ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΝΔΡΕΑ ΛΟΒΕΡΔΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΝΔΡΕΑ ΛΟΒΕΡΔΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ «REAL FM» ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ ΔΕΥΤΕΡΑ 11 ΙΑΝΟΥΑΡΙΟΥ 2010 Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να καλημερίσουμε τον Υπουργό Εργασίας, τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλημέρα κ. Χατζηνικολάου, καλώς επιστρέψατε, καλή χρονιά. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ να είστε καλά, καλή χρονιά και σε σας. Θέλω να ξεκινήσω ρωτώντας γι αυτή την περιβόητη διαβούλευση. Η διαβούλευση για μένα έχει έννοια όταν γίνεται με προτάσεις συγκεκριμένες, πάνω στις οποίες κουβεντιάζουμε. Έχω την αίσθηση ότι η Κυβέρνηση σε πολλά από τα ζητήματα μιλά για διαβούλευση, χωρίς η ίδια να παρουσιάζει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο, μια ολοκληρωμένη πρόταση για τη λύση των προβλημάτων. Και επίσης έχω την αίσθηση ότι η διαβούλευση κρατάει πολύ, ότι πρέπει να βρείτε ένα τρόπο να αρχίσουμε να παίρνουμε αποφάσεις.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, σε ό,τι αφορά το ασφαλιστικό δεν συμφωνώ.. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ μιλάω συνολικά, όχι μόνο για το ασφαλιστικό. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ έχω την εμπειρία του ασφαλιστικού και θα μείνω σε αυτό. Αλίμονο αν έκανα κριτική στους συναδέλφους μου. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί, είναι της μόδας αυτό. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, εμένα δε με καλύπτει, ο ένας Υπουργός πρέπει να στηρίξει τον άλλον. Η χώρα δεν ξαναβρέθηκε μεταπολιτευτικά σε αυτήν την άθλια κατάσταση. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο ένας Υπουργός πρέπει να στηρίξει τον άλλον, αλλά εδώ δέχεστε κριτική ακόμη και για το ότι δεχθήκατε τους εκπροσώπους της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να το πούμε αμέσως μετά αυτό; Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βεβαίως. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να μείνουμε λοιπόν στο πρώτο, σε σχέση με το ασφαλιστικό, που είναι η μεγάλη απειλή για την εθνική οικονομία αλλά και για τους νυν ασφαλισμένους, συνταξιούχους και υπό σύνταξη ευρισκομένους. Εμείς παραλάβαμε μια δεκαετία αποτυχίας, πολλές προσπάθειες όλες αποτυχημένες, όλοι οι Υπουργοί στην πινακοθήκη της αποτυχίας. Πολύ πιθανόν σε λίγο να αναρτηθώ κι εγώ εκεί, αλλά μέχρι να αναρτηθώ πρέπει να παλέψω και πρέπει παλεύοντας να συνειδητοποιήσουν όλοι αυτό που κατάλαβα. Δεν αρκεί ο υπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης να καταλάβει, πρέπει να καταλάβουν και οι Έλληνες και το πρώτο αυτό χρονικό διάστημα που πέρασε ήταν πάρα πολύ χρήσιμο σε ότι αφορά το δικό μας υπουργείο, για να καταλάβει ο κόσμος ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα. Του μιλήσαμε με ευθύτητα, με ειλικρίνεια και ο κόσμος αντελήφθη και μας επιστρέφει αυτές τις φράσεις που λέτε εσείς σήμερα, δηλαδή "ωραία, τώρα πάρτε μέτρα". Τα μέτρα θα τα πάρουμε Ιανουάριο και Φεβρουάριο. Τον Δεκέμβριο η κυβέρνηση εισηγήθηκε στον κοινωνικό διάλογο και στους ειδικούς επιστήμονες ποια είναι τα μέτρα που θα φέρουν λεφτά στο ασφαλιστικό 2

