλλει η αποτύπωση των αρμοδιοτήτων της Ένωσης σ ένα κατάλογο, κατά το πρότυπο των ομοσπονδιακών συνταγμάτων, καθώς και η καθιέρωση της διαδικασίας της συναπόφασης ως «συνήθους νομοθετικής διαδικασίας» με διευρυμένο πεδίο εφαρμογής. Ισχυρό πολιτικό συμβολισμό περιέχουν οι ρήτρες αλληλεγγύης. Η πρώτη, που περιλαμβάνεται στη Συνθ. ΕΕ και θυμίζει συμμαχίες και συνομοσπονδίες είναι η ρήτρα συνδρομής «με όλα τα μέσα» σε περίπτωση ένοπλης επίθεσης (άρθρο 28 Α παρ. 7 Συνθ. ΕΕ, αναριθμ. άρθρο 42 παρ. 7). Η δεύτερη, που περιλαμβάνεται στη Συνθ. ΛΕΕ και είναι δύσκολος ο εντοπισμός της, είναι η ρήτρα συνδρομής σε περιπτώσεις τρομοκρατικών επιθέσεων ή καταστροφών (άρθρο 188 ΙΗ Συνθ. ΛΕΕ, αναριθμ. άρθρο 222 ). Τέλος, σε καίρια ερωτήματα (και ανησυχίες) των πολιτών απαντούν οι διατάξεις αναφορικά με την προσχώρηση στην Ένωση αλλά και η καινοτομική 8

διάταξη για την αποχώρηση από την Ένωση. Υπενθυμίζεται ότι οι διατάξεις αυτές ήταν «εξαφανισμένες» στο Μέρος ΙV της Συνταγματικής Συνθήκης. Καταληκτικά, η αναθεωρημένη Συνθ. ΕΕ μπορεί ν αποδειχθεί πιο ελκυστική για τους πολίτες, λόγω κυρίως του μικρότερου όγκου της σε σύγκριση με τη Συνταγματική Συνθήκη, χωρίς εξάλλου να υστερεί σημαντικά στο περιεχόμενο. Το τελευταίο δεδομένο εξηγεί άλλωστε γιατί η νέα Συνθήκη συνοδεύεται από πληθώρα πρωτοκόλλων και δηλώσεων. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία, σε ευχαριστούμε Κωνσταντίνε. Να πω ακόμα ότι δεν θα κάνουμε διάλειμμα. Π. ΚΑΖΑΚΟΣ: Ευχαριστώ Νίκο. Απλώς δύο-τρεις παρατηρήσεις. Βεβαίως είναι σημαντικό το ότι μας υπενθύμισε ο Κωνσταντίνος τις αλλαγές που έγιναν στη Μεταρρυθμιστική Συνθήκη. Δύο παρατηρήσεις. Όσον αφορά το εάν είναι δυσανάγνωστη ή όχι, θα έλεγα μπορεί να συζητάμε πολλές φορές γι αυτό το πράγμα, και να παρακάμπτουμε πιο ουσιαστικά προβλήματα, αλλά ακόμα και αυτή η διαπίστωση θέλει την εξήγησή της. Δεν αρκεί να διαπιστώνουμε ότι η Συνθήκη είναι δυσανάγνωστη ή δεν είναι δυσανάγνωστη, αλλά θα πρέπει να δούμε γιατί συμβαίνει αυτό το πράγμα και μάλιστα εδώ και πολύ καιρό. Εκεί θα έλεγα ανοίγεται ένα μεγάλο πεδίο για πιο ουσιαστική συζήτηση. Ως προς το ζήτημα της ευελιξίας: Ναι μεν είναι αλήθεια ότι γίνεται μια απόπειρα να οριοθετηθούν οι αρμοδιότητες των οργάνων της Ένωσης, αλλά η ευελιξία ως αρχή και μάλιστα σε ορισμένες περιπτώσεις και εξειδικευμένα κιόλας, διατηρείται πλήρως, π.χ. με το άρθρο 308. Και μάλιστα περιέχει νέα κριτήρια. Γιατί παλαιά συνέδεε σχετικές αποφάσεις με τη λειτουργία της εσωτερικής αγοράς. Ενώ πλέον θα εφαρμόζεται κάθε φορά που θα θεωρείται απαραίτητη η επίτευξη ενός από τους στόχους της κοινότητας και όχι μόνο ο στόχος της εσωτερικής αγοράς. Λοιπόν, αυτές είναι οι δύο παρατηρήσεις. Και βέβαια θα πρότεινα κάπου να περάσουμε στο πιο ουσιαστικό μέρος της συζήτησής μας σήμερα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κύριος Αργύρης Φατούρος έχει τον λόγο. Α. ΦΑΤΟΥΡΟΣ: Θέλω να ρωτήσω κάτι που μπορεί να φανεί κακόπιστο, ή τουλάχιστον να αποδίδει κακή πίστη στους υπεύθυνους της Ένωσης. Η μη αναγνωσιμότητα της Συνθήκης τη στιγμή αυτή οφείλεται, κατά ένα μεγάλο μέρος τουλάχιστον, στη μορφή της, δηλαδή, στο ότι η Μεταρρυθμιστική Συνθήκη, ως 9

τροποποιητική των προηγούμενων, έχει τη μορφή ψηφίδων ενός μωσαϊκού που, όταν ενσωματωθούν στις υπάρχουσες διατάξεις, θα κάνουν αναγνώσιμο το σύνολο της Συνθήκης. Και στο παρελθόν, αυτή ήταν η πρώτη τυπική μορφή που είχαν οι αλλεπάλληλες εκτεταμένες και σοβαρές μεταβολές στις αρχικές Συνθήκες. Αλλά παράλληλα, ενώ αυτό μπορεί να ήταν το κείμενο που τυπικά υπογραφόταν και επικυρωνόταν, το σύνολο της τροποποιημένης Συνθήκης παρουσιαζόταν και αυτό στο κοινό, σε μια ενοποιημένη, έστω και ανεπίσημη, έκδοση ώστε να είναι δυνατή η ανάγνωση και ο σχολιασμός της, χωρίς να περιμένει την τελική επικύρωση και θέση σε ισχύ. Αυτή νομίζω