THE ECONOMIST ΟΜΙΛΙΑ

THE ECONOMIST ΟΜΙΛΙΑ DR PETER BOFINGER MEMBER OF THE GERMAN COUNCIL OF ECONOMIC EXPERTS, PROFESSOR OF MONETARY POLICY AND INTERNATIONAL ECONOMICS, UNIVERSITY OF WURTZBURG TO THE EVENT «RESURRECTING THE GREEK ECONOMY: GREAT EXPECTATIONS?» ΠΕΜΠΤΗ 9 ΙΟΥΛΙΟΥ 2015

THE ECONOMIST ΟΜΙΛΙΑ DR PETER BOFINGER MEMBER OF THE GERMAN COUNCIL OF ECONOMIC EXPERTS, PROFESSOR OF MONETARY POLICY AND INTERNATIONAL ECONOMICS, UNIVERSITY OF WURTZBURG TO THE EVENT «RESURRECTING THE GREEK ECONOMY: GREAT EXPECTATIONS?» ΠΕΜΠΤΗ 9 ΙΟΥΛΙΟΥ 2015 Ευχαριστώ πάρα πολύ που με προσκαλέσατε στην Ελλάδα σήμερα, είναι μεγάλη μου τιμή και πρόκληση να μιλήσω για την ελληνική οικονομία τώρα, αλλά πριν από αυτό θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις. Το Συμβούλιό μας είναι ένα ανεξάρτητο Συμβούλιο, που σημαίνει ότι δεν αποτελούμε μέρος της Γερμανικής Κυβέρνησης και δεν εμπλεκόμαστε στις τωρινές διαπραγματεύσεις με τη Γερμανική Κυβέρνηση. Και το δεύτερο είναι ότι οι απόψεις μου στις περισσότερες φορές δεν είναι ίδιες με αυτές των συναδέλφων μου, που έχουν μια πιο νεοκλασική προσέγγιση. Αυτή η στιγμή είναι μια πολύ δύσκολη στιγμή να μιλήσει κανείς για την ελληνική οικονομία και πιστεύω ότι κανείς δεν ξέρει τι θα συμβεί τις επόμενες ημέρες, αλλά εικάζω ότι το αποτέλεσμα θα είναι καταλυτικό για την Ελλάδα και την Ευρώπη και όλοι γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχουν εύκολες γρήγορες και ανώδυνες λύσεις για την ελληνική οικονομία και το λαό.

Τι πήγε όμως στραβά τους τελευταίους έξι μήνες; Αυτό που παρατηρήσαμε είναι το παιχνίδι, το chicken game, δηλαδή οι δύο πλευρές δεν ήθελαν να αναλάβουν τις ευθύνες τους και άρχισαν ο ένας να αντιπαρατίθεται με τον άλλον και τώρα βρισκόμαστε στη σύγκρουση και τώρα είναι δύσκολο να βρούμε μια καλή λύση. Είναι δίκαιο να πούμε ότι έχουμε αυτό το παιχνίδι ότι κανείς δεν βλάφτηκε από αυτό; Μπορεί από τη μία πλευρά να είχαμε τους θεσμούς που επιθυμούσαν μια σταθερότητα μέσω των προγραμμάτων που σχεδίαζαν για την Ελλάδα για την εξυγίανση, αλλά χωρίς να προβλέπουν κάποια συγκεκριμένη ανάπτυξη. Αν έχεις μία οικονομία όμως που είναι σε ύφεση, πρέπει να βρεις άλλες προσεγγίσεις, η κριτική που ασκείται λοιπόν στους θεσμούς είναι ότι είχαν μια μονοδιάστατη προσέγγιση, δηλαδή πόσο πλεόνασμα είναι εφικτό, χωρίς να δούμε πόσο αυτό επηρεάζει την οικονομική ανάπτυξη. Δεν υπάρχει κάποια μαθησιακή πρόοδος σε αυτό το επίπεδο, γιατί οι θεσμοί υποτιμούσαν πάντοτε τα προγράμματα της ανάπτυξης, σε όλα υπήρχε βέβαια πρόβλεψη για ανάπτυξη και μετά υπήρχε και αλλαγή πρόβλεψης. Το πρόβλημα είναι ότι οι θεσμοί οι οποίοι οργάνωναν αυτά τα προγράμματα άγονταν από μια διαφορετική οικονομική προσέγγιση, την ιδέα δηλαδή της ανάπτυξης και μέσω μιας πολύ αυστηρής πολιτικής λιτότητας. Η ιδέα αυτής της φιλοσοφίας λέει ότι αν έχουμε αρκετές περικοπές τότε θα έχουμε καλές προσδοκίες και θα έχουμε και ανάπτυξη. Φαίνεται λίγο παράδοξο όλο αυτό, αλλά ο κ. Αλεσίνα από την Ιταλία έπεισε πολλούς Πολιτικούς τουλάχιστον το 2010 στην Ευρώπη και η ελληνική οικονομία είναι ένα παράδειγμα αυτής της πολιτικής. Γιατί καμία χώρα δεν έχει βιώσει μια τέτοια πολιτική αυστηρής λιτότητας όσο η Ελλάδα και αν με ρωτήσει κανείς γιατί η κατάσταση στην Ελλάδα είναι χειρότερη από τη Λιθουανία ή την Ιταλία, είναι γιατί τα μέτρα ήταν πολύ πιο αυστηρά στην Ελλάδα από όλες αυτές τις χώρες ή από αυτά που είχαν σχεδιαστεί αρχικά. Επίσης η Ελλάδα υπήρξε ως, θα μπορούσε να πει κανείς, ένα πείραμα γι αυτή την αυστηρή λιτότητα που στήριζε ο κ. Αλεσίνα. 2