σύστημα, ας πούμε αυτός ο άμεσος φόρος που έκανε εντύπωση και στους κοινοτικούς, η αρχή της ανταποδοτικότητας, τι πληρώνω και πόσο χρόνο αν δουλεύω τι θα πάρω. Βάλαμε κάτω δέκα περίπου πηγές χρηματοδότησης, οι ειδικοί μας όπως λέμε τις ποσοτικοποιούν, δηλαδή πόσα λεφτά μπορεί να δώσει η κάθε μια πηγή, το Φεβρουάριο συζητάμε και τη δομική αλλαγή του ασφαλιστικού και κλείσαμε. Μετά θα μένει να πάμε στη Βουλή να πείσουμε τα κόμματα να ψηφίσουν το σχέδιο νόμου που θα καταθέσουμε. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα ένα λεπτό κ. Υπουργέ, γιατί έχω την εντύπωση ότι και εσείς από το ξεκίνημα της υπουργικής σας θητείας είστε στρογγυλός. Και θα σας πω τι εννοώ, λέτε ότι "δε θα πειράξετε τίποτα", δε θα πειράξετε όρια ηλικίας, δε θα πειράξετε ύψος συντάξεων, δε θα πειράξετε ύψος εισφορών κι από την άλλη μεριά πρέπει να μαζέψετε 4 δις. Και διαβάζω στις εφημερίδες ότι έρχονται οι εκπρόσωποι της Ευρωπαϊκής Ένωσης και σας ρωτούν και δικαιολογημένα σας λένε ότι "από τους λογαριασμούς που κάνουν βλέπουν ότι έχετε μαζέψει ή θα μαζέψετε εν πάση περιπτώσει τα 2 από τα 4 κι ότι λείπουν τα άλλα 2". Δεν πρέπει κάτι να μας πείτε; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε, δε θα αλλάζαμε αυτά που παραδοσιακά πείραζαν στην Ελλάδα. Οι εισφορές επειδή τις άλλαζαν συνέχεια οι κυβερνήσεις έγιναν οι υψηλότερες σε όλη την Ευρώπη και κατά κάποιο τρόπο δικαιολογούν αυτόν που λέει "βρε παιδί μου που να τον ασφαλίσω αυτόν, καλύτερα ανασφάλιστος". Δεν μπορείς να αυξήσεις αυτές τις εισφορές. Επίσης, τα όρια ηλικίας από τα 65 αν αρχίσεις και τα ανεβάζεις κάθε χρόνο επειδή δεν έχεις λεφτά που θα τα φτάσεις, θα γίνει κωμική η τακτική σου μετά από λίγο καιρό και θα φτάσεις σε δυο - τρία χρόνια να έχεις βάλει όριο ηλικίας τα 80. Αυτές είναι αποτυχημένες μέθοδοι του παρελθόντος, θα αλλάξουμε όμως όλα τα άλλα, κι όταν λέω "όλα τα άλλα" κι όπως έχουμε προτείνει στον σχετικό διάλογο κι έχουν δημοσιευθεί τα πάντα πια, αλλάζουμε όλο το υπόλοιπο ασφαλιστικό σύστημα. Αυτό έχει κάνει καλή εντύπωση στον κοινωνικό διάλογο, έκανε καλή εντύπωση και στους κοινοτικούς που ήρθαν εδώ. 3

Τι είναι το πρόβλημα; Λένε «ωραίες οι αλλαγές αυτές, θα περπατήσουν να δώσουν αποτελέσματα, θα κερδίσει το ασφαλιστικό σας δέκα με είκοσι χρόνια, φέτος τι θα κάνετε;» Κι εδώ αρχίζει το δράμα κ. Χατζηνικολάου, ένα δράμα το οποίο δεν είναι όταν το εκφέρεις στους Κοινοτικούς, είναι όταν το ζεις κι εσύ μόνος σου κάθε μέρα. Ας πούμε στο άλλο κομμάτι του υπουργείου, στο υπουργείο Εργασίας, για να καταλάβετε την Τετάρτη τελειώνει το ρευστό, από Πέμπτη υπάρχει πρόβλημα να δώσουμε το επίδομα ανεργίας, τα ταμεία είναι άδεια κι όταν λέμε "είναι άδεια", είναι άδεια, δεν υπάρχει σάλιο, πώς να σας το πω αλλιώς; Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι θα γίνει λοιπόν; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καταναλώθηκαν τα πάντα στην προηγούμενη περίοδο, στην περίοδο που η διακυβέρνηση του τόπου δεν είχε συναίσθηση των δυσκολιών.. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα λεπτό, αλλά κι εσείς λέγατε προεκλογικά ότι "υπάρχουν τα λεφτά". Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ωραία, ωραία λοιπόν.. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το λέγατε. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ωραία, ωραία και πρέπει αυτό να το αποδείξουμε. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σας πω κάτι κ. Υπουργέ; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Παρακαλώ. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και το είπα και στο άρθρο μου την Κυριακή στη Real News και ξέρετε ότι εγώ δεν κάνω.. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας διάβασα κ. Χατζηνικολάου. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ότι δεν κάνω φτηνή αντιπολίτευση και δε συμφωνώ με τη φτηνή αντιπολίτευση σε μια εποχή κρίσιμη για τον τόπο. Βάλτε ένα «Χ» και πείτε ότι κάναμε λάθος τις πρώτες εκατό μέρες, μείναμε κολλημένοι σε αυτά που είπαμε προεκλογικά, είχαμε λάθος εικόνα, με ευθύνη όποιων, δεν έχει σημασία. Αλλά τώρα κάνουμε ένα καινούριο ξεκίνημα, σας λέμε πλήρως την αλήθεια και κάνουμε ένα καινούριο ξεκίνημα. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ πάω αλλιώς, πάω θετικά. 4

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κι εγώ θετικά πάω, Blanco βάζω στις πρώτες εκατό. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, όχι, δεν υπάρχει ανάγκη να μπει Blanco στις εκατό ημέρες.. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πως δεν υπάρχει; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τις αποφάσισες, τις προετοίμασες, μίλησες με τον κόσμο, έκανες τις απαραίτητες ενδοκυβερνητικές συνεννοήσεις, κατήρτισες το σχέδιό σου και τώρα είμαστε.. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτά έπρεπε να τα έχετε κάνει πριν. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν είναι και τόσο εύκολο στην Ελλάδα αυτό. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έτσι είναι κ. Υπουργέ, με συγχωρείτε. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν είναι και τόσο εύκολο στην Ελλάδα αυτό. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έπρεπε να προετοιμάζεστε για να κυβερνήσετε, η Αντιπολίτευση αυτή τη δουλειά κάνει, προετοιμάζεται για να κυβερνήσει. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άλλο είναι να σου λένε ότι «το έλλειμμα για το 2009 είναι 8» και κάποιοι άλλοι να σου λένε ότι «μπορεί να είναι και 10», άλλο να ανακαλύπτεις ότι είναι 12,7. Εν πάση περιπτώσει δεν έχει νόημα αυτό, εγώ θέλω να μπω στα μέτρα τα οποία πρέπει να πάρουμε. Όταν ήρθαν εδώ οι Κοινοτικοί εγώ τους είπα τους αριθμούς αυτούς, τους είπα ότι η κυβέρνηση κάνει περικοπές 4 δισεκατομμυρίων ευρώ στον τομέα μου και εγώ τους μοίρασα τους πίνακες με τα δύο δισεκατομμύρια που έχω βρει πώς θα τα εξοικονομήσουμε. Και εγώ τους είπα ότι τα άλλα δύο και το λέω σε σας, το λέω στους ακροατές μας, το λέω όσο μπορώ, όπου μπορώ, το λέω στη Βουλή, τα άλλα δύο κ. Χατζηνικολάου δεν ξέρω ακόμη που θα τα βρω και έχω δώσει την εντολή και ψάχνουμε κωδικό με κωδικό τι μπορούμε να περικόψουμε. Να περικόψουμε από ένα ευρώ μέχρι κάποια εκατομμύρια ευρώ, ότι μπορούμε, και αυτές οι περικοπές να είναι μία απολύτως αποδείξιμη πολιτική πράξη, σε ότι αφορά την ανάγκη περιστολής των δαπανών. Γιατί σου λένε οι Κοινοτικοί, το λέω όμως κι εγώ σε σας, είναι δική μου άποψη, είναι άποψη την οποία πιστεύω ακράδαντα, δεν μπορείς να περιορίζεσαι μόνο στα έσοδα που θα αυξήσεις σε εποχή μάλιστα κρίσης, πρέπει να μειώσεις και τις δαπάνες, χωρίς τη μείωση των δαπανών δε βγαίνει. 5

Αν υπάρχει μάγος να μου πει πως βγαίνει, να τον συγχαρώ και να του παραδώσω την αρμοδιότητα να το κάνει αυτός. Εγώ όμως, επειδή δεν είμαι μάγος και είμαι άνθρωπος, προσπαθώ τα δύο δισ. που δεν μπορώ ακόμα να βρω από πού θα τα κόψω, να τα κόψω από δράσεις τις οποίες θα περιορίσω και δε θα εξαφανίσω και με αυτόν τον τρόπο να πλησιάσω τις στοχεύσεις. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, εξακολουθείτε να επιμένετε ότι «δε θα πειράξετε τις συντάξεις, τις εισφορές και τα χρόνια»; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ερωτήθηκα με πάρα πολύ σαφή τρόπο «θα πειράξεις τις συντάξεις»; Και απήντησα ευθαρσώς.. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα σας αναγκάσει η ζωή. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, δε θα το κάνω αυτό. Δε θέλω να πειράξω ανθρώπους που έχουν 600, 700, 800 ευρώ μηνιαίες αποδοχές, δε βγαίνει από εκεί κ. Χατζηνικολάου. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα δε λέει κανείς να πειράξετε αυτούς. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ορίστε; Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα δε λέμε να πειράξετε αυτούς. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, αυτοί όμως είναι το 70% των ασφαλισμένων στην Ελλάδα. Αυτούς αν πείραζε κανείς θα έπαιρνε λεφτά, έτσι; Από κει και πέρα αρχίζουμε σε κατηγορίες μεγαλύτερες, που ούτε τα 1.100 ευρώ που παίρνει μια δασκάλα συνταξιούχος είναι μία σύνταξη την οποία μπορείς να πετσοκόψεις. Υπάρχουν όμως πληγές μεγάλες. Εγώ τους εξήγησα -μιλάω πάντα για τον κοινοτικό διάλογο που τον έχω πρόσφατο- και με την ευκαιρία αυτής της επίσκεψης άνοιξε και το ακροατήριο στην Ελλάδα για να μάθει. Δηλαδή τείνουν ευήκοα ώτα οι πολίτες με το θόρυβο που έγινε την περασμένη εβδομάδα και το θεωρώ θετικό. Η Ελλάδα καταναλώνει και το υπουργείο το δικό μας πληρώνει στα ιδιωτικά φαρμακεία, τα ταμεία των Ελλήνων και των Ελληνίδων δηλαδή, ετησίως 4,5 δισεκατομμύρια ευρώ για φάρμακα. Στο Βέλγιο, με τον ίδιο ακριβώς πληθυσμό -πεντακόσιες χιλιάδες λιγότεροι είναι οι Βέλγοι- 6

πληρώνουν 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Αυτά τα 2 δισ. είναι το στοίχημά μου κ. Χατζηνικολάου. Το ίδιο γίνεται με τους βηματοδότες και τα διάφορα άλλα πρόσθετα υλικά που μπαίνουν στο σώμα του ανθρώπου, τα ίδια γίνονται με τις λεγόμενες «ιατρικές εξετάσεις», όπως στα διαγνωστικά κέντρα. Υπογράφω κάθε ημέρα αυτές τις δαπάνες και πιάνεται η ψυχή μου και λέω γιατί, εδώ αυτή η σπατάλη πρέπει να σταματήσει. Δεν είναι εύκολο όμως, είναι δύσκολο, γιατί αν αποταθείς στο χώρο των γιατρών που συνταγογραφούν, των εταιρειών, των φαρμακαποθηκών, των φαρμακοποιών, των παραγωγών φαρμάκων, των εισαγωγέων, κανένας δε θέλει να κάνει ένα βήμα πίσω κ. Χατζηνικολάου, κανένας. Του λες «βρε συ, η πατρίδα δε βγαίνει να σου τα δώσει». Δηλαδή αν Ιανουάριο και Φεβρουάριο συνεχίσουμε έτσι, που ήδη αυτό συνεχίζεται, είμαστε 11 του μηνός και δεν άλλαξε τίποτα στη ζωή μας και την καθημερινότητα αυτής της σπατάλης που σας περιέγραψα. Και τους λες «δε θα έχουμε να σας τα δώσουμε» και δεν κάνουν πίσω. Τότε το Μάρτιο κ. Χατζηνικολάου, αλλάζει η γραμμή πλεύσης, τότε θα τα πάρεις αλλιώς κ. Χατζηνικολάου τα λεφτά. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, τις επιφυλάξεις συναδέλφων σας Υπουργών για το ότι δεχθήκατε στο Υπουργείο και εσείς και ο κ. Παπακωνσταντίνου και η κα Κατσέλη τους Κοινοτικούς εκπροσώπους, πως τις αντιμετωπίζετε και τι λέτε; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν τις συμμερίζομαι όταν αυτές υπάρχουν, γιατί κ. Χατζηνικολάου η Ευρωπαϊκή Ένωση.. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι προφανές ότι υπάρχουν και διατυπώθηκαν με τον πιο χαρακτηριστικό τρόπο και από τον κ. Μπεγλίτη.. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα έλεγε κανείς όμως ότι το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης έχει δική του λογική, με την έννοια ότι οι στρατιωτικές δαπάνες αφορούν μία πολιτική που δεν είναι κοινοτική, έτσι; Δηλαδή η άμυνα της χώρας, τα εθνικά μας θέματα δεν είναι σε κανένα κοινό τραπέζι. 7