ήταν η πρακτική στο παρελθόν, εάν δεν κάνω λάθος. Με δεδομένες λοιπόν τις ενοποιημένες Συνθήκες του παρελθόντος, η νέα Μεταρρυθμιστική Συνθήκη, βραχύτερη από την Συνταγματική, μολονότι όχι απλοποιημένη, όπως χαρακτηριστικά επισημαίνει η MONDE, έπρεπε να παρουσιαστεί, άτυπα έστω και ανεπίσημα ή άτυπα, στη μορφή ενός ενοποιημένου κειμένου διαβάζοντας το οποίο θα ήταν δυνατόν να δει κανείς τι άλλαξε, τι δεν άλλαξε, ποιές οι σχέσεις των διατάξεων μεταξύ τους, κλπ, χωρίς να χρειάζεται να κάνει τις σχετικά περίπλοκες εκείνες μελέτες που απαιτούνται. Η κακοπιστία στην οποία αναφέρεται η ερώτηση έγκειται στην υποψία ότι μπορεί αυτό να μην έγινε κατά λάθος. Ότι δηλαδή, η παλαιά εκείνη κατηγορία που είχε εγερθεί και ως προς τη Συνταγματική Συνθήκη, ότι είναι δύσκολη, είναι περίπλοκη, εδώ παίρνει την τέλεια μορφή της. Παρουσιάζεται ένα κείμενο το οποίο σαφώς δεν είναι αναγνώσιμο, παρά σε εκείνους που το ξέρουν. Στην καλύτερη περίπτωση, μπορεί κανείς να μιλήσει για μια κάποια ευκολία από τη μεριά των συντακτών, ότι με αυτό τον τρόπο το κείμενο θα περάσει πιο εύκολα.. Πρέπει να πω ότι προσωπικά βρίσκομαι σε πολύ μεγαλύτερη αδυναμία να διαπιστώσω τις διαφορές της μεταρρυθμιστικής Συνθήκης από τις προηγούμενες συνθήκες, είτε από τη Συνταγματική, είτε και από τις προηγούμενες ενοποιημένες Συνθήκες. Υπάρχει παντοτε δυσκολία σε τέτοιες συγκρίσεις, αλλά εδώ είναι πολύ μεγαλύτερη. Π. ΚΑΖΑΚΟΣ: Με συγχωρείς. Θέτω το ερώτημα γιατί είναι δυσανάγνωστη η Συνθήκη και η απάντησή σου, εάν μου επιτρέψεις να την συνοψίσω, είναι πολύ απλά ότι αυτό ήταν σκόπιμο και ήταν για να περάσει η Συνθήκη, συν τα λάθη του παρελθόντος, ξέρω εγώ. Τα βάρη του παρελθόντος. Αυτό λες. Γ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Νομίζω ότι το πρόβλημα είναι πολύ πιο σοβαρό και ότι σκοπίμως επιλέχθηκε αυτή η λύση. 10

Π. ΚΑΖΑΚΟΣ: Ναι, σκόπιμα. Γ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα μου επιτρέψετε να προχωρήσουμε λίγο την προβληματική μας. Η επιλογή που επικράτησε έχει πολλές διαστάσεις. Η πρώτη της είναι η κανονιστική. Όσο πιο σύνθετο και δύσχρηστο είναι ένα κείμενο τόσο περισσότερο καθυστερεί η αφομοίωση και η εφαρμογή του στην πράξη. Πρέπει έτσι να περιμένουμε, κάτι που δεν έχει ακόμη συζητηθεί, μια σημαντική χρονική καθυστέρηση για την εφαρμογή της Συνθήκης με πραγματικούς όρους. Η δεύτερη διάσταση είναι πολιτική. Αρκεί να θυμηθούμε ότι η Συνθήκη δεν προέκυψε εν αιθρία. Είναι προϊόν συμβιβασμού και αποτελεί συναίρεση διαφορετικών αντιλήψεων και πολλών αντιθέσεων. Επίσης εκφράζει μια νέα φιλοσοφία, η οποία γίνεται ιδίως σαφής, αν συγκρίνουμε το Σύνταγμα και τη Συνθήκη και αν εντοπίσουμε τις ποιοτικές διαφορές που διακρίνουν τα δύο κείμενα. Το πρόβλημα είναι πολύ μεγαλύτερο από ότι φαίνεται εκ πρώτης όψεως. Έχει όμως και ιδεολογική διάσταση. Μια πολιτική οντότητα, η οποία ωριμάζει με την πάροδο του χρόνου, συνειδητοποιεί κάποτε την ανάγκη θέσπισης ενός απλού και ενιαίου κειμένου για την οργάνωση και τη λειτουργία της. Τέλος, δεν πρέπει να παραγνωρίζεται και η παιδαγωγική διάστασή του. Το θεμελιώδες κείμενο της Ευρωπαϊκής Ένωσης πρέπει να το κατανοούν όλοι οι Ευρωπαίοι πολίτες, οι οποίοι άλλωστε καλούνται να συμμετάσχουν στο πλαίσιό της και να εφαρμόσουν τους κανόνες του. Πολλοί λόγοι εξηγούν λοιπόν την οπισθοχώρηση που διαπιστώνεται με την αντικατάσταση του Συντάγματος από τη Συνθήκη. Και είναι πολύ σοβαρότεροι από όσο αρχικά φαίνεται. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι αλήθεια, αλλά από την άλλη πλευρά, εγώ εκείνο που θέλω να παρατηρήσω στην αρχική σκέψη του Αργύρη Φατούρου και σε όσα είπε ο Γιώργος Παπαδημητρίου στη συνέχεια, είναι ότι εάν εξαιρέσει κανείς τη Συνταγματική Συνθήκη που ήταν το έργο, θα έλεγα, μιας προσεκτικής σύνταξης, η οποία ξεκίνησε τότε από την προεργασία, η οποία υπό την προεδρία του Giscard d Estaing δεν είχε προηγούμενο ούτε κατά τα στοιχεία της δημοκρατικότητάς της. Eγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να θυμηθώ καμία από τις αναθεωρητικές δραστηριότητες, από την ενιαία πράξη μέχρι και τη Συνθήκη της Λισσαβόνας τώρα 11

που θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουμε μπροστά μας ένα ωραίο κείμενο. Όλα τα κείμενα ήταν επιεικώς δυσνόητα. Ξ. ΓΙΑΤΑΓΑΝΑΣ: Θέλω να πω και εγώ δύο λόγια. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα μιλήσετε μόνο για την αναγνωσιμότητα; Ξενοφών δύο κουβέντες μόνο. Ξ. ΓΙΑΤΑΓΑΝΑΣ: Μόνο δύο κουβέντες. Θέλω να το συνδυάσω το ζήτημα της αναγνωσιμότητας και με ένα άλλο θέμα, με το ότι αυτή τη στιγμή αποκλείονται οι λαοί της Ευρώπης από το να αναγνωριστούν απευθείας σ αυτή τη Συνθήκη. Υπάρχει μια προσπάθεια, φοβούμαι ηθελημένη, να γίνει αυτό με τις κυρωτικές κοινοβουλευτικές διαδικασίες, εις βάρος ορισμένων προηγουμένων δυσάρεστων δημοψηφισμάτων και εις βάρος της θελήσεως ορισμένων λαών που θα ήθελαν να εκφραστούν με τον τρόπο αυτό. Τούτο συνδυάζεται με το γεγονός της μη αναγνωσιμότητας, γιατί κανείς δεν μπορεί να καταλάβει με τί έχουμε να κάνουμε. Και αυτό έχει σχέση με τη νομιμοποιητική βάση των συνταγματικών κανόνων. Είναι πολύ σημαντικό θέμα κατά τη γνώμη μου και διαφωνώ με τον Τάκη ως προς αυτό. Έχει σχέση με τη νομιμοποιητική βάση, γιατί κατά τη γνώμη μου οι δύο αυτές διαδικασίες, ο ηθελημένος αποκλεισμός των Ευρωπαίων πολιτών από την ενδεχόμενη άμεση επιλογή του κειμένου και η μη αναγνωσιμότητα του κειμένου οδηγούν σε ενα ακόμα βαρύτερο δημοκρατικό έλλειμμα του ενωσιακού οικοδομήματος. Βεβαίως, από την άλλη μεριά είμαι ρεαλιστής. Ξέρω, όπως ξέρει και ο Νίκος και όλοι μας εδώ, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, δυστυχώς κατ εμέ και όχι ευτυχώς, ήταν πάντα υπόθεση των ελίτ, δεν έγινε ποτέ υπόθεση των λαών, αλλά αυτό εξακολουθεί να είναι το ζητούμενο και όταν βλέπει κανείς ότι αυτό το ζητούμενο αντί να επιτυγχάνεται, απομακρύνεται, υπάρχουν λόγοι να ανησυχούμε πραγματικά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και ποιος τους απαγορεύει να κάνουν δημοψήφισμα εάν θέλουν; Αυτό είναι ένα ωραίο θέμα, το οποίο μπορούμε να το απομονώσουμε και να το συζητήσουμε στη συνέχεια. Κύριε Ιωακειμίδη έχετε το λόγο. Π.Κ. ΙΩΑΚΕΙΜΙΔΗΣ 1 : Η Συνθήκη της Λισσαβόνας αποτελεί ως «τροποποιητική συνθήκη» (amending treaty) των προηγούμενων Συνθηκών, εξαιρετικά περίπλοκο κείμενο σε σχέση τουλάχιστον με το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα με μεγάλο αριθμό πρωτοκόλλων, δηλώσεων, κ.λπ. που το καθιστούν ιδιαίτερα δύσκολο για κατανόηση 1 Οι υποσημειώσεις έχουν προστεθεί από τον ομιλητή. 12

από το μέσο Ευρωπαίο πολίτη. 2 Από την άποψη αυτή, επομένως, δε συμβάλλει στην απλοποίηση και κατανόηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στόχος που είχε θέσει η Δήλωση του Laeken για την εκπόνηση του Ευρωπαϊκού Συντάγματος. Η εγκατάλειψη, επίσης, της κρατικής προέλευσης ορολογίας (νόμοι, Υπουργός Εξωτερικών, κ.λπ.) καθώς και η διαγραφή των συμβόλων της Ένωσης αφαιρούν την πολιτική διάσταση και το συμβολισμό από το κείμενο της Συνθήκης. Ενώ το Σύνταγμα «ήθελε» να σηματοδοτήσει και συμβολίσει τη μετάβαση της Ένωσης στην Πολιτική Ένωση, η Συνθήκη συνειδητά επιδιώκει να προβάλει την Ένωση ως κύριο γραφειοκρατικό, τεχνοκρατικό μόρφωμα, ανεξάρτητα από τις συνέπειες των επιμέρους ρυθμίσεων, σε μια χρονική περίοδο που η πρόκληση για την πολιτική εμβάθυνση είναι ίσως ισχυρότερη. 3 Βεβαίως, οι συγκεκριμένες ρυθμίσεις της Συνθήκης συμβάλλουν στην ενίσχυση της δημοκρατίας και αποτελεσματικότητας της Ευρωπαϊκής Ένωσης χωρίς ωστόσο να δημιουργούν ένα συνεκτικό σύστημα διακυβέρνησης για την Ένωση. 