Κος ΓΡΗΓΟΡΙΑΔΗΣ: Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ανταλλαγή απόψεων, είναι προφανές αυτό.

Transcript

1 1 Ευχαριστούμε τον κ. Θέο για τα στοιχεία που μας παρέθεσε. Μας βοήθησε να ξεκαθαρίσουμε αρκετά πράγματα, τα οποία όσοι δεν έχουμε εμβαθύνει, διάφορες πλευρές, διάφορες τοποθετήσεις, μας έχουν δημιουργήσει αρκετές συγχύσεις σε σχέση με το κόστος, σε σχέση με χρήσιμα δημοσιονομικά μεγέθη της χώρας και λοιπά. Και τώρα, αν υπάρχουν ερωτήσεις, κάποιες τοποθετήσεις. Ο κύριος Κουμουνδούρος. Κος ΚΟΥΜΟΥΝΔΟΥΡΟΣ: Πολύ επιγραμματικά, δύο πράγματα θα πω. Το πρώτο είναι, θα θυμόσαστε όλοι τι είχε πει ένας πολύ γνωστός πολιτικός, όνομα και μη χωριό, ότι οι αριθμοί ευημερούν και οι άνθρωποι υποφέρουν. Κι ένα δεύτερο πράγμα που θέλω να πω είναι ότι υπάρχουν διάφορες οικονομικές σχολές. Κι εγώ δεν είμαι οικονομολόγος, όπως θα προσέξατε, είμαι αρχιτέκτων, αλλά παρακολουθώ σφαιρικά τα πράγματα και εδώ και στην Αμερική τι γίνεται. Υπάρχουν λοιπόν κάποιες σχολές, υπάρχουν οι σχολές και εδώ τρώνε τα μούτρα τους, ξέρετε, όχι εμείς που δεν είμαστε οικονομολόγοι, αλλά και οικονομολόγοι με νόμπελ. Λοιπόν, το πρόβλημα ξέρετε ποιο είναι; Είναι αυτή η διάκριση που κάνουν κάποιοι και οι οποίοι δεν είναι αυστηρά θα έλεγε κανένας μιας κλασικής, διαλεκτικής, μαρξιστικής σχολής, αλλά μπορούσε να τους χαρακτηρίσει ίσως και της μιας αναπτυξιακής σχολής, η οποία καταλαβαίνει ότι στην οικονομία, όπως και πολλά πράγματα στη ζωή την ανθρώπινη, δεν μπορείς να τα εξηγήσεις με μαθηματικά και στατιστική. Η πραγματική ζωή και η πραγματική οικονομία εξηγείται με τη φυσική οικονομία, τη φυσική πραγματικότητα, τους φυσικούς νόμους και απ' ότι λένε κάποιοι, αυτό το είχαν καταλάβει κάποιοι άνθρωποι και μαθηματικοί όπως ο Ρίμαν, ο οποίος είχε μιλήσει για αυτή την υπέρβαση των μαθηματικών αναφερόμενος στη φυσική και το είχαν καταλάβει μετά από αυτόν και άλλοι επιστήμονες, συμπεριλαμβανομένου και του Αϊνστάιν. Λοιπόν, πρέπει κανένας να αναζητήσει σε άλλα μεγέθη, ένα από αυτά μόνο θα σας πω, για την οικονομία. Είναι η παραγωγή ενέργειας στον πλανήτη ανά τετραγωνικό χιλιόμετρο και ανά άνθρωπο. Υπάρχουν λοιπόν κάποια πραγματικά στοιχεία πραγματικής ανάπτυξης, ανθρώπινης ανάπτυξης ιστορικά στον πλανήτη, με τα οποία μπορεί κάποιος να κρίνει ιστορικά τι συνέβη και τι συμβαίνει. Θα πρέπει κάπου να ξαναδούμε ορισμένα πράγματα για να μπορέσουμε να καταλάβουμε καλύτερα τον κόσμο αυτόν και περισσότερο για να τον αλλάξουμε. Ευχαριστώ πολύ. Άλλος συνάδελφος; Ο κύριος Γρηγοριάδης. Κος ΓΡΗΓΟΡΙΑΔΗΣ: Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ανταλλαγή απόψεων, είναι προφανές αυτό.