Το να κατηγορήσει κανείς τους θεσμούς είναι η μία πλευρά του νομίσματος, αλλά στο chicken game υπάρχει και η δεύτερη πλευρά. Η Κυβέρνηση λοιπόν διαχειρίζονταν τις διαπραγματεύσεις αυτές τους τελευταίους έξι μήνες και αυτό που μάθαμε από τον Υπουργό και την παρουσίασή του, η προσέγγιση των Ελλήνων Πολιτικών δεν ήταν να επιλύσει το πρόβλημα της Ελλάδος, αλλά κυρίως να λύσει το πρόβλημα της Ευρώπης. Φυσικά είναι πολύ καλό ως πρόθεση, υπάρχει πολλή κριτική που μπορεί να ασκηθεί για το πώς διαχειρίζονται οι δημοκρατικές πολιτικές από την Ευρώπη και η Ελλάδα είναι ένα παράδειγμα αυτών των πολιτικών και της κακής εφαρμογής τους, αλλά τώρα πρέπει να βρούμε λύση για την Ελλάδα και πολύ σύντομα. Πιστεύω, με όλη την ανάγκη που έχω να συμπάσχω, ότι το καινούριο παράδειγμα για την Ευρώπη θα ήταν να επιλυθούν πρώτα τα προβλήματα της Ελλάδος και όχι της Ευρώπης. Δε θέλω βέβαια να συμβάλλω σε αυτή τη σύγκρουση, γιατί δεν είδα καμία προθυμία από την ελληνική πολιτική σκηνή για συμβιβασμό. Χρειάζεσαι συμβιβαστικές λύσεις, αν θες να πείσεις το λαό της Γερμανίας και ο λαός της Ελλάδος αυτή τη στιγμή, η Ελλάδα, χρειάζεται συμπαράσταση, αλλά ο τρόπος με τον οποίο κάποιοι Έλληνες Πολιτικοί παρουσίασαν τον εαυτό τους δε βοήθησε να βελτιώσει την εικόνα της Ελλάδος στην κοινή γνώμη. Μίλησα με τον κ. Δραγασάκη πριν από τον κ. Τσίπρα, του είπα ότι οι Έλληνες Πολιτικοί πρέπει να κάνουν κάτι για να βελτιώσουν την εντύπωση που έχουν οι Γερμανοί για την Ελλάδα ή έχει η Γερμανία για την Ελλάδα. Αυτό πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό κι αυτό θα ήταν εφικτό να γίνει με κάποιο τρόπο έτσι ώστε να δείξουν οι Πολιτικοί ότι η Ελλάδα δεν είναι μόνο να ξαπλώνει κανείς στην παραλία και να παίρνει επιδοτήσεις, αλλά ότι είναι μια χώρα η οποία κάνει βήματα δημοσιονομικά. Αν ρωτήσεις τους Γερμανούς Πολιτικούς τι σημαίνει μεταρρύθμιση θα σου πουν "τι σημαίνει αυτό για την Ελλάδα"; Το αντίστοιχο μετά από 360 μέρες δεν έχετε τίποτα και ως Έλληνας Πολιτικός θα ήθελα θα ήθελα να επικοινωνήσω αυτό στη Γερμανία και να τους πω ότι δεν είναι ότι δεν κάνουμε τίποτα, ότι κάνουμε βήματα σε όλους τους τομείς, ότι οι συντάξεις 3

στην Ελλάδα για παράδειγμα είναι οι χαμηλότερες από τα κράτη-μέλη του ΟΟΣΑ ή επίσης θα μπορούσαν να πουν ότι οι περικοπές που κάναμε στο δημόσιο ήταν πολύ υψηλότερες από αυτές που έγιναν στην Ισπανία ή στη Λετονία. Τα είπα αυτά στον κ. Δραγασάκη και του είπα ότι αν πάει ο κ. Τσίπρας στη Γερμανία θα ήταν καλό να τα πει όλα αυτά, γιατί στη Γερμανία η αντίληψη είναι ότι οι Έλληνες δεν έχουν κάνει τίποτα, κάνουν ότι θέλουν, δεν ακολουθούν τους κανόνες, δεν κάνουν τίποτα. Κι εγώ θα έλεγα όχι καμία χώρα δεν έχει εισάγει και δεν έχει υιοθετήσει τόσο αυστηρό σύστημα λιτότητας ποτέ, όσο η Ελλάδα. Το πρόβλημα λοιπόν είναι ότι εξαιτίας αυτής της ιδεολογικής διαμάχης, δεν υπάρχει προθυμία να μπει κανείς στις λεπτομέρειες και να πείσει τους Γερμανούς ότι η οικονομία σας είναι αυτή η οποία έχει δεχθεί και αλλαγές και πολλές προσκλήσεις. Νομίζω ότι είναι ένα από τα πράγματα που θα έπρεπε κανείς να κάνει στη Γερμανία, που δεν υπάρχουν βέβαια πολλοί Οικονομολόγοι στη Γερμανία που συμπάσχουν με την Ελλάδα. Αλλά με αυτόν τον τρόπο ο κ. Βαρουφάκης, μάλλον ο τρόπος που ο κ. Βαρουφάκης συμπεριφέρθηκε με δυσκόλεψε να περάσω κι εγώ ένα θετικό μήνυμα για την Ελλάδα. Όλοι όταν μιλάμε στο κοινό πρέπει να είμαστε προσεκτικοί ποιον στηρίζουμε κι ήταν δύσκολο για μένα να στηρίξω αυτούς τους νέους Έλληνες Πολιτικούς μετά τη συμπεριφορά τους, γιατί η ιδεολογική τους προσέγγιση να αλλάξουν την Ευρώπη αντί να αλλάξουν την Ελλάδα επηρέασε τους ανθρώπους και οι άνθρωποι δε συζητούσαν πλέον τις λεπτομέρειες του προγράμματος. Νομίζω ότι ο κάθε λογικός άνθρωπος θα δεχόταν ότι δεν ήταν η προσέγγιση αυτή κάτι που έφερε προστιθέμενη αξία στο δίκαιο της Ελλάδος. Θα μπορούσαν να περίμεναν να σταθεροποιηθεί αρχικά η οικονομία και μετά να έμπαιναν σε αυτό, αυτή η ιδεολογική προσέγγιση πιστεύω οδήγησε στη σύγκρουση μέσω αυτού του παιχνιδιού του chicken game. Επίσης αυτό που ήταν προβληματικό ήταν ότι η Κυβέρνηση δεν ανέπτυξε τη στρατηγική της για την αναδιάρθρωση της οικονομίας. Αν ήμουνα 4