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά εγώ διάβασα στις ανακοινώσεις του Υπουργείου Αμύνης ότι «οι Υπουργοί συναντιούνται με Επιτρόπους κι όχι με υπαλλήλους», το διαβάσατε κι εσείς. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ωραία, ναι κ. Χατζηνικολάου ας πούμε ότι υπάρχει ένα θέμα προς διερεύνηση από μένα να δω ή να μη δω. Δε θέλω να αναφέρομαι σε συναδέλφους μου, εγώ μιλάω για την υποχρέωσή μου. Εγώ πιστεύω ότι όπως βλέπουμε τους υπαλλήλους των Υπουργείων μας και κάνουμε συσκέψεις με αυτούς, κάνουμε συσκέψεις ακόμα και με Τμηματάρχες, ακόμα και με υπαλλήλους που χειρίζονται ένα φάκελο. Το ίδιο ακριβώς πρέπει να κάνει ένας Υπουργός, όταν πρόκειται και για την Ευρωπαϊκή Ένωση, μάλιστα σε μία πάρα πολύ δύσκολη οικονομική συγκυρία όπως αυτή. Εγώ είμαι ένας πολίτης που πιστεύει βαθιά στο ευρωπαϊκό φαινόμενο, πιστεύω ότι η χώρα στηρίζεται εκεί και είναι το τελευταίο μαξιλάρι που έχει, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και οι διαδικασίες της. Γιατί αν δεν τα καταφέρουμε στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αν αυτοί δουν ότι δε βγαίνει πέρα ακόμα και με τη συνεννόηση αυτού του επιπέδου που είναι επιτήρηση επί της ουσίας, τότε κ. Χατζηνικολάου στο διεθνή ορίζοντα υπάρχουν σκληρότερες μέθοδοι κι εγώ αυτές δεν τις επικροτώ, δε συμφωνώ, δε θέλω να.. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σκληρότερες μέθοδοι, Διεθνές Νομισματικό Ταμείο εννοείτε; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ας πούμε, το οποίο είναι αυτή την εβδομάδα εδώ επίσης και θα τους συναντήσουμε εμείς την Τετάρτη. Δε θέλω να είμαι ένας Υπουργός που θα παραδώσει τις δαπάνες στον έλεγχο άλλων Διεθνών Οργανισμών που δε σκέφτονται με κοινωνικά κριτήρια. Ο κ. Παπανδρέου λέει και συμφωνώ απόλυτα ότι «μπορούμε μόνοι μας». Στο πλαίσιο αυτό βλέπω την παρατήρηση που κάνουν οι Κοινοτικοί ως μία ευεργετική διαδικασία. Συμφωνώ με το ότι αυτό γίνεται σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία για την Ελλάδα και προσπαθώ να βοηθήσω. Έτσι το βλέπω. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μη μου πείτε ότι δε νιώσατε άσχημα που ξαφνικά.. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί, νιώθω καλά όταν έχω να πληρώσω; 8

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που ξαφνικά βρεθήκατε να συζητάτε με υπαλλήλους της Commission για τα θέματα της πολιτικής του Υπουργείου σας. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Νιώθω πάρα πολύ πικρή γεύση που η χώρα μου έφτασε εκεί, όπως όμως πικρή γεύση νιώθω όταν δεν έχω να πληρώσω το επίδομα ανεργίας. Όταν έρχεται ο διοικητής του ΟΑΕΔ εδώ και μου λέει δεν έχω να πληρώσω από Πέμπτη το επίδομα ανεργίας και ψάχνουμε να βρούμε τα απαραίτητα ευρώ για να πληρωθούν τα επιδόματα ανεργίας. Νιώθω ευχάριστα εκεί; Αυτή είναι η κατάσταση όμως κ. Χατζηνικολάου. Να πω ψέματα; Τι κερδίζω εγώ λέγοντας αυτά κ. Χατζηνικολάου; Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως προκύπτει ότι δεν είχατε εκτιμήσει προεκλογικά σωστά την κατάσταση και προκύπτει επίσης ότι μετεκλογικά που την εκτιμήσατε παραμείνατε κολλημένοι στις προεκλογικές σας δεσμεύσεις ενώ έπρεπε να παραδεχθείτε είχαμε λάθος εκτίμηση, πήραμε τις δεσμεύσεις πάνω σε στοιχεία που δεν ήταν σωστά και χαράσσουμε άλλη πορεία διότι για παράδειγμα το επίδομα Αλληλεγγύης είναι μια πολυτέλεια η οποία νομίζω ότι υπό τις παρούσες συνθήκες ίσως τα χρήματα αυτά να είχαν πάει κάπου αλλού. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν συμφωνώ. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν το ξέρω. Δεν το ξέρω. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν συμφωνώ. Δεν συμφωνώ να σας πω γιατί. Αυτά τα χρήματα... Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ερώτηση θέτω διότι τώρα μου λέτε ότι δεν έχετε να πληρώσετε τα επιδόματα ανεργίας κι εγώ διαβάζω δεξιά και αριστερά ότι αυτό το επίδομα Αλληλεγγύης πήγε και σε ανθρώπους που δεν έπρεπε γιατί τα κριτήρια ήταν πρόχειρα. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν βγήκε από τα ταμεία μας. Αυτό το επίδομα Αλληλεγγύης ίσως το μεγαλύτερο μέρος... Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βγήκε από την κοινωνία όμως και ήταν στα ταμεία σας εν τέλει. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όπως απέδειξε ο κ. Παπακωνσταντίνου, δεν είμαι ο υπουργός των Οικονομικών, αλλά όπως απέδειξε όταν μας το παρουσίασε βγήκε από την πολιτική της αναδιανομής. Οι μεγαλοϊδιοκτήτες και οι μεγάλες 9

επιχειρήσεις το πλήρωσαν και μάλιστα λέγαμε ότι δίνουμε ένα επίδομα που θα κινήσει τεχνητά την αγορά χωρίς γι αυτό να πληρώσουν τα ταμεία μας και έτσι έγινε μια πολιτική ενίσχυσης της κινητικότητας στην αγορά την οποία είχαμε υποσχεθεί και την οποία εν μέσω κρίσης η Ελλάδα χρειάζεται. Αυτή είναι η αντίφαση κ. Χατζηνικολάου. Χρειαζόμαστε τεχνητή ενίσχυση της αγοράς και δεν έχουμε τα λεφτά να το κάνουμε. Χρειαζόμαστε να δώσουμε χρήματα στην αγορά και δεν έχουμε λεφτά να το κάνουμε εμείς ως Δημόσιο και απ ότι βλέπω λένε και οι τράπεζες πως δεν έχουν. Έχουμε πρόβλημα κ. Χατζηνικολάου και μην νομίζετε ότι μου κάνει καλό που σας το λέω. Ότι ο ακροατής που με ακούει λέει α, τι ωραία που τα λέει αυτός ο άνθρωπος και με επαινεί. Εγώ είμαι μάντης κακών. Είμαι ένας πολιτικός που μιλάει με όρους δυσμενείς για το οικογενειακό βαλάντιο. Δεν το κάνω επειδή αυτό μου κάνει καλό. Δεν το κάνω επειδή αυτό με ευχαριστεί. Το κάνω γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα και πρέπει να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα και όχι τα ψέματα. Και πρέπει οι πολιτικές που θα πάρει το υπουργείο μας να είναι πολιτικές που σε λίγο καιρό θα δώσουν κάποια αποτελέσματα και θα πει ο κόσμος άξιζε τον κόπο να κάνω μια θυσία γιατί διόρθωσα κάτι και για το μέλλον. Και για το παρόν και για το μέλλον. Δεν βγαίνει αλλιώς. Εγώ μάγος δεν είμαι, ψέματα δεν μπορώ να λέω, η κατάσταση είναι αυτή και αυτή καλούμαι να αντιμετωπίσω και θα δει ο πολίτης στο τέλος πόσα απίδια πιάνει και ο δικός μου σάκος. Ο κόσμος με ψήφισε, με προτίμησε πρέπει κι εγώ να του αποδείξω ότι αξίζω. Αν δεν τα καταφέρω θα βγω και θα το πω κ. Χατζηνικολάου. Δεν τα κατάφερα. Δεν μπόρεσα. Πάω με έναν τρόπο που δεν είναι κοινωνικά ανάλγητος. Δεν επιτίθεμαι στους φτωχούς. Δεν βλέπω τον εύκολο, το σύνηθες θύμα, τον μισθωτό, τον συνταξιούχο των 600, 700, 1000 ευρώ που τον έχω μπροστά μου στην οθόνη του υπολογιστή του Υπουργείου Οικονομικών για να του πάρω το κεφάλι. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σε αυτό συμφωνώ μαζί σας αλλά από την άλλη μεριά δεν βλέπω να γίνεται και κάποια προσπάθεια να έρθουν τα χρήματα από κάπου αλλού. Δεν βλέπω ας πούμε στις πολύ μεγάλες εταιρίες με τα πολύ μεγάλα κέρδη να υπάρχει μια μεταχείριση πολύ διαφορετική από αυτή του παρελθόντος. 10