4 Αντίθετα, είναι εντελώς αδύνατο να εκτιμήσει κάποιος εκ των προτέρων το πώς ακριβώς θα διαμορφωθούν οι διαθεσμικές ισορροπίες στην Ένωση με βάση τις θεσμικές καινοτομίες της νέας Συνθήκης. Είναι, επίσης, εξαιρετικά δύσκολο να εκτιμηθεί εάν η Ένωση «θα μετακινηθεί» προς ένα περισσότερο υπερεθνικό, ομοσπονδιακό πρότυπο ή αντίθετα, προς ένα διακυβερνητικού χαρακτήρα μόρφωμα. Μολονότι μια ομάδα νέων θεσμικών ρυθμίσεων (επέκταση ειδικής πλειοψηφίας, ενίσχυση Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, κ.λπ.) σηματοδοτούν ενίσχυση των υπερεθνικών στοιχείων και προτύπου, η κρίσιμη παράμετρος που θα προσδιορίσει τη θεσμική δυναμική θα εξαρτηθεί από τη σχέση που θα διαμορφωθεί ανάμεσα στο «τρίγωνο των τριών προσώπων» Προέδρου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, Προέδρου της Επιτροπής και Ύπατου Εκπροσώπου/Αντιπροέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Εάν π.χ. ο Πρόεδρος του 2 V.-G. d Estaing, Traité européen: 'les outils sont exactement les mêmes, seul l ordre a été changé dans la boîte à outils', Le Monde, 26/10/2007, B. Donnelly, The Reform Treaty: Small Step or Giant Leap?, The Federal Trust Policy Commentaries αρ. 10/2007 στο http://www.fedtrust.co.uk καθώς και J.P. Bonde, New name - Same content. The Lisbon Treaty is it also an EU Constitution?, Forlaget Vindrosen, Οκτώβριος 2007 στο http://www.unizar.es/euroconstitucion/library/working%20papers/ Bonde%202007.pdf. Γενικότερα βλέπε: Χρ. Ροζάκης, «Η Επανάκαμψη της Πολιτικής Ευρώπης. Η Νέα Κινητικότητα στην Πορεία της Ολοκλήρωσης», Διεθνής και Ευρωπαϊκή Πολιτική, τ. 8, Δεκέμβριος 2007, Αντ. Μανιτάκης, «Τα αδιέξοδα της συνταγματοποίησης της ΕΕ και η προοπτική της μετάβασης από τη Συγκυριαρχία των κρατών στη Συναρχία των λαών της Ευρώπης», Διεθνής και Ευρωπαϊκή Πολιτική, τ. 8, Δεκέμβριος 2007. 3 G. Morgan, The Idea of a European Superstate. Public Justification and European Integration, Princeton, Princeton University Press, 2005. 4 B. Donnelly, Constitutionalisation without a Constitution, The Federal Trust Policy Commentary, 2008 στο http://www.fedtrust.co.uk/admin/uploads/const_without_const.pdf. 13

Ευρωπαϊκού Συμβουλίου εμφανισθεί ως η ισχυρότερη θεσμική προσωπικότητα, τότε είναι σαφές ότι η ισορροπία της Ένωσης θα μετακινηθεί προς ένα ισχυρότερο διακυβερνητικό πρότυπο ενώ το αντίθετο θα συμβεί εάν ισχυρότερος εμφανισθεί ο Πρόεδρος της Επιτροπής (που θα εκλέγεται από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο). Δύσκολο, επίσης, είναι να εκτιμηθεί η επίπτωση των νέων θεσμικών ρυθμίσεων στις διακρατικές σχέσεις και τη θέση των κρατών-μελών στο θεσμικό σύστημα της Ένωσης. Η νέα φόρμουλα για την ειδική «διπλή πλειοψηφία» εκτιμάται ότι οριακά ενισχύει τις πληθυσμιακά ισχυρότερες χώρες-μέλη 5 αλλά χωρίς ιδιαίτερες συνέπειες στη διαπραγματευτική ισχύ κάθε χώρας. Από την άλλη μεριά, είναι, επίσης, αβέβαιο το πώς ακριβώς θα λειτουργήσουν οι ρυθμίσεις για τη συμμετοχή Εθνικών Κοινοβουλίων στη διαδικασία διαμόρφωσης πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τα Εθνικά Κοινοβούλια με ελάχιστες εξαιρέσεις δεν έχουν επιδείξει υψηλό ενδιαφέρον για τα θέματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το πιθανότερο είναι ότι αυτή η έλλειψη ενδιαφέροντος μάλλον θα συνεχισθεί και, επομένως, οι ρυθμίσεις της νέας Συνθήκης θα παραμείνουν «ανενεργές» ή χωρίς πρακτικό αποτέλεσμα. Εάν ωστόσο ορισμένα κοινοβούλια επιλέξουν να τις αξιοποιήσουν, τότε οι συνέπειες για τη διαδικασία διαμόρφωσης πολιτικής και διακρατικές σχέσεις μπορεί να είναι ιδιαίτερα σημαντικές. Σειρά από άλλες ρυθμίσεις της Συνθήκης ενδέχεται να δημιουργήσουν προβλήματα τόσο από πλευράς αποτελεσματικότητας όσο και δημοκρατικότητας, νομιμοποίησης της Ένωσης. Ειδικότερα: (α) Η σύνθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής: η πρόβλεψη για Επιτροπή δεκαοκτώ (18) μελών στην Ευρωπαϊκή Ένωση των είκοσι-επτά κρατώνμελών με τη μη συμμετοχή «υπηκόου» από εννέα κράτη-μέλη για κάθε δεδομένη περίοδο εγείρει ζητήματα αποτελεσματικότητας αλλά και κυρίως νομιμοποίησης. 