2 2 Θέλω μόνο να σχολιάσει ο κύριος Θέος, ο οποίος παρέθεσε μια σειρά ενδιαφέροντα στοιχεία προφανώς, να σχολιάσει το εξής ζήτημα. Νομίζω ότι κανένας, ούτε εγώ προσωπικά, μπορεί να έχει διαφορετική γνώμη ότι την περίοδο την οποία μιλάμε σημειώθηκαν υψηλοί ρυθμοί αύξησης του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος, υψηλοί ρυθμοί παραγωγικότητας. Ξέρετε, η παραγωγικότητα είναι το πηλίκο της διαιρέσεως της προστιθεμένης αξίας ανά εργαζόμενο. Έτσι υπολογίζεται, κάτι ξέρω κι εγώ. Είμαι χημικός μηχανικός, αλλά κάτι ξέρω κι εγώ. Εκείνο που θα έχει ένα ενδιαφέρον να σχολιασθεί, είναι το πώς κατανεμήθηκε αυτός ο πλούτος. Δηλαδή, αν έχει κάποια στοιχεία ο κύριος Θέος να μας πει. Αυξήθηκε για παράδειγμα στον ίδιο ρυθμό το κατώτερο μεροκάματο εκείνη την τετραετία στη χώρα; Βελτιώθηκαν, ας το πούμε έτσι, τα κοινωνικοασφαλιστικά δικαιώματα των εργαζόμενων εκείνη την περίοδο στη χώρα; Βελτιώθηκαν οι όροι, ας το πούμε έτσι, πρόσβασής τους σε υποδομές όπως εκπαίδευσης, παιδείας, και τα λοιπά; Έγινε φθηνότερο δηλαδή το κόστος της εκπαίδευσης του ελληνόπουλου, ιδιαίτερα από τις φτωχές ελληνικές οικογένειες; Ή το κόστος υγείας; Το λέω δηλαδή, γιατί γενικά έχει υποστηριχθεί από πολλούς ότι μπορεί κανείς να βρει επιχειρήματα για να υποστηρίξει την οποιαδήποτε άποψη. Αλλά όταν είπα πριν ότι η επιστήμη δεν είναι ουδέτερη, αυτό το πράγμα είχα στο μυαλό μου. Θα ήθελα λοιπόν ένα σχόλιο από τον κ. Θέο, σε σχέση με το πώς κατανεμήθηκε ο αυξημένος πλούτος. Γιατί κανένας δεν έχει αμφιβολία ότι παρήχθη πλούτος στην Ελλάδα, ούτε ότι παράγεται πλούτος, ούτε ότι θα παράγεται και πλούτος αύριο και σήμερα αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Και νομίζω ότι παράγεται και πάρα πολύς. Τώρα μειώθηκε ενδεχομένως ο ρυθμός αύξησής του, αλλά άμα δείτε τις καταστάσεις κερδοφορίας των μεγάλων τραπεζών και των μεγάλων ομίλων, δόξα τον Θεό, μια χαρά πάνε από κερδοφορία. Και ξέρετε, κέρδος που δεν βασίζεται σε πραγματικό πλούτο που κάπου έχει παραχθεί, δεν υπάρχει. Αυτό να το έχουμε υπόψη μας. Άρα πώς κατανέμεται; Υπάρχει άλλος συνάδελφος; Ορίστε. Κος ΜΟΥΡΜΟΥΡΗΣ: Εγώ καταρχήν θεωρώ ότι έχουμε δύο βασικές ελλείψεις. Γιάννης Μουρμούρης από το Πανεπιστήμιο και απ' ότι κατάλαβα, ο μόνος έχων κάποια σχέση με την οικονομία, παρότι μηχανικός. Θέλω να πω το εξής. Υπάρχουν δύο βασικές ελλείψεις. Δεν ξέρουμε όλα τα δεδομένα και νομίζω ότι αυτό το είχαμε και από την εισήγηση που έκανε ο κύριος Συναδινός το πρωί. Δηλαδή ξέρουμε περίπου χονδρικά νούμερα, τα οποία όμως είναι τόσο χονδρικά που στη μια περίπτωση είναι 6, στην άλλη είναι 8, στην άλλη είναι 10, 14 και ανεβαίνουν ανάλογα με το τι βάζουμε μέσα. Λοιπόν, πιστεύω ότι αυτή την έλλειψη θα πρέπει να την καλύψουμε και για καθαρά δικούς μας, ειλικρινείς σκοπούς στις σχέσεις μας μεταξύ ελλήνων πολιτών και για να μπορέσουμε να βγάλουμε κι ένα συμπέρασμα.