ο κ. Τσίπρας θα έλεγα στρατηγική μου είναι αυτή, δηλαδή αυτή είναι η στρατηγική των θεσμών, αλλά η δική μου είναι καλύτερη. Δεν την είδαμε ποτέ να αναπτύσσεται σε λεπτομέρεια και αποτυπώθηκε αυτό και στο δημοψήφισμα, γιατί ήταν ναι ή όχι στην προσέγγιση των θεσμών, ενώ θα έπρεπε να είναι η προσέγγιση της Κυβέρνησης και των θεσμών, αλλά ποτέ δεν αναπτύχθηκε η προσέγγιση της Κυβέρνησης ως στρατηγική. Είχαμε λοιπόν αυτά τα δύο αυτοκίνητα που συγκρούστηκαν, φυσικά το αυτοκίνητο των θεσμών ήταν ένα πολύ μεγάλο προστατευμένο αυτοκίνητο, ενώ της Ελλάδος ένα απλό fiatάκι και γι αυτό τα πράγματα έφτασαν εδώ που έφτασαν. Τι μπορεί να γίνει και πως μπορούμε να βγούμε έξω από αυτό; Υπάρχουν προσπάθειες για να βρεθεί ένα καινούριο πρόγραμμα, πιστεύω ότι οι άνθρωποι στις Βρυξέλες αναμένουν τις προτάσεις της Ελλάδος, δεν ξέρω γιατί αργεί η Ελλάδα να καταθέσει αυτές τις προτάσεις. Δηλαδή δεν χρειαζόταν η Κυβέρνηση μισό χρόνο για να φτάσει εδώ, η λύση ή η μη λύση θα μπορούσε να έρθει το Φεβρουάριο. Σε μια οικονομία που αν δεν συμβεί τίποτα καταστρέφεται, γιατί να περιμένει κανείς μισό χρόνο; Δεν υπήρξαν καινούριες πληροφορίες και καινούριες προτάσεις, όλα έπρεπε να είχαν γίνει μέχρι τα μέσα Φεβρουαρίου. Αν υπήρχε απόφαση στα μέσα Φεβρουαρίου θα ήταν πολύ καλύτερη από αυτή που θα υπάρχει στα μέσα Ιουλίου και θα ήταν προς όφελος της ελληνικής οικονομίας και του λαού. Μπορεί να υπάρξει ένα καινούργιο πρόγραμμα; Αν οι θεσμοί, όπως νιώθουν, υπήρξε μια καταστροφή της εμπιστοσύνης μεταξύ των δυο πλευρών θα έχουμε αυτή τη σύγκρουση μεταξύ Δαβίδ και Γολιάθ και δεν ξέρω ποια θα είναι αυτή η πιο πιθανή εύκολη πρόταση. Από την ελληνική πλευρά αναμένεται από την ελληνική κυβέρνηση να βρει τρόπο να ανακτήσει αυτή την εμπιστοσύνη η οποία επλήγη περισσότερο μετά το δημοψήφισμα. Πιστεύω ότι θα έρθει την τελευταία στιγμή μια λύση η οποία θα αναφέρει και την αναδιάρθρωση του χρέους. 5

