ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΗΣ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ ΚΑΣ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ ΣΤΗΝ ΕΦ. FAZ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΗΣ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ ΚΑΣ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ ΣΤΗΝ ΕΦ. FAZ Συνέντευξη της Υπουργού Εξωτερικών κας Ντόρας Μπακογιάννη στο δηµοσιογράφο Michael Martens δηµοσιεύεται σήµερα στην εφ. Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung µε τίτλο «Quo vadis, Ελλάδα;» και υπότιτλο «Η Υπουργός Εξωτερικών Μπακογιάννη (σ.σ. µιλά) για τις φωτιές, τη Μακεδονία και τις ανοησίες». Ακολουθεί πλήρες κείµενο της συνέντευξης σε µετάφραση : ανεπίσηµη Ερ.: Κατά την αντιµετώπιση των δασικών πυρκαγιών στην Ελλάδα αυτό το καλοκαίρι, τα κράτη της ΕΕ βοήθησαν. Ήταν ικανοποιητική η βοήθεια; Απ.: Η Ελλάδα βίωσε την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. Η Ευρώπη έδειξε ότι βρίσκεται κοντά στους ανθρώπους. Όλοι οι οµόλογοί µου στην Ευρώπη, αλλά και έξω απ αυτήν? στο Ισραήλ, στη Ρωσία ή στις ΗΠΑ? µας συµπαραστάθηκαν. Είδαµε ακόµη ότι λαµβάνουµε περισσότερο υπόψη ιδέες, όπως αυτές που προέρχονται από τον αρµόδιο για το περιβάλλον ευρωπαίο Επίτροπο ήµα, και ότι πρέπει να συστήσουµε µια δύναµη ταχείας επέµβασης, η οποία θα στελεγχώνεται από ολόκληρη την Ευρώπη. Πρόκειται για τη συνένωση τµηµάτων των οργάνων που έχει κάθε χώρα σε µια µόνιµη δύναµη ταχείας επέµβασης. Αυτό µάλιστα είναι σηµαντικό και στο πλαίσιο της κλιµατικής αλλαγής. Ερ. : Υπάρχουν αντιρρήσεις κατά µιας ευρωπαϊκής δύναµης πολιτικής προστασίας. Υποστηρίζεται ότι θα ήταν υπερβολικά ακριβή, θα συνέβαλε στην αύξηση της γραφειοκρατίας στην ΕΕ και θα αποτελούσε εµπόδιο στην ενίσχυση εγχώριων δοµών. Όπως π.χ. θα εµπόδιζε την ανάπτυξη της εθελοντικής πυροσβεστικής που είναι σχεδόν ανύπαρκτη στην Ελλάδα. Απ.: Κι όµως υπάρχει και εµείς έχουµε κάνει πολλά γι αυτό. εν πιστεύω ότι υπάρχει κίνδυνος αύξησης της γραφειοκρατίας. Φυσικά πρέπει σε κάθε χώρα να βελτιώσουµε τις υποδοµές και να διαθέσουµε τα µέσα. Σε καταστροφές όµως, όπως αυτή που βίωσε 1

η Ελλάδα αυτό το καλοκαίρι, οποιαδήποτε χώρα θα καταπονούνταν, εάν παρέµενε βασισµένη στον εαυτό της. Στην περιοχή της Μεσογείου υποφέρουµε συχνότερα από τις φωτιές, ωστόσο αυτό που βιώσαµε αυτό το καλοκαίρι, τα ξεπερνά όλα. Υπήρχαν ηµέρες, κατά τις οποίες µπορούσαµε να χρησιµοποιήσουµε τα πυροσβεστικά αεροσκάφη µόνο για δυο ώρες, γιατί ο αέρας ήταν υπερβολικά ισχυρός. Μου είναι γνωστό ότι ορισµένα κράτη αντιµετωπίζουν επιφυλακτικά την ιδέα µιας δύναµης ταχείας επέµβασης, κυρίως για οικονοµικούς λόγους. Εάν όµως η ΕΕ θέλει πραγµατικά να θωρακιστεί, δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Ερ.: Πώς επηρέασαν οι πυρκαγιές τον προεκλογικό αγώνα; Απ.: Όλοι είδαν ότι η κυβέρνηση αντέδρασε γρήγορα. Πιστεύω ότι οι ψηφοφόροι θα το λάβουν αυτό υπόψη τους στις βουλευτικές εκλογές την επόµενη Κυριακή. Οι δηµοσκοπήσεις δείχνουν ότι εµπιστεύονται τον Πρωθυπουργό Κώστα Καραµανλή και την κυβέρνησή του. Ερ.: εν εκκρεµούν µόνο στην Αθήνα σηµαντικές αποφάσεις. Οι διαπραγµατεύσεις για το καθεστώς του