6 Πρώτ απ όλα, μια Επιτροπή δεκαοκτώ μελών δε θα είναι ιδιαίτερα μικρή αλλά κυρίως δε διαφαίνεται ότι θα είναι επαρκώς νομιμοποιημένη. Το πρακτικό ερώτημα είναι κατά πόσο ορισμένες αποφάσεις της Επιτροπής (π.χ. στον τομέα του ανταγωνισμού) θα γίνουν αποδεκτές ως νομιμοποιημένες από κράτη-μέλη όπως η Γαλλία και η Γερμανία εάν δεν έχουν «υπήκοό» τους στην Επιτροπή (για να 5 R. Baldwin και M. Widgrén, Winners and Losers Under Various Dual Majority Rules for the EU Council of Ministers, CEPR Discussion Papers αρ. 4450, Λονδίνο, CEPR, Ιούνιος 2004. 6 Βλέπε μεταξύ άλλων In defence of national interests, The Economist, 22 Νοεμβρίου 2007. 14

ομιλεί για τη «χώρα που γνωρίζει καλύτερα» δηλ. τη χώρα από την οποία προέρχεται). Μια Επιτροπή που δε θα είναι επαρκώς νομιμοποιημένη δε θα είναι και αποτελεσματική. Το σχήμα σύνθεσης της Επιτροπής που είχε προτείνει το αρχικό σχέδιο Συντάγματος (δεκαπέντε μέλη με δικαίωμα ψήφου και τα υπόλοιπα χωρίς δικαίωμα ψήφου) θα μπορούσε να εξασφαλίσει υψηλότερο βαθμό νομιμοποίησης και αποτελεσματικότητας. (β) Νέο σύστημα ειδικής πλειοψηφίας: ο καθορισμός των ορίων της ειδικής διπλής πλειοψηφίας στο 55% των κρατών-μελών και 65% του πληθυσμού ενδέχεται να δυσκολέψει το σχηματισμό πλειοψηφίας, ενθαρρύνοντας τη διαπραγματευτική αντιπαράθεση με «μειοψηφίες αρνησικυρίας» ιδιαίτερα με την επίκληση του «συμβιβασμού των Ιωαννίνων» (τα ενδεδειγμένα ποσοστά θα έπρεπε να ήταν 50% - 50% κρατών πληθυσμού, όπως είχε προταθεί αρχικά στην Ευρωπαϊκή Συνέλευση). Ως αδυναμία, επίσης, της Συνθήκης θα πρέπει να θεωρηθεί η μη επέκταση της ειδικής πλειοψηφίας σε ορισμένους τομείς, όπως τη φορολογική εναρμόνιση, τις κοινωνικές διατάξεις, κ.ά. (γ) Προεδρία Θεματικών Συμβουλίων: με την εξαίρεση του Συμβουλίου Εξωτερικών Υποθέσεων, η προεδρία των υπόλοιπων θεματικών Συμβουλίων θα συνεχίσει να υπόκειται στην «εξάμηνη εναλλαγή» (rotation) παρά την πρόβλεψη της δεκαοκτάμηνης «ομαδικής Προεδρίας» (team presidency). Σε συνδυασμό με την πολυπρόσωπη προεδρία, σε επίπεδο Συμβουλίων, η «εναλλαγή» αυτή δεν εγγυάται την αναγκαία «συνέχεια» και αποτελεσματικότητα στη λειτουργία του Συμβουλίου. (δ) Σύστημα οικονομικής διακυβέρνησης: παρά τις βελτιώσεις που εισάγονται, το σύστημα οικονομικής διακυβέρνησης παραμένει ασθενές και στη νέα Συνθήκη τόσο σε ό,τι αφορά το συντονισμό των μικροοικονομικών πολιτικών όσο και σχετικά με την εξωτερική αντιπροσώπευση της Ευρωζώνης. Ωστόσο, από τα βασικά «ελλείμματα» της Συνθήκης της Λισσαβόνας (όπως και του Συντάγματος) είναι η απουσία οποιουδήποτε νέου συνολικού «πολιτικού σχεδίου» (political project) και αφήγησης (narration) για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Συνθήκη της Λισσαβόνας συνιστά «Συνθήκη θεσμικής μηχανικής», αντίθετα με 15

προηγούμενες Συνθήκες που περιείχαν συγκεκριμένο «πολιτικό σχέδιο» για προώθηση (Ενιαία Ευρωπαϊκή Πράξη/εσωτερική αγορά, Συνθήκη Ευρωπαϊκής Ένωσης/ΟΝΕ). Το γεγονός αυτό συνιστά πρόσθετο έλλειμμα που δε διευκολύνει την ευρύτερη αποδοχή της Συνθήκης από την κοινωνία, αλλά και ενίσχυση των νομιμοποιητικών βάσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Από την άποψη αυτή είναι δύσκολο να διατυπωθούν εκτιμήσεις για την ιδεολογική ταυτότητα της νέας Συνθήκης, αν και η διαγραφή της αναφοράς για ελεύθερο ανταγωνισμό, σε συνδυασμό με τις κοινωνικές διατάξεις εμφανίζονται να ενισχύουν τον κοινωνικό χαρακτήρα της Ένωσης. 