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ πάντως υποστηρίζω ότι τα χρήματα βρίσκονται μόνο από εκεί, οι επιχειρήσεις έχουν προσκληθεί από μένα να συνεισφέρουν, οργανώνουμε τη νομοθεσία. Ήδη αυτή την εβδομάδα ψηφίζουμε δυο τροπολογίες. Θα δείξει η άμεση πράξη αν θα φέρουν το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Εάν κ. Χατζηνικολάου μέχρι τον Μάρτιο... Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ελπίζω να μην έρθουν βράδυ και αυτές σαν αυτή για το αφορολόγητο. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, έχουν κατατεθεί προ των εορτών. Έχει συζητήσει μάλιστα και η Βουλή γι αυτές. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ήταν απογοητευτικό κι αυτό πρέπει να σας πω. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν το έχω παρακολουθήσει για να είμαι ειλικρινής. Παρακολουθώ τα δικά μου. Μου φτάνουν αυτά. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εντάξει. Καταλαβαίνω τη δυσκολία να το σχολιάσετε και δεν πρέπει να το σχολιάσετε γιατί σαν υπουργός σωστά λέτε ότι δεν πρέπει να σχολιάζετε τα άλλα υπουργεία αλλά... Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ειδικά ο κ. Παπακωνσταντίνου θέλει στήριξη κ. Χατζηνικολάου. Ο υπουργός των Οικονομικών θέλει στήριξη. Είναι ο υπουργός στον οποίο δεν επιτρέπεται ένας υπουργός να κάνει αντιπολίτευση γιατί πού θα φτάσουμε έτσι; Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα πείτε μου σας παρακαλώ με ειλικρίνεια οι 100 πρώτες μέρες σας ικανοποιούν εσάς; Η ταχύτητα με την οποία λειτούργησε η κυβέρνηση; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ παλεύω, οι συνάδελφοί μου παλεύουν, ο Πρωθυπουργός παλεύει, είμαστε μια κυβέρνηση που ο κόσμος εκτιμάει ότι τα πάμε καλά, μας συγκρίνει και βγαίνουμε πολύ επαρκέστεροι από άλλους. Προχωράμε, θα δώσουμε τη μάχη μας και πρέπει να πετύχουμε. Ξέρετε πόσος κόσμος πιστεύει ότι εμείς πρέπει οπωσδήποτε να πετύχουμε και δεν υπάρχει άλλος δρόμος έτσι που ήρθαν τα πράγματα; Και σημειώστε κ. Χατζηνικολάου ότι τη λέξη Νέα Δημοκρατία δεν την έχω πει μια φορά στη συζήτησή μας. Δεν τη χρειάζομαι. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, είπατε για τη δεκαετία της αποτυχίας. Τους βάλατε όλους μέσα. 11

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εντάξει. Είναι αυτό που μας παρεδόθη. Θυμάστε όμως πεντέμισι χρόνια... Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τα δομημένα, τα τιμημένα δομημένα τα ψάξατε καθόλου; Πρέπει να τα ψάξετε αυτά. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι. Ζήτησα ένα λογαριασμό αμέσως μόλις ήρθα γιατί από το να κυνηγάω μάγισσες προτιμώ να βάλω το υπουργείο να δουλέψει. Δεν ασχολούμαι ούτε με τα πρόσωπα της Νέας Δημοκρατίας εδώ και στη Βουλή είπα ότι δεν έχω χρόνο να το κάνω. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, εγώ λέω τα λεφτά. Πού είναι τα λεφτά να δούμε τι γίνεται. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για τα ομόλογα αυτή τη στιγμή μου παρουσίασαν οι υπηρεσίες μου και έχω αναθέσει σε ένα δικηγόρο ειδικώς να το κοιτάξει αυτό το θέμα, μου παρουσίασαν ότι αυτή τη στιγμή το λογιστικό έλλειμμα είναι στα 250 εκατομμύρια ευρώ. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι πολύ μεγάλο. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτά είναι τα χρήματα. Σας λέω το ακριβές νούμερο που υπηρεσιακώς μου ανακοινώθηκε. Είπα, τι χάσαμε; Η απάντηση είναι ότι λογιστικώς γιατί όταν κάνεις μια επένδυση σε ένα χαρτί τέτοιο σήμερα κερδίζεις, αύριο χάνεις, μεθαύριο ξανακερδίζεις. Αυτή τη στιγμή ο ισολογισμός φέρνει χασούρα που λέμε 250 εκατομμυρίων ευρώ κ. Χατζηνικολάου. Αυτό είναι το λογιστικό έλλειμμα. Θα έχω εικόνα της διακύμανσης ανά μήνα και θα μπορώ να σας λέω τι ακριβώς έχει συμβεί. Άλλωστε για το θέμα αυτό νομίζω και η Νέα Δημοκρατία, δεν είμαι βέβαιος γιατί έχω ένα έλλειμμα στη γενική πολιτική παρακολούθηση των θεμάτων, νομίζω και η Νέα Δημοκρατία είναι σύμφωνη για την Εξεταστική Επιτροπή. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω δυο πολύ σύντομες απαντήσεις σας που δεν αφορούν το υπουργείο σας αλλά πολιτικά θέματα με μεγάλο ενδιαφέρον. Πρώτον, τι λέτε για τον 15 ο και τον 16 ο μισθό που παίρνουν οι υπάλληλοι της Βουλής. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε εγώ άκουσα τον κ. Πετσάλνικο, διάβασα τον κ. Πετσάλνικο να κοιτά και αυτός στο χώρο της Βουλής όλες τις δαπάνες μία προς μία και να μιλά για περικοπές και εκεί. Τον άκουσα με τ αυτιά μου. 12

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι αλλά τη συγκεκριμένη φαίνεται ότι την εγκρίνει. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι κι άλλες. Είναι όπως ο ίδιος είπε και οι αμοιβές οι δικές μας. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορεί να υπάρχει Έλληνας εργαζόμενος που να παίρνει 15 και 16 μισθούς; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν ξέρω αν είναι μισθοί αυτοί. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν ξέρω τι είναι. Το άκουσα κι εγώ, το διάβασα και εκείνο που άκουσα επίσης είναι ότι ο κ. Πετσάλνικος βλέπει τις δαπάνες της Βουλής μία προς μία. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θέλετε να τοποθετηθείτε. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν θέλω να πω κάτι πιο συγκεκριμένο που δεν ξέρω περισσότερα κ. Χατζηνικολάου. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για τους μισθούς της ΕΡΤ τι λέτε; Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε... Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γελάτε. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γελάω, ναι. Καταρχάς κάθε επαγγελματίας κάνει αυτό που του προσφέρεται καλύτερο αλλά κάθε εργοδότης δεν κάνει το ίδιο. Δηλαδή δεν κάνει οπωσδήποτε αυτό που θέλει ο επαγγελματίας εκτός αν θέλει να τον εξαγοράσει. Δεν θέλω να προσβάλω κανέναν αλλά έτσι όπως ακούστηκαν τα κέρδη όσων ήταν στην ΕΡΤ αν όχι όλων πάντως κάποιων ήταν πολύ πάνω από τις τιμές της αγοράς. Αυτό κατάλαβα με μια πρώτη ματιά εγώ και δεν θα επαναλάβουμε εμείς αυτήν την πρακτική. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν έχουμε τα χρήματα να την επαναλάβουμε. Μακάρι να είχαμε να δίναμε σε όλους τους εργαζομένους του δημοσίου, σε οποιονδήποτε Έλληνα πέρναγε κάτω από το υπουργείο μας ό,τι μπορούσαμε περισσότερο. Δεν έχουμε όμως την πολυτέλεια να κάνουμε αυτό το πράγμα και κυρίως δεν μπορείς να βγαίνεις και πάνω από την αγορά. Όταν βγαίνεις πάνω από την αγορά δεν είναι σωστό. 13

Εγώ ως αντιπολίτευση, ως βουλευτής της αντιπολίτευσης το είχα πει και για ορισμένες συμβάσεις όχι με πρόσωπα δημοσιογράφους που έκανε η ΕΡΤ την περασμένη πενταετία. Λέω ότι αυτές οι τιμές είναι πάνω από την αγορά. Πάνω από την αγορά δεν μπορεί να πληρώνει ένας δημόσιος χώρος. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ θερμά κύριε Υπουργέ. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κι εγώ να είστε καλά. Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλημέρα. Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλή σας μέρα. 14