Κοσσυφοπεδίου θα πρέπει να τερµατιστούν στις 10 εκεµβρίου και κινούνται προς νέα αποτυχία εξαιτίας της αντίστασης της Ρωσίας. Η Ουάσιγκτον και ορισµένα κράτη µέλη της ΕΕ θα µπορούσαν τότε να αναγνωρίσουν µονοµερώς την ανεξαρτησία του Κοσσυφοπεδίου. Πώς θα συµπεριφερθεί η Ελλάδα σε µια τέτοια περίπτωση; Απ.: Είµαστε πολύ ανήσυχοι σχετικά µε την κατάσταση στο Κοσσυφοπέδιο. Θα είναι πολύ δύσκολο για την περιοχή, εάν κάποιες χώρες αισθανθούν ταπεινωµένες από µια λύση στο ζήτηµα του Κοσσυφοπεδίου. Συνεπώς, πρέπει να δώσουµε στους Κοσοβάρους και τους Σέρβους µια ευκαιρία για πραγµατικές διαπραγµατεύσεις. Εάν δεν υπάρξει νέο Ψήφισµα του Συµβουλίου Ασφαλείας των ΗΕ για το Κοσσυφοπέδιο, παρά µόνο ένας «συνασπισµός των πρόθυµων» εντός της ΕΕ, αυτό θα ήταν πολύ κακό για την περιοχή. Επίσης, δεν πιστεύω ότι ο χρόνος πιέζει τόσο, όσο ισχυρίζονται κάποιοι. 2

Ερ.: Σηµαντικές αλλαγές θα φέρει το προσεχές έτος και για τη γειτονική στην Ελλάδα χώρα, τη Μακεδονία, η οποία εδώ αποκαλείται FYROM. Απ.: εν αποκαλείται εδώ FYROM, αυτό είναι το επίσηµο όνοµα της χώρας σύµφωνα µε απόφαση των Ηνωµένων Εθνών. Μπορώ να καταλάβω ότι στον κόσµο υπάρχει ελάχιστη κατανόηση γι αυτή την αντιπαράθεση. Ωστόσο, γι αυτή την περιοχή, για την Ελλάδα και για το λαό των Σκοπίων είναι σηµαντικό. Η Ελλάδα είναι ο µεγαλύτερος επενδυτής στη FYROM. Εµείς θέλουµε να ενταχθεί κάποτε αυτή η χώρα στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ? οι πολιτικοί στα Σκόπια πρέπει όµως να δώσουν ένα τέλος στην πολιτική κακών γειτονικών σχέσεων. Αυτό ίσως να φαίνεται σε πολλούς γελοίο. Είναι όµως κάθε άλλο παρά γελοίο, όταν ένα µέρος της ηγεσίας των Σκοπίων ισχυρίζεται ότι δυόµισι εκατοµµύρια Μακεδόνων στην Ελλάδα ζουν υπό ελληνική κατοχή. Ερ.: Με όλο το σεβασµό? ποιος το λέει αυτό; Κανένας σοβαρός πολιτικός στη Μακεδονία δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο. Απ.: Νοµίζετε ότι η Ελλάδα είναι µια χώρα, στην οποία οι άνθρωποι ξυπνούν το πρωΐ και αρχίζουν να διηγούνται τρελά πράγµατα; Πιστεύετε ότι η ελληνική ηγεσία στο σύνολό της έχει παραισθήσεις; Φυσικά, οι πολιτικοί στα Σκόπια το αρνούνται. Πάντα αυτό κάνουν. Καµία ελληνική κυβέρνηση όµως δε θα ανεχτεί, να στέλνει αυτή η χώρα καθηµερινά µηνύµατα, τα οποία έχουν άµεση επίδραση στον ελληνικό λαό και κυρίως στους Έλληνες της περιοχής. Ερ.: Οι οποίοι στην πλειοψηφία τους ήρθαν µετά το 1923 στο ελληνικό τµήµα της Μακεδονίας, ως πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία. Απ.: Ένα µέρος αυτών, ναι. Όµως τι σηµαίνει αυτό; Ότι εκεί δεν είναι Ελλάδα; Ότι εκεί ζουν Μακεδόνες υπό ελληνική κατοχή; Ερ.: Ότι ένα µεγάλο µέρος του πληθυσµού στο ελληνικό τµήµα της Μακεδονίας αισθάνεται αβεβαιότητα, διότι είναι απόγονοι προσφύγων. 3