Βέβαια υπάρχει περίπτωση να λείπουν και αρκετά δισεκατομμύρια, δεδομένων της πέμπτης αξιολόγησης. Όταν παρουσιάστηκε πέρσι η αξιολόγηση, ήταν πολύ αισιόδοξη ότι θα υπήρχε μια ανάπτυξη της οικονομίας της τάξεως του 3,5% και αύξηση των πλεονασμάτων. Όλα αυτά ήταν πάρα πολύ αισιόδοξα και έγιναν με ασκήσεις επί χάρτου για το πόσο πλεόνασμα χρειάζομαι, για το πόσο ανάπτυξη χρειάζομαι για να πετύχω όλα αυτά. Αλλά αυτή ήταν η κατάσταση πριν από ένα χρόνο, όπου τα πράγματα ήταν τελείως διαφορετικά. Σήμερα η κατάσταση είναι τελείως διαφορετική. Το πρόγραμμα όντως ήταν μη ρεαλιστικό, όπως είχε παρουσιαστεί. Επιπλέον τώρα υπάρχει αυτή η οικονομική κατάσταση η οποία έχει χειροτερεύσει. Έχουμε επίσης αυτά τα 52 δισεκατομμύρια από το ΔΝΤ που δεν θα υπάρχουν και δεν μπορούν να δοθούν εάν δεν αποπληρωθούν τα χρέη. Πιστεύω ότι θα υπερκεραστεί αυτό το πρόβλημα, αλλά νομίζω ότι χρειάζεται μια αναδιάρθρωση που δεν πηγάζει βέβαια από την ιδεολογία μου, αλλά από την πραγματικότητα. Όπως και να έχει όμως το πράγμα, ακόμα και εάν έχουμε αυτό το νέο πρόγραμμα την Κυριακή, αυτό δεν θα σημαίνει ότι η κατάσταση στην Ελλάδα θα βελτιωθεί σημαντικά, γιατί θα έχουμε αύξηση των φόρων, μείωση των συντάξεων που θα έχουν αρνητικές επιπτώσεις. Και αναμένονται βέβαια και άλλες μεταρρυθμίσεις για τα πράγματα που απαιτούνται. Θα συνεχίσει η οικονομία να βρίσκεται στο χείλος του grexit και αυτό φυσικά δεν είναι καλό για την επιχειρηματική δραστηριότητα στην Ελλάδα. Το grexit θα ήταν καλύτερη λύση; επαϊόντες οικονομολόγοι στη Γερμανία λένε ότι το grexit θα ήταν καλύτερη λύση για την Ελλάδα. Στην πραγματικότητα αν δεν βρεθεί συμφωνία μέχρι την Κυριακή, το grexit θα είναι μια πραγματικότητα είτε το θέλουν οι Έλληνες πολιτικοί είτε όχι. Γιατί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα σταματήσει τις ενέσεις ρευστότητας, που σημαίνει όμως ότι οι τράπεζες στην Ελλάδα θα πρέπει να ξανανοίξουν. Δηλαδή δεν θα πρέπει μόνο να σταματήσει τη ροή ρευστότητας η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αλλά και στην πραγματικότητα εάν ανοίξουν οι τράπεζες όλοι οι άνθρωποι θα εισβάλουν και θα ζητήσουν χρήματα. 6

Οπότε χρειάζεται ρευστό. Οπότε γι αυτό το λόγο οι τράπεζες δεν μπορούν να ανοίξουν. Το grexit θα μπορέσει να το διαχειριστεί η κυβέρνηση; Δεν είμαι εμπειρογνώμονας, αλλά η κυβέρνηση θα πρέπει να έχει ένα νέο νόμο περί νομίσματος στα πλαίσια της ελληνικής νομοθεσίας και θα υπάρξει μια καινούργια ισοτιμία δραχμής και ευρώ, που θα πρέπει να βρεθεί από την κυβέρνηση και μέσα σε 24 ώρες θα υπάρχει νομικά ένα καινούργιο νόμισμα. Νομικά αυτό είναι εφικτό. Φυσικά δεν θα υπάρχει ρευστό. Θα υπάρχει καινούργιο νόμισμα, αλλά τεχνικά αυτό δεν θα είναι εφικτό. Όταν εισάγαμε το ευρώ το 1999 για τρία χρόνια δεν είχαμε τα ευρωπαϊκά νομίσματα και κέρματα, είχαμε τα εθνικά νομίσματα. Οπότε όλα αυτά θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για πληρωμές, αλλά να καταγράφονται ως δραχμές. Επί της αρχής όλα αυτά είναι εφικτά. Και φυσικά η κυβέρνηση θα μπορέσει να τυπώνει IOU ενόψει του νέου νομίσματος. Το νέο νόμισμα όμως θα έδινε ένα καινούργιο καλύτερο μέλλον για την Ελλάδα; Αυτό που με εντυπωσίασε ακούγοντας τον Υπουργό, είπε ότι θέλουμε να κάνουμε αυτό που είναι σωστό για μας. Θέλουμε δημοκρατία και ο λαός πρέπει να έχει το δικαίωμα να αποφασίσει για το μέλλον του. Αλλά όταν είσαι σε μια Νομισματική Ένωση, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Μιλάμε για στενή σχέση των χωρών. Είναι σαν να παντρεύεσαι κάποιον. Η σχέση είναι πιο κοντινή. Αν παντρευτείς κάποιον, υπάρχει μια πιο στενή σχέση, περισσότερες υποχρεώσεις. Το να είσαι στη Νομισματική Ένωση είναι διαφορετικό από το να είσαι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Κατανοώ βεβαίως ότι υπάρχουν δυσκολίες και είναι και ταπεινωτικό ενίοτε κάποιες χώρες να σου λένε τι να κάνεις, αλλά εάν θέλεις να ζήσεις σε αυτή τη Νομισματική Ένωση, πρέπει να κατανοήσεις ότι η σχέση είναι πιο στενή. Δεν είναι απλή και οπότε το να σου λένε οι θεσμοί τι να κάνεις, είναι μέρος αυτής της δημοκρατικής σχέσης. Εάν φύγεις βέβαια από την Ευρώπη είσαι πιο ελεύθερος να ακολουθήσεις το δικό σου στυλ πολιτικής και οικονομίας. Αυτό νομίζω ότι πρέπει κανείς να το έχει κατά νου. 7