7 Π. ΚΑΖΑΚΟΣ: Απλώς λίγο για την οργάνωση της συζήτησης περισσότερο, νομίζω ότι εξέφρασες τη βασική θέση, που θα τη συνόψιζε κανένας τον 2 ο αιώνα μετά Χριστόν ως αγνωστικισμό, δηλαδή, δεν ξέρουμε πού πάμε. Με βάση αυτή την Συνθήκη, δεν ξέρουμε ποιες θα είναι οι συνέπειές της. Και στο τέλος άφησες επίσης ανοικτό το θεμελιώδες ερώτημα του τέλους, έτσι εάν θα πάμε σε μία πιο πολιτική λογική στην Ευρώπη ή εάν η Ευρώπη θα διαλυθεί μέσα σε μία παγκοσμιοποιημένη οικονομία ή κοινωνία. Πολύ ωραία. Αυτά είναι και δεν ξέρουμε πού θα πάμε. Τώρα, σε αυτό το θέμα ενδεχομένως θα μπορούσε κανένας να συζητήσει με βάση τα αρχικά ερωτήματα τρία πιο συγκεκριμένα πράγματα, που είναι και πιο κοντά στη λογική που ήθελε να εισαγάγει ο Αχιλλέας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βλέπεις, Αχιλλέα, ότι όλοι προσπαθούν να σε ερμηνεύσουν πριν μιλήσεις. Π. ΚΑΖΑΚΟΣ: Θα μπορούσε, λοιπόν, κανείς σε όλα αυτά τα πράγματα να υποστηρίξει ότι η Μεταρρυθμιστική Συνθήκη κάνει π.χ. την Ένωση πιο συγκεντρωτική. Γιατί μεταφέρει εξουσίες στο ενωσιακό επίπεδο. Ένα το κρατούμενο. Να το συζητήσουμε. Βεβαίως αυτό γίνεται σε πολλά θέματα με όρους. Άρα ξέρουμε ποιο βήμα γίνεται και σε ποια κατεύθυνση αμέσως αμέσως. Ένα δεύτερο σημείο που θα μπορούσε να πει κανένας Παναγιώτη και θα ήθελα να τα συζητήσουμε έτσι επί της ουσίας, είναι ότι κάνει ένα μικρό βήμα, για να λυθεί αυτό που πολλοί θεωρούν ως μείζον πρόβλημα στην Ευρωπαϊκή Ένωση το ζήτημα της ηγεσίας. 7 Υπενθυμίζεται ότι το Σύνταγμα είχε τύχει αντιφατικών ερμηνειών, με αποτέλεσμα ο Economist να το χαρακτηρίσει ως «υπερ-φιλελεύθερο, σοσιαλιστικό Σύνταγμα». Βλέπε The ultra-liberal, socialist constitution, The Economist, 18 Σεπτεμβρίου 2004. 16

Το λύνει βέβαια με τον κάπως παραδοσιακό τρόπο, με το να ενισχύει τη θέση των μεγάλων. Και αυτό γίνεται π.χ. και με τη νέα πλειοψηφία, όπου το πληθυσμιακό κριτήριο παίζει σημαντικό ρόλο. Σημειώνω, ότι το άλλο κριτήριο του αριθμού των κρατών μελών δεν είναι εμπόδιο για τους μεγάλους, γιατί έχουν και τους διπλωματικούς και τους λοιπούς πόρους που χρειάζονται για να θεσπίσουν συμμαχίες. Θα πρόσθετα ότι υπάρχει ασάφεια ως προς την εσωτερική ισορροπία των οργάνων της Ένωσης, αλλά γενικά έχουμε να κάνουμε με θεσμούς για περισσότερη ηγεσία στο ενωσιακό επίπεδο με όρους βεβαίως. Άρα γίνεται ένα βήμα προς τη λύση του προβλήματος της ηγεσίας. Να το συζητήσουμε. Το λέω απλώς για να φανούν καθαρά οι διαφορές απόψεων όσον αφορά την ερμηνεία της Συνθήκης. Δέχομαι πάντως ότι αβεβαιότητα υπάρχει μόνο σε ένα σημείο όσον αφορά τις ισορροπίες ανάμεσα σε Επιτροπή, Συμβούλιο, Ευρωπαϊκό Kοινοβούλιο κλπ. Εκεί θα δούμε τι γίνεται. Μία τελευταία παρατήρηση. Το ζήτημα της εμπλοκής των Eθνικών Kοινοβουλίων μπορεί να τεθεί με πολλούς τρόπους, αλλά ένας τρόπος θα ήταν ο εξής: Ότι ναι μεν έχουν τη δυνατότητα τα Εθνικά Kοινοβούλια να να εξετάζουν τις πρωτοβουλίες της επιτροπής, αλλά ο τελικός λόγος πάλι σε αυτά τα θέματα ανήκει στο προαναφερθέν τρίγωνο. Είναι στο τρίγωνο δηλαδή, Επιτροπή, Συμβούλιο, Kοινοβούλιο. Και κάτι άλλο. Μπορεί οι νέες ρυθμίσεις για τα Εθνικά Κοινοβούλια να ενισχύσουν τη θέση τους έναντι της Κυβέρνησης, της εκάστοτε εκτελεστικής εξουσίας. Για πρώτη φορά εμπλέκονται περισσότερο τα Kοινοβούλια και μάλιστα σε ορισμένα θέματα πολύ ρητά σε τέτοιου είδους διαδικασίες. Π.Κ. ΙΩΑΚΕΙΜΙΔΗΣ: Ένα και μόνο Εθνικό Κοινοβούλιο μπορεί να σταματήσει την αναθεωρητική διαδικασία την απλοποιημένη... ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι τώρα πια, επειδή μνημονεύτηκε και τόσες φορές, είναι η σειρά του Αχιλλέα να μας πει τα δικά του. Θα ήθελα όμως να παρεμβάλω στη σκέψη του, αυτό το οποίο ειπώθηκε στην αρχή της συζήτησής μας, δηλαδή, αυτές οι επιπτώσεις στην διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, για τις οποίες ο Αχιλλέας θέλει να μας μιλήσει, έχουν να κάνουν σε μεγάλο βαθμό με την ισορροπία τη θεσμική ανάμεσα στην Ένωση και στα κράτη μέλη. Και στα κράτη μέλη με τα κράτη μέλη. Και σε τελευταία ανάλυση αυτό ξεπερνάει ίσως τη διαδικασία της ολοκλήρωσης, αλλά έρχεται να την αντικρίσει από την εθνική σκοπιά και με το ποιες 17