Απ.: Ανοησίες! Κανένας Έλληνας δεν αισθάνεται ανασφαλής γι αυτό το λόγο. Όλοι οι Έλληνες όµως πιστεύουν ότι είναι ανοησία όταν ορισµένοι Σλάβοι ισχυρίζονται ότι ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν Έλληνας. Αυτό δε θα έπρεπε να το υποτιµά κανείς, µόνο και µόνο επειδή εµείς βρισκόµαστε εδώ στα Βαλκάνια. Εµείς θέλουµε µόνο να γίνει σαφής η διάκριση στο όνοµα του γειτονικού µας κράτους ανάµεσα στην ελληνική Μακεδονία και τη Μακεδονία των Σκοπίων. εν είναι ωφέλιµο για την ευρωπαϊκή ενσωµάτωση των γειτόνων µας, να δίνουν εκείνοι το όνοµα του Μεγάλου Αλεξάνδρου στο αεροδρόµιο των Σκοπίων. Ερ.: Η χώρα, για την οποία µιλάµε, θέλει να ενταχθεί το 2008 στο ΝΑΤΟ και να ξεκινήσει ενταξιακές διαπραγµατεύσεις µε την ΕΕ. Θα την υποστηρίξει η Ελλάδα, εάν δεν έχει λυθεί το ζήτηµα του ονόµατος; Απ.: Η πρόταση για τα Σκόπια βρίσκεται στο τραπέζι : µπορούµε να αναζητήσουµε ένα αποδεκτό και από τις δυο πλευρές όνοµα, υπό την αιγίδα των Ηνωµένων Εθνών. Αυτό, ωστόσο, δε θα λειτουργήσει, όταν µια από τις δυο πλευρές δεν θέλει να συζητήσει. Ερ.: Πώς θα επιδράσει η εκλογή του Abdullah G?l ως Προέδρου της ηµοκρατίας στην Τουρκία στις ελληνο-τουρκικές σχέσεις; Απ.: Η Τουρκία πέρασε σοβαρές εσωτερικές αντιπαραθέσεις. Τώρα έχει έναν Πρόεδρο, ο οποίος γνωρίζει καλά την εξωτερική πολιτική. Πιστεύω ότι σύντοµα θα δοθεί η ευκαιρία για βελτίωση των ελληνο-τουρκικών σχέσεων. Και µάλιστα µετά τις εκλογές στην Ελλάδα και την Κύπρο. Frage: Bei der Bekämpfung der Waldbrände, die Griechenland in diesem Sommer heimgesucht haben, haben die EU-Staaten Unterstützung geleistet. War die Koordination der Hilfe zufriedenstellend? Bakogiannis: Griechenland hat europäische Solidarität erlebt. Das ist eine wichtige politische Nachricht. Europa hat gezeigt, dass es 4

den Menschen nahe ist. Alle meine Kollegen in Europa, aber auch außerhalb davon in Israel, Russland oder den Vereinigten Staaten haben uns beigestanden. Wir haben aber auch gesehen, dass wir Ideen, wie sie etwa von EU-Umweltkommissar Dimas kommen, mehr beachten und eine Eingreiftruppe schaffen müssen, die aus ganz Europa gespeist wird. So kann jedes Land einen Teil seiner Möglichkeiten beim Katastrophenschutz einbringen, ob es nun um Überschwemmungen in Großbritannien, oder um Walbrände oder Erdbeben anderswo geht. Es geht darum, Teile der Institutionen, die jedes Land hat, in einer ständigen Eingreiftruppe zusammenzuführen, die mobil und schnell einsatzbereit ist. Dies ist auch wichtig im Zusammenhang mit dem Klimawandel. Mit dem müssen wir leben, und Europa muss sich daran anpassen. Frage: Es gibt Einwände gegen solche Ideen. Eine europäische Zivilschutztruppe sei zu teuer, trage zur Überbürokratisierung der EU bei und stehe der Stärkung einheimischer Strukturen im Wege. Etwa dem Aufbau freiwilliger Feuerwehren in Griechenland, die es kaum gibt. Bakogiannis: Doch, es gibt sie schon, und wir haben sehr viel getan dafür. Ich glaube nicht, dass hier Überbürokratisierung droht. Natürlich müssen wir in jedem Land die Infrastruktur verbessern und dazu die nötigen Mittel bereitstellen. Aber bei Katastrophen wie jener, die Griechenland in diesem Sommer erlebt hat, wäre jedes Land überfordert, wenn es auf sich allein gestellt bliebe. Wir haben in der ganzen Mittelmeerregion häufiger unter Feuern zu leiden, doch was wir in diesem Sommer erlebt haben, hat alle bekannten Ausmaße übertroffen. Es gab Tage, an denen wir die Löschflugzeuge nur für zwei Stunden einsetzen konnten, weil zu den anderen Zeiten der Wind zu stark war. Mir ist bewusst, dass einige Staaten der Idee einer ständigen europäischen Eingreiftruppe vor allem aus Kostengründen zurückhaltend gegenüberstehen. Aber wenn die EU sich wirklich wappnen will, werden wir am Ende wohl nicht darum herumkommen. Frage: Wie haben die Brände den Wahlkampf beeinflusst? Bakogiannis: Jeder hat gesehen, dass die Regierung schnell reagiert hat. Ich glaube, die Wähler werden das bei den 5