Πέραν αυτών είναι μια καλή ιδέα να υπάρχει εθνικό νόμισμα; Πολλοί Γερμανοί οικονομολόγοι λένε ότι είναι καλή ιδέα, γιατί μπορεί να βελτιώσεις την ανταγωνιστικότητα. Είναι πολύ πιο εύκολο κάποιος να είναι πιο φθηνός μέσω της υποτίμησης και μειώνοντας τους μισθούς, από το να μειώσει τους μισθούς. Οι άνθρωποι όμως δεν γνωρίζουν τόσα πολλά για το τι σημαίνει υποτίμηση. Υποτίμηση είναι μείωση των μισθών. Επίσης βέβαια είναι πολύ πιο εύκολο για την κοινωνία, γιατί μειώνεις όλες τις τιμές εσωτερικά. Αν όμως μειώσεις τους μισθούς και κρατήσεις υψηλά τις τιμές, έτσι είναι πιο εμφανής η μείωση. Είναι ένα επιχείρημα λοιπόν που πρέπει κάποιος να σταθμίσει. Βέβαια θα χρειαστούν χρόνια να γίνει κάποιος ανταγωνιστικός. Δεν είναι όμως και εύκολη λύση. Το πρόβλημα είναι τι θα γίνει με το χρέος, γιατί η κυβέρνηση θα φορολογεί στο νέο νόμισμα, αλλά το χρέος θα αποπληρώνεται σε ευρώ. Όταν έχουμε μεγάλη υποτίμηση του νέου νομίσματος, έχουμε την εμπειρία της Αργεντινής, όπου το νόμισμα έχασε τα 2/3 της αξίας του και η ρουπία στην Ινδία το 80% της αξίας. Αυτή η υποτίμηση μπορεί να είναι κατακόρυφη, αλλά αυτό σημαίνει ότι το χρέος της ελληνικής κυβέρνησης που εκφράζεται σε ευρώ σε σχέση με το ΑΕΠ στο τρέχον νέο νόμισμα θα εκτοξευθεί. Θα γίνει δυσθεόρατο, οπότε οι Ευρωπαίοι θα πρέπει να διαγράψουν το χρέος, γιατί εάν έχουμε ένα πολλαπλασιασμό 500% στην αύξηση του χρέους, δεν πρόκειται να αποπληρωθεί ποτέ. Αν υπάρχουν προβλήματα αναδιάρθρωσης η Ελλάδα ως μέλος της Ευρώπης θα έχει πολύ περισσότερα αν βγει από την οικογένεια της Ευρώπης. Άρα το grexit σε αυτή την περίπτωση είναι πολύ πιο ακριβό. Το δεύτερο πρόβλημα με το να έχει κανείς το δικό του νόμισμα, είναι από τη στιγμή που υποτιμάτε, ο αντίκτυπος της υποτίμησης στις εισαγωγές είναι σημαντικός και πολύ πιο σημαντικός απ ότι στις εξαγωγές, γιατί όταν εισάγεις φαρμακευτικά ή ενέργεια, αυτά τα χρειάζεσαι και θα γίνουν πολύ πιο ακριβά και το θετικό του τουρισμού, ας πούμε να ανακάμψει περισσότερο θέλει περισσότερο χρόνο. Οπότε το εμπορικό ισοζύγιο θα ανοίξει περισσότερο, θα υπάρχει μεγαλύτερη ελλειμματικότητα σε αυτό. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει ένα πλεόνασμα στο ισοζύγιό της, αλλά αυτό θα αλλάξει σε περίπτωση grexit. Το 8

ερώτημα για την εσωτερική ανταγωνιστικότητα ευσταθεί; Ναι. Έχουμε υποτίμηση, μπορούμε να κάνουμε την Ελλάδα πιο φθηνή σε σχέση με τον έξω κόσμο, μπορεί να είναι πιο φθηνή. Πιο φθηνά να έρχεται κάποιος εδώ για διακοπές, αλλά οι άνθρωποι δεν το βλέπουν αμέσως στους μισθούς τους, αλλά οι μισθοί τους μειώνονται εξαιτίας ότι όλα τα εισαγόμενα προϊόντα αυξάνονται σε τιμές. Οπότε το επίπεδο ζωής χαμηλώνει και η υποτίμηση έχει μόνο θετικό αποτέλεσμα εάν έχεις μια σκληρή κυβέρνηση και πει ότι δεν θα αυξήσω τους μισθούς, ακόμη κι αν έχουμε υποτιμημένο νόμισμα, ή εάν έρθει η κυβέρνηση και πει θα αυξήσω τους μισθούς για να αντιμετωπίσουμε τις αυξημένες τιμές των προϊόντων, θα έχουμε αυτό το φαύλο κύκλο του πληθωρισμού. Βέβαια μπορείς υπό αυτές τις συνθήκες να ξοδεύεις περισσότερο και αυτό ουσιαστικά θα οδηγήσει σε πληθωρισμό που θα είναι το χειρότερο αποτέλεσμα γιατί οι άνθρωποι χάνουν τις καταθέσεις τους και την εμπιστοσύνη που μπορεί να έχουν στην κυβέρνηση και στους θεσμούς. Το grexit εν δυνάμει μπορεί να βοηθήσει, αλλά είναι και πάρα πολύ δύσκολο γιατί σε απελευθερώνει από όλα αυτά που πρέπει να κάνεις, αλλά πρέπει την ελευθερία αυτή να τη χρησιμοποιήσεις με πολύ υπεύθυνο τρόπο. Πιστεύω εν κατακλείδι ότι και από την προοπτική των θεσμών και από την προοπτική της Ελλάδος, δεν αποτελεί το grexit την εύκολη πύλη διεξόδου. Για τους θεσμούς το grexit έχει ένα επιπλέον πρόβλημα που θα σημαίνει σημαντική ζημιά στη νομισματική ένωση. Αν οι χώρες μείνουν μαζί δηλώνουν το πόσο δυνατές είναι και η Ευρώπη θα είναι μια δυνατή ομάδα, η ισοτιμία η συναλλαγματική της θα είναι πιο σταθερή. Αν έχουμε εξόδους, τα πράγματα αυτά θα είναι πολύ πιο δύσκολα. Στη Γερμανία συζητάμε επίσης και για παράλληλο νόμισμα. Η χώρα μένει στο ευρώ, αλλά η Κυβέρνηση τυπώνει παράλληλο νόμισμα. Ακούγεται έξυπνο, αλλά τι θα συμβεί αν έχουμε παράλληλο νόμισμα, τα IOUs; Στο νέο νόμισμα πληρώνει τους συνταξιούχους και το δημόσιο τομέα, το παράλληλο όμως νόμισμα αν υποτιμηθεί κατά 50% στο τέλος σημαίνει μείωση μισθών και συντάξεων κατά 50% και θα το καταλάβουν οι άνθρωποι αργά ή γρήγορα και θα αισθανθούν ότι δεν ήταν πολύ δίκαιη 9