3 3 Δηλαδή δεν είναι δυνατόν οι μισοί να μιλάμε για Ολυμπιακά έργα και να βάζουμε μέσα και ολίγον Αττική Οδό και ολίγον αεροδρόμιο και ολίγον μετρό και ολίγον κάτι και στο τέλος δεν ξέρω τι ακριβώς αξιολογούμε. Αυτή είναι μία βασική έλλειψη που θεωρώ, δεν θέλω να πω ότι έχει προθέσεις, αλλά είναι καλό με κάποιο τρόπο να συμφωνήσουμε σε κάποια έστω μεγάλα νούμερα. Το ένα είναι αυτό. Το δεύτερο είναι ότι υπάρχει δυσκολία και πολύ σωστά ο κύριος Θέος ανέφερε ότι υπάρχουν δύο σχολές. Δεν υπάρχουν σχολές, υπάρχουν δύο φήμες. Η μία φήμη λέει ότι είναι εξαιρετικό αυτό που έγινε και η άλλη φήμη λέει ότι είναι τεράστιο πρόβλημα. Υπάρχουν μοντέλα, τα οποία είναι οικονομοτεχνικά, πολύ σοβαρά, διάχυσης, όπου μπορούμε να βρούμε βάζοντας κάθε ένα ευρώ πώς διαχέεται μέσα στην οικονομία. Οπότε να απαντήσουμε και σε αυτό που είπε ο επόμενος ομιλητής που έθεσε ερώτηση, στο κατά πόσον αυτό πήγε και πώς διαμοιράστηκε στον πλούτο. Δηλαδή τι πλούτος δημιουργήθηκε και πού βρίσκεται αυτός ο πλούτος. Και το τρίτο πράγμα που ήθελα να πω που θέλει ιδιαίτερη μελέτη και θέλει νηφαλιότητα μια και περνάει ο χρόνος και να μην ξεχνάμε ότι έχουν γίνει οι Ολυμπιακοί Αγώνες, επομένως ότι μεμψιμοιρία και να είχαμε ή να είχαμε διαφορετική άποψη, τώρα έχουν γίνει και πέτυχαν κιόλας από πλευράς εικόνας, να το έχουμε υπόψη μας αυτό- πιστεύω ότι αφού συμφωνήσουμε ποιο είναι το ποσό, πρέπει να γίνει μια μελέτη η οποία εκ των υστέρων, η οποία να προσδιορίσει υποθετικά και μόνο εάν αυτά τα κεφάλαια, τα όποια κεφάλαια επενδύθηκαν, αν μπορούσαν να επενδυθούν κάπου αλλού, σε περιοχές που έχουν μεγαλύτερη ενόχληση στην οικονομία. Αυτό ούτως ή άλλως δεν έγινε. Έχουμε λίγα οικονομικά στην Ελλάδα, έχουμε δυσκολίες τεράστιες. Ας καθίσουμε αυτή τη στιγμή τουλάχιστον, ας αφήσουμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες στην άκρη, με ότι έχει γίνει να μπορέσουμε να το εκμεταλλευτούμε κατά το καλύτερο δυνατόν και πιστεύω με απλή λογική και ορθή σκέψη και χωρίς μεγάλες-μεγάλες συζητήσεις γύρω από όλα αυτά, μπορεί να περαστεί και η συγκεκριμένη κρίση αυτή τη στιγμή, που δεν είναι βέβαια τόσο διεθνής, είναι καθαρά ελληνική. Ευχαριστούμε. Υπάρχει άλλος συνάδελφος; Κος : (δεν καταγράφηκε το όνομα) Πάντως είναι ωραίο να κουβεντιάζουμε για τα οικονομικά οι μηχανικοί, γιατί έτσι μπορούμε να λέμε ό,τι θέλουμε. Μεταξύ μας μπορούμε να λέμε ό,τι θέλουμε! Χωρίς να θέλω να αμφισβητήσω, και ο κύριος Μουρμούρης και ο Θέος και ίσως και ο Κουμουνδούρος έχουν εντρυφήσει στα οικονομικά, δεν αμφισβητώ την εγκυρότητα των όσων λένε και απ' ότι φαίνεται και ο συνάδελφος ο Γρηγοριάδης. Εγώ θα πω μια πληροφορία και θα καταλήξω σε μια σκέψη και πρόταση που δεν θα επαναλάβω καθόλου, γιατί ταυτίζομαι με όσα είπε στο τέλος ο κύριος Μουρμούρης.