Parlamentswahlen am nächsten Sonntag berücksichtigen. Die Umfragen zeigen, dass die Griechen dem Ministerpräsidenten Kostas Karamanlis und seiner Regierung weiterhin vertrauen und wollen, dass die Reformpolitik fortgesetzt wird. Frage: In den kommenden Monaten stehen auch in der Region wichtige Entscheidungen an. Die Verhandlungen über den nächsten Status des Kosovos sollen am 10. Dezember enden und laufen auf ein neuerliches Scheitern an Russlands Widerstand hinaus. Washington und einige EU-Staaten könnten die Unabhängigkeit des Kosovos dann einseitig anerkennen. Wie wird sich Griechenland in einem solchen Fall verhalten? Bakogiannis: Wir sind über die Lage im Kosovo schon das ganze Jahr hindurch sehr besorgt. Es wird für die Region sehr schwierig, wenn einige Länder sich von einer Lösung der Kosovo-Frage erniedrigt fühlen. Mit den Folgen der Erniedrigung eines Landes hat Europa sehr schlechte Erfahrungen. Wir wissen, dass sich daraus langfristig stets neue Schwierigkeiten ergeben. Wir müssen den Kosovaren und den Serben daher eine Chance für echte Verhandlungen geben. Wenn es keine neue UN- Sicherheitsratsresolution zum Kosovo gibt, sondern nur eine Koalition der Willigen innerhalb der EU, wäre das sehr schlecht für die Region. Ich glaube auch nicht, dass die Zeit so drängt, wie es manchmal behauptet wird. Wir sollten uns Zeit nehmen und sicherstellen, dass die direkten Gespräche zwischen Serben und Kosovaren wirkliche Verhandlungen werden. Frage: Wichtige Veränderungen soll das kommende Jahr auch für Griechenlands Nachbarstaat Mazedonien bringen, der hier FYROM genannt wird. Bakogiannis: Es wird nicht hier FYROM genannt, sondern dies ist laut Beschluss der Vereinten Nationen der offizielle Name des Landes. Ich kann verstehen, dass es in der Welt wenig Verständnis für diesen Streit gibt. Ich verstehe auch alle, die dieses Thema für unwichtig halten. Aber für diese Region, für Griechenland und für die Menschen in Skopje, ist es wichtig. Griechenland ist der größte Investor in FYROM. Wir wollen, dass dieses Land einst der Nato und der EU angehört aber die Politiker in Skopje müssen ihre Politik schlechter nachbarschaftlicher Beziehungen beenden, indem 6

sie nicht länger jeden Tag neue Schwierigkeiten schaffen und irredentistische Schritte unternehmen. Das mag vielen lächerlich erscheinen. Es ist aber alles andere als lächerlich, wenn ein Teil der Führung in Skopje sagt, dass zweieinhalb Millionen Mazedonier in Griechenland unter griechischer Besatzung leben. Frage: Bei allem Respekt wer sagt das? Kein maßgeblicher Politiker in Mazedonien behauptet das. Es ist schlicht nicht wahr. Woher kommen diese Vorstellungen? Bakogiannis: Meinen Sie etwa, dass Griechenland ein Land ist, in dem die Leute morgens aufwachen