συνταγή για όλα αυτά. Μπορεί να φαίνεται έξυπνο, αυτό όμως είναι κάτι το οποίο δε νομίζω ότι θα μπορέσει να αποτελέσει λύση, αυτή η έμμεση μείωση μισθών και συντάξεων. Να λοιπόν που βρισκόμαστε και το ερώτημα είναι πως μπορεί η Ελλάδα να επιστρέψει στην οδό της ανάπτυξης, ποια είναι η στρατηγική για την ανάπτυξη; Κάποια από τα βραχυπρόθεσμα τα αναφέραμε, αλλά ποια είναι τα στοιχεία για μία μακροπρόθεσμη στρατηγική ανάπτυξης; Ίσως είναι το ερώτημα του ενός εκατομμυρίου ευρώ αυτό, αλλά το ερώτημα είναι πρώτα απ όλα μεταρρυθμίσεις. Δεν είμαι ένας από τους ιεροκήρυκες των μεταρρυθμίσεων στη Γερμανία, αλλά σίγουρα είναι ένα mantra οι μεταρρυθμίσεις, έχουν τελείως διαφορετικό νόημα και σήμερα βγαίνεις από το αεροπλάνο σε κάποια χώρα και κάποιος σου λέει αυτή η χώρα χρειάζεται βαθιές μεταρρυθμίσεις. Αν το πεις αυτό, τότε όλοι θεωρούν ότι εσύ που βγήκες από το αεροπλάνο είσαι ένας σοφός. Άμα πούμε λοιπόν σε μια χώρα ότι χρειάζεται μεταρρυθμίσεις, κανείς δε σου λέει ποιες μεταρρυθμίσεις. Προφανώς λοιπόν όλες οι χώρες χρειάζονται μεταρρυθμίσεις, αυτό είναι κάτι πολύ εύκολο να το πεις, σε όποια χώρα και να το πεις όλοι θα σου πουν ναι χρειαζόμαστε μεταρρυθμίσεις. Παρόλα αυτά αν υπάρχει κάτι λάθος στην Ελλάδα, το οποίο ίσως να μην είναι και τόσο λανθασμένο στις υπόλοιπες χώρες, είναι κάτι που αναφέρθηκε και από τον Υπουργό, αυτή ήταν η εντύπωσή μου και το αναφέρατε κι εσείς στο θέμα της διαφορετικότητας. Ναι, η κάθε χώρα είναι διαφορετική, το πλαίσιο είναι διαφορετικό, χρειάζονται μεταρρυθμίσεις αντίστοιχα, το πρόβλημα όμως με τις μεταρρυθμίσεις στο πλαίσιο των προγραμμάτων του ΔΝΤ είναι ότι είναι τόσες πολλές που δεν ξέρεις ποιες είναι σημαντικές και ποιες είναι λιγότερο σημαντικές. Οπότε η πρότασή μου είναι η εξής: Υιοθετήστε αυτές οι οποίες είναι οι 10-20 πιο σημαντικές μεταρρυθμίσεις για σας. Μετά αναφέρονται 329 μεταρρυθμίσεις για την Ελλάδα, προκειμένου να γίνει ανταγωνιστική, 40 διατάξεις που αφορούν τις επιχειρήσεις, 86 συγκεκριμένες συστάσεις για τη 10