4 4 Δηλαδή όλα αυτά που αφορούν τους Ολυμπιακούς θα ήταν αναγκαίο το ΤΕΕ ή κάποιος άλλος φορέας, ή ένα διατομεακό επιτελείο, να κάνει μια πολύ βαθιά και εμπεριστατωμένη ανάλυση κόστους-εξόδων και μάλιστα σε ένα βάθος χρόνου για να μπορούμε να έχουμε και τα αποτελέσματα όπως λέγαμε το πρωί. Και για να το υποστηρίξω αυτό, έχω μια πληροφορία. Θα την ξέρει κι ο Φωτάκης. Ότι, χρόνια τώρα, η ΔΟΕ προσπαθεί ακριβώς αυτό που λέμε να το τεκμηριώσει επιστημονικά. Δεν έχει μπορέσει ακόμα. Δηλαδή ποιο είναι το πραγματικό κόστος των Αγώνων, ποιο όφελος έχει μια κοινωνία και σε πόσο χρόνο, σε πόσο βάθος χρόνου φαίνεται αυτό το όφελος. Γιατί υπάρχουν και έσοδα, τα οποία μπορεί να προκύψουν μετά από κάποια χρόνια, στον τουρισμό ας πούμε, αν προβλήθηκε μια χώρα, αν γίνανε επενδύσεις. Υπάρχουν άυλα, άπιαστα πράγματα. Μια μελέτη ενός πανεπιστημίου θυμάμαι, μας είχαν δώσει κάτι μελέτες τότε στην περίοδο της Αθήνας η ΔΟΕ, από τους Αγώνες του Μόντρεαλ που κατά τα άλλα είχε βουλιάξει οικονομικά, έδειχνε ότι η διαφήμιση που είχε γίνει στον πληθυσμό για τη στροφή εκείνης της εποχής στον αθλητισμό μετά από 7-8 χρόνια δεν ξέρω πόσα δισ. είχε μείωση το κόστος του κράτους σε βελτίωση των επενδύσεων στην υγεία, διότι ένα 10%-15% είχε μείωση από περιστατικά τέτοια λόγω του υγιεινού τρόπου ζωής και της άθλησης που είχε η επίδραση των Αγώνων του Μόντρεαλ στον αθλητισμό του Καναδά. Πραγματικά στοιχεία, επιστημονικά, από πανεπιστήμια, ιδρύματα και λοιπά. Θέλω να πω λοιπόν ότι το κόστος των Αγώνων που μπορεί να το υπολογίσει κανείς με διάφορους τρόπους ή τα έσοδα και σε πόσο χρόνο, είναι αποτέλεσμα μιας πολύ μεγάλης έρευνας που κάνει τώρα η ΔΟΕ μεταξύ πολλών χωρών που όπως ξέρετε έχουν να κάνουν με διαφορετικά καθεστώτα, διαφορετικό τρόπο ανάθεσης έργου, διαφορετικούς υπολογισμούς των οικονομικών μεγεθών κ.λ.π. Καταλήγει δηλαδή να φτιάξει ένα πολύπλοκο σύστημα αξιολόγησης και εκτίμησης των επιπτώσεων των Αγώνων με χιλιάδες κριτήρια, μεθόδους, παραμέτρους, ένα matrix ας πούμε, ώστε να μπορέσει να καταλήξει αντικειμενικά, όσο μπορεί, βάζοντας στη ζυγαριά και σε αυτό το matrix κριτήρια πολιτικά, κοινωνιολογικά, θεσμικά, κόστος, οικονομικά και άλλα, για να βγάλει κάποια συμπεράσματα. Άρα κλείνοντας, νομίζω ότι είναι ένα σύνθετο ερώτημα που θέλει απάντηση και εν πάση περιπτώσει πριν φτάσουμε να αναλύσουμε αυτό το μοντέλο που θα βγάλει κάποια στιγμή η ΔΟΕ και για δικούς της λόγους, ας κάνουμε αυτό που προτείνει ο κύριος Μουρμούρης, δηλαδή μια επιτροπή, μια ομάδα έρευνας από πολλές ειδικότητες ελπίζω να είναι και κανένας οικονομολόγος μέσα, μην είμαστε μόνο μηχανικοί- για να βγάλουμε στην Ελλάδα κάποιο συμπέρασμα. Ευχαριστώ. Κι εμείς ευχαριστούμε. Κύριε Θέο. Κος ΘΕΟΣ: Απλώς δύο λόγια. Πράγματι εμείς οι μηχανικοί όταν προσπαθούμε να μπούμε στα χωράφια της οικονομικής επιστήμης τα χάνουμε λίγο με την αβεβαιότητα των