und anfangen, verrückte Sachen zu erzählen? Glauben Sie, die gesamte griechische Führung hat Wahnvorstellungen? Das sind keine Phantasien. Natürlich streiten die Politiker in Skopje das ab. Das tun sie immer. Aber keine griechische Regierung wird es hinnehmen, wenn dieses Land Tag für Tag Nachrichten aussendet, die einen direkten Einfluss auf das griechische Volk haben, vor allem auf die Griechen in der Region. Frage: Die in ihrer Mehrheit erst nach 1923 in den griechischen Teil Mazedoniens kamen, als Vertriebene aus Kleinasien. Bakogiannis: Ein Teil, ja. Und was soll das heißen? Dass dort nicht Griechenland ist? Dass dort Mazedonier unter griechischer Besatzung leben? Frage: Dass ein großer Teil der Bevölkerung im griechischen Teil Mazedoniens sich unsicher fühlt, weil es die Nachfahren von Vertriebenen sind. Bakogiannis: Was für ein Quatsch! Kein Grieche fühlt sich deshalb unsicher. Aber jeder Grieche fühlt, dass es Unsinn ist, wenn einige Slawen sagen, dass Alexander der Große kein Grieche war. Jeder, der eine Schule besucht hat, weiß doch, wer Alexander der Große war. Diese Frage ist Teil unserer Geschichte und Gegenwart. Dass sollte man nicht unterbewerten, nur weil wir hier auf dem Balkan sind. Wir wollen nur, dass im Namen unseres Nachbarsstaates der Unterschied zwischen dem griechischen Mazedonien und Skopje- Mazedonien deutlich wird. Da ist es für die europäische Integration 7

unserer Nachbarn nicht förderlich, wenn sie den Flughafen in Skopje nach Alexander dem Großen benennen. Frage: Das Land, über das wir sprechen, möchte im Jahr 2008 der Nato beitreten und EU-Beitrittsverhandlungen beginnen. Wird Griechenland das unterstützen, wenn der Namensstreit nicht gelöst ist? Bakogiannis: Das Angebot für Skopje liegt auf dem Tisch: Wir können unter der Schirmherrschaft der Vereinten Nationen nach einem für beide Seiten akzeptablen Namen suchen. Das wird aber nicht funktionieren, wenn eine der beiden Seiten nicht diskutieren will. Frage: Wie wird sich die Wahl Abdullah Güls zum Staatspräsidenten der Türkei auf die griechisch-türkischen Beziehungen auswirken? Bakogiannis: Die Türkei hat ernsthafte innere Auseinandersetzungen hinter sich. Sie hat nun einen Präsidenten, der sich in der Außenpolitik gut auskennt. Ich denke, dass sich bald eine Gelegenheit zur Verbesserung der griechisch-türkischen Beziehungen bieten wird. Und zwar nach den Wahlen in Griechenland und auf Zypern. Frage: Ist die Wiedervereinigung Zyperns wirklich nötig? Es hat dort im Jahr 2004 ein demokratisches, international überwachtes Referendum gegeben, bei dem sich eine Mehrheit der Inselbewohner auf friedliche Weise dagegen ausgesprochen hat. Bakogiannis: Damals wurde der Annan-Plan abgelehnt, nicht ein gemeinsames Zusammenleben der türkischen und griechischen Zyprer. Ich habe den starken Wunsch nach einer Vereinigung Zyperns. Dies ist eine Region, in der die Antwort auf unsere Probleme nur Zusammenarbeit, Respekt und Toleranz sein kann. Wir müssen einander verstehen und Wege für gemeinsame Lösungen finden. Da ist es nicht hilfreich, dass 40.000 türkische Soldaten auf der Insel stationiert sind. ENDE 8