είναι οι συνέπειες στο εσωτερικό των κρατών μελών. Εάν, λοιπόν, μπορείς να τα εγκολπώσεις όλα αυτά σε μια συνολική σκέψη, τόσο το καλύτερο. Α. ΦΑΤΟΥΡΟΣ: Τόση ώρα δεν έχουμε αναφερθεί καθόλου, και αυτό είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον, στον 4 ο πόλο, εάν μπορώ να τον ειπώ έτσι, του θεσμικού οικοδομήματος και της λειτουργίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στη δικαστική εξουσία. Όλοι ξέρουμε πόση θεμελιώδη σημασία είχε η νομολογία της στην ιστορία της Κοινότητας κλπ. Αναρωτιέμαι αν και σε ποιο μέτρο η όλη αυτή ανα-ισορρόπηση των θεσμών οδηγεί σε μείωση του ρόλου της δικαστικής οδού. Αυτό το έχω σαν ερώτηση, δεν έχω και δεν υπονοώ απάντηση. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα όμως θα μιλήσει ο Αχιλλέας. Α. ΜΗΤΣΟΣ: Θα ήθελα να ξεκινήσω με μια λεπτομέρεια, ίσως, την οποία όμως δεν πρέπει να παραβλέπουμε τελείως, και η οποία αναφέρεται στο ζήτημα των συμβόλων. Εγώ δεν θεωρώ ότι είναι ασήμαντο το αρκετά πρωτόφαντο γεγονός ότι μόνο 16 χώρες (μεταξύ των οποίων και η δική μας, χωρίς όμως π.χ. τη Γαλλία) συνυπέγραψαν μια δήλωση σύμφωνα με την οποία αποδεχόμαστε τα σύμβολα, τη σημαία και τον ύμνο, ενώ οι άλλες χώρες δεν τα αποδέχονται. Ας έρθω όμως στο κύριο θέμα μου. Νομίζω ότι εάν συγκρίνουμε, εάν μείνουμε στην κάπως στείρα σύγκριση της Μεταρρυθμιστικής Συνθήκης με τη Συνθήκη της Νίκαιας, πολύ εύκολα μπορούμε να καταλήξουμε ότι έχουμε μια σειρά από θετικές εξελίξεις, αβέβαιης προοπτικής, οι οποίες όμως δεν ακουμπάνε στο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση σήμερα. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι εάν είναι σωστή η διάγνωση που κάνω σε σχέση με το ποιο είναι το πρόβλημα σήμερα, τότε εύκολα θα συμφωνήσουμε ότι η νέα Συνθήκη δεν το ακουμπάει καν, ή το ακουμπάει μόνο οριακά. Πολύ επιγραμματικά θα πω ότι κατά τη γνώμη μου η περίφημη θεωρία του ποδηλάτου, η οποία βεβαίως έχει και πολύ θεωρητική στήριξη έχει κλείσει τον κύκλο της. Και έχει κλείσει τον κύκλο της διότι στους δύο μείζονες τομείς, στην οικονομική, πέραν της νομισματικής, πολιτική και στη εξωτερική πολιτική, έχουμε φτάσει σε αδιέξοδο ως προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Γιατί; Ως προς την οικονομική πολιτική διότι απλούστατα το επόμενο βήμα της οικονομικής ενοποίησης μοιραία ακουμπάει τον αναδιανεμητικό χαρακτήρα της οικονομικής πολιτικής και βεβαίως κανείς δεν είναι διατεθειμένος σήμερα να μεταφέρει στο κεντρικό επίπεδο την αναδιανομή του εισοδήματος. 18

Ως προς δε την εξωτερική πολιτική, διότι το Σύνδρομο του Σουέζ υπάρχει και είναι βαθύ. Με άλλα λόγια, υπάρχει ακόμα σήμερα πολύ ριζική διαφορά ως προς τη συνολική γεωπολιτική θεώρηση των πραγμάτων ανάμεσα στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όσο υπάρχει αυτή η ριζική διαφορά είναι λίγο αφέλεια να θεωρούμε ότι μπορούμε μέσα από διαδικασίες να ξεπεράσουμε το πρόβλημα. Εάν αυτό είναι σωστό και εάν είναι σωστό ότι αυτή τη στιγμή το μεγάλο πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης βρίσκεται στο ότι είμαστε σε μία κατάσταση ισορροπίας. Σε μία κατάσταση δηλαδή, που δεν λειτουργούν οι μηχανισμοί για να την μεταβάλλουμε. Πρόκειται για ισορροπία, μόνο που πρόκειται για πολύ χαμηλή ισορροπία. Είναι κακή ισορροπία. Και είναι κακή ισορροπία, διότι υπάρχουν τουλάχιστον τρία προβλήματα, τρία χάσματα. Το χάσμα της αναποτελεσματικότητας, το χάσμα της αναξιοπιστίας και το χάσμα της δημοκρατίας. Με αυξανόμενη δε σημασία. Το χάσμα της αναποτελεσματικότητας υφίσταται για τουλάχιστον τρεις λόγους. Διότι υπάρχει μία ανορθολογική κατανομή αρμοδιοτήτων, ένας ανορθολογικός επιμερισμός αρμοδιοτήτων, ανάμεσα στο κεντρικό και στο περιφερειακό επίπεδο, το ομοσπονδιακό επίπεδο και το κρατικό. Το χάσμα αυτό εξηγείται ίσως, το