5 5 πραγμάτων. Γι' αυτό για εμάς είναι πιο πολύ ανθρωπιστική επιστήμη, παρά ακριβής, έτσι τη θεωρούμε. Είναι σίγουρο επίσης ότι αυτή η πρόταση του κυρίου Μουρμούρη που υποστήριξε και ο Πέτρος Συναδινός είναι εξαιρετικά χρήσιμη. Παρόλα αυτά διατηρώ μια επιφύλαξη, γιατί έχω δει για παρόμοια πράγματα διαφορετικά μοντέλα να βγάζουν διαφορετικά αποτελέσματα και αρκετά να αποκλίνουν και μεταξύ τους. Απλώς κρατώ μια επιφύλαξη κατά πόσο θα μάθουμε ποτέ πλήρως την αλήθεια. Γι' αυτό προσπάθησα κι εγώ να κρατηθώ πιο πολύ στα μακροσκοπικά δεδομένα που δύσκολα αμφισβητούνται. Να αναφέρω συμπληρωματικά ότι υπήρχε και μια μελέτη του ΚΕΠΕ που είχε γίνει την ίδια περίοδο, λίγο πριν το τέλος της Ολυμπιακής προετοιμασίας, όπου υπήρχαν αρκετά σαφή δεδομένα και είχε βγάλει μια επίπτωση αρκετά σημαντική στους Ολυμπιακούς Αγώνες από την προετοιμασία τους, της τάξης της αύξησης του ΑΕΠ κατά 1% με 1,5%, αύξηση της απασχόλησης κατά και έβαζε το μεγάλο ερώτημα, που πρέπει να μας προβληματίσει νομίζω, ότι τα οφέλη των Ολυμπιακών Αγώνων θα είναι κυρίως μετά αν υπάρχει μια κατάλληλη πολιτική αξιοποίησης των πλεονεκτημάτων. Και νομίζω ότι εκεί είναι που αποτύχαμε μάλλον σε σημαντικό βαθμό, για να μην πω παντελώς. Να χτίσουμε πάνω σε αυτούς τους Ολυμπιακούς Αγώνες και για την Αττική και για την Ελλάδα συνολικότερα. Μια τελευταία κουβέντα για αυτά που είπε ο κύριος Γρηγοριάδης. Έχει δίκιο και ο προηγούμενος συνάδελφος με τους αριθμούς που ευημερούν, δυστυχώς δεν έχουμε άλλη δυνατότητα προς το παρόν από το να προσεγγίσουμε με αριθμούς. Σε σχέση με τις ανισότητες. Χωρίς να επεκταθώ σε έναν ευρύτερο πολιτικό προβληματισμό για το τι έγινε, κατά τα άλλα υπέρ της κοινωνικής συνοχής, εκείνη την περίοδο και χωρίς να αγνοώ ότι υπήρχαν πάρα πολλά προβλήματα και μεγάλες κοινωνικές ανισότητες και διαφθορά και χιλιάδες προβλήματα, πάλι να περιοριστώ στις επιστημονικές προσεγγίσεις που έχουν γίνει επί του θέματος, οι οποίες βγαίνουν με μεγάλη καθυστέρηση, διότι οι ανισότητες μετρούνται συνήθως με έρευνες που κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση αρκετά χρόνια μετά. Τα στοιχεία που έχουν δημοσιευθεί δείχνουν ότι μάλλον επίσης την ίδια περίοδο δεν είχαμε αύξηση των ανισοτήτων. Ίσως να είχαμε και μικρή βελτίωση του ποσοστού φτώχιας, αλλά πάντως δεν δείχνουν αύξηση των ανισοτήτων, της ανισοκατανομής του εισοδήματος όπως τα μετράμε συνήθως σε αυτές τις μελέτες. Είχε κάνει και το (...) μια αντίστοιχη μελέτη που έδειχνε περίπου το ίδιο αποτέλεσμα, χωρίς να έχει βέβαια δείξει ότι υπήρχε κλείσιμο της ψαλίδας εκείνη την περίοδο. Κατά συνέπεια, μάλλον όλη η Ελλάδα έγινε ισομερώς πλουσιότερη, χωρίς να έχουν μειωθεί οι ανισότητες, αλλά ούτε και να έχουν διευρυνθεί. Αυτά τουλάχιστον είναι τα νούμερα που ξέρω και επαναλαμβάνω. Σας ευχαριστώ. Κι εμείς ευχαριστούμε, κ. Θέο.

6 6 Να σας ευχαριστήσω, αγαπητοί συνάδελφοι, όλους εσάς, τους εισηγητές του κύκλου, εσάς που είχατε το κουράγιο να παραμείνετε και ειδικά τους συναδέλφους από την Κίνα που από το πρωί, με συνέπεια παραμένουν εδώ.