μείωση των αχρείαστων διοικητικών βαρών για τις επιχειρήσεις. Ωραία, εκατοντάδες λοιπόν προτάσεις. Αν λοιπόν έχεις μια Κυβέρνηση, η οποία έχει περιορισμένη δυνατότητα πολιτικών ελιγμών και αποφάσεων καθώς και περιορισμένη επάρκεια διοικητικών κινήσεων, τότε είναι πιο πρακτικό να τους πεις ποιες είναι οι 10-20 πιο σημαντικές και αυτές τις 10-20 να τις προωθήσουν. Ακούγοντας όμως τον Υπουργό θα έλεγα ότι δεν είναι και τόσο εύκολο να βρούμε τις μεταρρυθμίσεις αυτές, οι οποίες να είναι καλές και για την οικονομία αλλά και να τις υποστηρίζει η Κυβέρνηση. Από την άποψη αυτή η ιδέα για έναν τραπεζικό θεσμό ίσως να μην είναι τόσο κακή, αν κι έχουμε διαφορετικές απόψεις θεωρώ ότι δεν είναι κάτι κακό να έχεις ένα Ανεξάρτητο Συμβούλιο μάλλον Οικονομικών Συμβούλων, το οποίο θα αναλύει τι συμβαίνει στην οικονομική σφαίρα, να συντάσσει εκθέσεις ανεξάρτητες και να σε βοηθά στην ανάγνωση και στην ερμηνεία των οικονομικών πολιτικών. Θα πρότεινα θα συνέστηνα να γίνει κάτι τέτοιο το οποίο να έχει όχι μόνο Έλληνες εμπειρογνώμονες, αλλά και διεθνείς. Θα είναι καλό να υπάρχει ένα τέτοιο Συμβούλιο, να υπάρχει ένας συντονιστής μεταξύ της Κυβέρνησης και των θεσμών. Θα ήταν πολύ χρήσιμο να υπάρχει ένα τέτοιο Συμβούλιο το οποίο θα ελέγχει το πρόγραμμα και θα λέει "θεωρούμε ότι αυτό που προτείνουν οι θεσμοί είναι σωστό, σε αυτό δε συμφωνούμε ή σε αυτό συμφωνούμε", οπότε έτσι αυτό θα μπορούσε να βοηθήσει την κάθε οικονομία. Διότι δε θα είναι η οικονομία που προτείνει κάτι, αλλά το δικό σου Συμβούλιο Εμπειρογνωμόνων, οπότε έτσι θα βοηθούσαμε και το προηγούμενο ερώτημα, του να εντοπίσουμε ποιες είναι οι προτεραιότητες, οι σωστές μεταρρυθμίσεις που θέλουμε να γίνουν. Στη Γερμανία αυτό ισχύει εδώ και δέκα χρόνια, αλλά νομίζω θα ήταν κάτι χρήσιμο και για την Ελλάδα. Ένα τέτοιο Συμβούλιο Εμπειρογνωμόνων θα βοηθούσε και στον προσδιορισμό ή στον καθορισμό μίας αναπτυξιακής πολιτικής, διότι όπως είπα στην αρχή το πρόβλημα μέχρι στιγμής είναι ότι δε βλέπουμε τους τομείς τα πεδία στα οποία η Κυβέρνηση εντοπίζει δυνατότητες μεταρρυθμίσεων. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. 11

Και βεβαίως η ανάπτυξη, η προώθηση των τομέων όπου υπάρχουν συγκριτικά πλεονεκτήματα για τη χώρα, προωθώντας εκεί ιδιωτικές ή δημόσιες επενδύσεις, μέσω μίας πειστικής στρατηγικής, τότε θα έρθουν και τα χρήματα. Ξέρω στη Γερμανία ότι υπάρχουν ιδιωτικά κεφάλαια, τα οποία δεν επενδύονται διότι πολύ απλά τα επιτόκια είναι μηδενικά, αν λοιπόν μπορείς να τους πείσεις για να αναπτύξουν τέτοια εκπαιδευτικά σχέδια, π.χ. για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, τότε πολλά πράγματα μπορούν να γίνουν. Αυτό είναι κάτι πολύ πιο σημαντικό να κάνει η Κυβέρνηση, από το να αναπτύξει ένα νέο σχέδιο ευρωπαϊκού συντάγματος. Και τα δύο τα χρειαζόμαστε, αλλά για την Ελλάδα αυτή τη στιγμή πρώτα χρειάζεται το πρώτο κι από αυτή την άποψη ίσως ένα ανεξάρτητο Συμβούλιο θα μπορούσε να φανεί χρήσιμο στην κατεύθυνση αυτή. Βεβαίως χρειαζόμαστε βελτιώσεις σε ότι αφορά τη Φορολογική Διοίκηση και τη Δημόσια Διοίκηση κι επίσης θα είναι σημαντικό για την κοινωνική συνοχή το εξής. Η Κυβέρνηση να δείξει την προθυμία της να πάρει περισσότερα χρήματα από τους πλούσιους. Θα πω κάτι που ίσως σε κάποιους να μην αρέσει, αλλά το συζήτησα με τον κ. Δραγασάκη, μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο στη Γερμανία είχαμε μία κατάσταση όπου πολλοί είχαν χάσει όλα τους τα χρήματα και κάποιοι άλλοι ήταν τυχεροί και είχαν βγάλει χρήματα από τον πόλεμο. Οπότε τι έγινε; Πήραμε εφάπαξ 50%, ένα συγκεκριμένο ποσό από τους έχοντες, οπότε στην πάροδο του χρόνου ο αντίκτυπος αυτής της κίνησης εξασθενεί. Όμως είναι πολύ σημαντικό για την αίσθηση που έχει η κοινή γνώμη στην Ελλάδα, ότι οι άνθρωποι εκτός Ελλάδος βλέπουν ότι υπάρχει αυτή η προθυμία εκ μέρους της Κυβέρνησης να πάρει τα χρήματα από τους έχοντες. Επί Καγκελαρίου Κολ υπήρχε μία συντηρητική Κυβέρνηση η οποία αντιμετώπισε μία συγκεκριμένη πρόκληση και ήταν κάτι που με εξέπληξε, ότι μια Αριστερή Κυβέρνηση τώρα δε βγαίνει προς τα έξω με μία τέτοιου είδους πρόταση. Εν πάση περιπτώσει, αυτό λοιπόν απαιτείται για την ανάπτυξη. 12