βέβαιο πάντως είναι ότι, με καμία απριόρι λογική δεν θα είχαν μεταφερθεί οι αρμοδιότητες που έχουν μεταφερθεί, σε αντίθεση με άλλες αρμοδιότητες. Σε καμιά άλλη ομοσπονδία οι αρμοδιότητες της κεντρικής διοίκησης δεν ταυτίζονται με αυτές της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και με καμία οικονομική ή πολιτική λογική δεν στέκει ο σημερινός επιμερισμός αρμοδιοτήτων. Η δεύτερη αιτία αναποτελεσματικότητας είναι ένα ανορθολογικό μίγμα μεθόδων. Μεθόδων διακυβερνητικών σε αντιπαράθεση με ομοσπονδιακές ή υπερεθνικές. Θεωρητικά η κατανομή του πλούτου, οι κανονιστικές ρυθμίσεις γίνονται με την κοινοτική μέθοδο, παρόλο ότι και αυτές έχουν σημαντικότατες αναδιανεμητικές λειτουργίες, ενώ οποιαδήποτε άμεσα αναδιανεμητική πολιτική αποφασίζεται με βάση διακυβερνητικές μεθόδους. Κι αυτό γιατί όλοι ξέρουμε ότι ο προϋπολογισμός συνεχίζει να αποφασίζεται με καθαρά δια-κυβερνητική λογική και μέθοδο. Τρίτη και τελευταία συνιστώσα του αναποτελεσματικού χάσματος η αναντιστοιχία σκοπών και μέσων. Δεν έχουμε δώσει δηλαδή στις διακηρυγμένες κοινοτικές πολιτικές τα αντίστοιχα μέσα για την υλοποίησή τους. 19

Το δεύτερο χάσμα που υπάρχει κατά τη γνώμη μου είναι χάσμα αξιοπιστίας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση άλλα κάνει, άλλα ισχυρίζεται ότι κάνει, για άλλα είναι υπεύθυνη και σε άλλα αποδίδει λογαριασμό. Δηλαδή, υπάρχει μια πλήρης αναντιστοιχία λόγου και πράξης και αυτό δημιουργεί μια τεράστια αναξιοπιστία. Να σας πω το κλασικό παράδειγμα. Η διαδικασία της Λισσαβόνας. Τώρα βέβαια μπερδευόμαστε με τις Λισσαβόνες του 2000 και του 2007, αλλά με τη διαδικασία της Λισσαβόνας του 2000, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι περίπου αρμόδια για την ανάπτυξη μια και έχει στρατηγική ανάπτυξης, μοντέλο ανάπτυξης κοκ. Εάν είναι αρμόδια είναι και υπεύθυνη, λογοδοτεί γι αυτή, ενώ στην πραγματικότητα δεν μπορεί να κάνει τίποτε απολύτως πέραν της διακήρυξης, πέραν των μεγάλων λόγων. Αυτό δημιουργεί ένα χάσμα αξιοπιστίας. Διότι στα μάτια του πολίτη, αρμόδια για την ανεργία, ή αρμόδια για την ανάπτυξη είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση ενώ στην πραγματικότητα, το ξαναλέω, δεν έχει τις δυνατότητες να κάνει περίπου τίποτε. Και το τρίτο χάσμα, συνδυασμένο με τα προηγούμενα, την αναποτελεσματικότητα και την αναξιοπιστία, είναι το χάσμα δημοκρατίας. Το χάσμα δημοκρατίας δεν αναφέρεται μόνο στο πόσοι ψηφίζουν και ποιοι ψηφίζουν. Όπως όλοι ξέρετε και πολλοί από σας πολύ καλύτερα από μένα, όταν λέμε δημοκρατία πρέπει να δούμε και το καίριο στοιχείο της λογοδοσίας. Ποιος λογοδοτεί σε ποιον. Αυτό που προσπαθώ να πω λοιπόν, είναι ότι εάν ισχύει η διάγνωση που πολύ βιαστικά σας εξέθεσα, περίπου τίποτε, από τη Μεταρρυθμιστική Συνθήκη δεν την ακουμπάει. Σωστά είναι για παράδειγμα τα βήματα που έχουν να κάνουν με τον Ύπατο Εκπρόσωπο, στο βαθμό που θα είναι εγκατεστημένος στην Επιτροπή και θα έχει υπό την ευθύνη του ως υπηρεσία, μία υπηρεσία της Επιτροπής (παρ όλο που δεν έχει ρυθμιστεί εάν θα είναι αποκλειστικά υπηρεσία της Επιτροπής η υπηρεσία ή εάν θα είναι και του Συμβουλίου). Τώρα, αυτά τα οποία είπες Νίκο Φραγκάκη σε σχέση με τις θεσμικές ισορροπίες και τις ισορροπίες κρατών μελών - Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι είναι τελείως οριακής φύσεως οι μεταβολές που γίνονται. Πράγματι θα υπάρχει κάποιο χάος Τάκη Ιωακειμίδη με τους έξι Προέδρους (αν και δεν θα είναι έξι, διότι κάθε φορά ένας θα εμφανίζεται). Θα υπάρχει κάποιο χάος με το ποιος κάνει την ατζέντα, αλλά τελικά δεν είναι εκεί το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι πόσο μπορεί η Ευρωπαϊκή Ένωση του αύριο να απαντήσει σε ερωτήματα σαν και αυτά που έθεσα, και κατά τη γνώμη μου δεν αλλάζει σχεδόν τίποτε ως προς το εάν μπορεί ή όχι να απαντήσει σε αυτά. Λύση υπάρχει; Υπάρχει. 20