Θέλω να κλείσω με τα εξής: Έχουμε το plan-a και το plan-b, το σχέδιο α και το σχέδιο β. Το σχέδιο α ποιο είναι; Ένα νέο πρόγραμμα και το σχέδιο β είναι το grexit. Έχουμε λοιπόν δύο λύσεις, με το πρώτο πλάνο, με το plan-a, με το νέο πρόγραμμα δηλαδή η κατάσταση των τελευταίων ετών κάπως θα συνεχιστεί, η οποία είναι προβληματική, όμως θα χρειαστεί μία πιο συνεργατική προσέγγιση και όχι μία τόσο συγκρουσιακή, προκειμένου να πείσεις ότι αυτός είναι ένας δρόμος που θα οδηγήσει σε ισορροπία, σε εξυγίανση, σε ανάπτυξη. Η Ισπανία είναι ένα καλό παράδειγμα. Σήμερα η Ισπανία χαιρετίζεται ως μία χώρα πολύ επιτυχημένη σε ότι αφορά τις μεταρρυθμίσεις της. Αν δείτε τι συμβαίνει τώρα στην Ισπανία, θα διαπιστώσετε ότι η χώρα αυτή είχε ένα έλλειμμα που ήταν 18% πέρυσι και φέτος είναι στο μείον 1,5. Άρα αυτό σημαίνει ότι μπορείς να δαπανήσεις περισσότερα χρήματα στην Ισπανία. Όμως το κάνουν με ένα τρόπο πιο σιωπηλό, ουδείς μιλά πλέον για το έλλειμμα για την Ισπανία, κανείς δεν το γνωρίζει, απλά λειτουργεί ήρεμα, σιωπηλά και αποδίδει. Αν η Ελλάδα είχε φέτος 1,5 πρωτογενές έλλειμμα θα ήταν μια χαρά, χρειαζόμαστε λοιπόν μία συζήτηση η οποία θα είναι λιγότερο ιδεολογική και περισσότερο πραγματιστική, προκειμένου η χώρα να επανέλθει σε ένα δρόμο ανάπτυξης στο πλαίσιο του plan-a. Στο plan-b: Το πιο σημαντικό κατά την άποψή μου είναι να έχουμε μηχανισμούς οι οποίοι θα αποτρέπουν τα υπερβολικά δημόσια ελλείμματα και τους πληθωρισμούς. Για το σκοπό αυτό στο πλαίσιο του plan-b προτείνω κάτι το οποίο δε θα το ήθελα για τη Γερμανία, αλλά σε εξαιρετικές θα μπορούσε να είναι καλό. Στη Γερμανία έχουμε εισαγάγει το λεγόμενο dead break. Είναι ένας κανονισμός στο πλαίσιο του Συντάγματός μας, που λέει το εξής, ότι «ο δημόσιος κρατικός προϋπολογισμός πρέπει να είναι ισορροπημένος και ο μόνος τρόπος για να επιβιώσει στο πλαίσιο ενός grexit θα είναι να υπάρχει μια πολύ αυστηρή πρόβλεψη για μη ύπαρξη ελλειμμάτων στο πλαίσιο του κρατικού προϋπολογισμού. Είναι ένα εργαλείο που δε μου αρέσει για τη Γερμανία, αλλά ήταν μια πολύ συγκεκριμένη περίσταση κι είχαμε σκεφτεί ότι μετά από τρία χρόνια 13

μπορεί να μην υπάρχει, αλλά όταν μπαίνεις σε μια διαδικασία grexit και έχεις μια Κυβέρνηση η οποία δεν περιορίζεται από τίποτα, τότε μπορεί να λειτουργήσει. Και το δεύτερο πρόβλημα με το grexit είναι ότι θα πρέπει να μιλήσει με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ούτως ώστε η συναλλαγματική ισοτιμία να μην πέφτει ασταμάτητα. Χρειάζεται ένας μηχανισμός σταθερός, διαμόρφωσης της συναλλαγματικής ισοτιμίας μέσω του οποίου οι χώρες θα έχουν σταθερή συναλλαγματική ισοτιμία όντας εκτός ευρώ, οπότε λοιπόν αν το grexit είναι αναπόφευκτο μην αφήσουμε τη συναλλαγματική ισοτιμία να καταρρεύσει χωρίς σταματημό. Πρέπει να διαμορφώσουμε μία π.χ. υποτίμηση 20%, ούτως ώστε να προσπαθήσουμε να το κρατήσουμε αυτό σταθερό σε σχέση με το ευρώ και θα προσπαθήσουμε παράλληλα να βρούμε ένα τρόπο μέσω της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας βεβαίως να σταθεροποιηθεί να κρατηθεί και να ελεγχθεί αυτή η ισοτιμία. Θα ήθελα να κλείσω λέγοντας ότι αυτό που είναι σημαντικό από την άποψη αυτή και όπως είπε πιο πριν ο Υπουργός, αυτό που διαπραγματευόμαστε αυτές τις μέρες δεν είναι ένα παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος για την Ελλάδα και τους θεσμούς. Όχι, δεν είναι κάτι τέτοιο. Για μένα μία σταθερή ελληνική οικονομία είναι μία συνθήκη, μια κατάσταση, αμοιβαίου οφέλους για όλους και για την Ελλάδα και για την Ευρώπη. Γι αυτό λοιπόν ελπίζω ότι οι Πολιτικοί οι οποίοι τώρα συμμετέχουν στις διαπραγματεύσεις για το μέλλον της χώρας το γνωρίζουν αυτό πολύ καλά. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. 14