Martha Nussbaum, Stelios Virvidakis Συνέντευξη της Martha Nussbaum στον Στέλιο Βιρβιδάκη

Martha Nussbaum, Stelios Virvidakis Συνέντευξη της Martha Nussbaum στον Στέλιο Βιρβιδάκη Στέλιος Βιρβιδάκης: Νοµίζετε ότι η φιλοσοφία έχει τη δυνατότητα να παίξει πιο ενεργό ρόλο στη δηµόσια ζωή, στην εκπαίδευση, στην εφαρµοσµένη ηθική, κτλ.; Martha Nussbaum: Υπάρχουν πολλές δυνατότητες. Και οι χώρες είναι πολύ διαφορετικές. Θεωρώ ότι, από µια άποψη, οι Η.Π.Α. είναι ένας από τους δυσκολότερους τόπους για να παίξει η φιλοσοφία δηµόσιο ρόλο γιατί τα µέσα µαζικής ενηµέρωσης επιδιώκουν τόσο πολύ τον εντυπωσιασµό και στερούνται κάθε πνευµατικότητας. Έτσι, στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης είναι για µένα πολύ ευκολότερο να δηµοσιεύσω άρθρα σε εφηµερίδες. Η σελίδα Op Ed των New York Times είναι τόσο βουβή που δεν ενδιαφέροµαι να δηµοσιεύω πλέον εκεί, αφού οτιδήποτε περιέχει πολύπλοκη επιχειρηµατολογία δεν τους αρέσει. Βρίσκω λοιπόν την κατάσταση στις Η.Π.Α. πολύ απογοητευτική. Στην άλλη πλευρά του φάσµατος, η Ολλανδία διαθέτει εντυπωσιακή δηµόσια φιλοσοφική κουλτούρα. Υπάρχει ένα περιοδικό µε πολύ µεγάλη κυκλοφορία που ονοµάζεται Φιλοσοφία και το βιβλίο µου Upheavals of Thought, που όπως γνωρίζετε είναι υπερβολικά µεγάλο (και στα Ολλανδικά είναι ακόµα µεγαλύτερο) όχι µόνον είχε πολύ καλές πωλήσεις στην αγγλική του έκδοση, αλλά µεταφράστηκε λίγους µήνες αργότερα στα Ολλανδικά και έχει ήδη πουληθεί σε 4.000 αντίτυπα. Έχω λοιπόν την αίσθηση ότι πρόκειται για κάτι το εξαιρετικό. Αλλά αυτό συµβαίνει γιατί υπάρχουν τηλεοπτικές εκποµπές µε θέµα τη φιλοσοφία που δεν αναφέρονται µόνο στην πολιτική φιλοσοφία αλλά και σε άλλα πράγµατα όπως τα συναισθήµατα, ο νους κτλ. Και θεωρώ ότι κάτι τέτοιο πρέπει να καλλιεργείται για µεγάλο χρονικό διάστηµα, και οι δηµοσιογράφοι και τα µέσα µαζικής ενηµέρωσης, όλοι πρέπει να παίξουν κάποιο ρόλο. Αυτό που µπόρεσα να κάνω εγώ και, κατά κάποιο τρόπο, ήταν θέµα τύχης, ήταν να ασχοληθώ περισσότερο µε τη φιλοσοφία σε διεθνές επίπεδο. Υπάρχει τώρα η µάλλον µεγάλη, και νοµίζω πολύ συναρπαστική Ένωση ονοµάζεται Ένωση για την Ανάπτυξη και τις Ικανότητες του Ανθρώπου που ιδρύθηκε πριν από τρία χρόνια σε ένα Συνέδριο στην Παβία της Ιταλίας. Είχαν προηγηθεί άλλα τρία προπαρασκευαστικά συνέδρια: στο ένα συζητήθηκε το έργο του Amartya Sen σχετικά µε τις ικανότητες, στο δεύτερο συζητήθηκε το δικό µου έργο, και στο τρίτο τα θέµατα ήταν γενικότερα. Υπήρξε µεγάλο ενδιαφέρον. Ήρθαν νέοι άνθρωποι, οικονοµολόγοι, πολιτικοί επιστήµονες, φιλόσοφοι και πολιτικοί από όλο τον κόσµο όχι µόνο, αλλά κυρίως νέοι άνθρωποι. Στο ιδρυτικό συνέδριο της Ένωσης παρουσιάστηκαν περίπου 200 ανακοινώσεις από 86 χώρες. Στη συνέχεια έγιναν άλλα δύο τακτικά Συνέδρια της Ένωσης και το τρίτο πρόκειται να γίνει στην Ολλανδία τον Σεπτέµβριο. Τα δύο πρώτα χρόνια πρόεδρος της Ένωσης ήταν ο Sen, τώρα είµαι εγώ. An article from www.eurozine.com 1/10

Αλλά φυσικά ήταν εν µέρει θέµα τύχης, αφού είχαµε την ευτυχία να συνεργαστούµε µε µια οµάδα πολύ ταλαντούχων νεαρών ακαδηµαϊκών που απλώς αποφάσισαν ότι αυτό έπρεπε να γίνει. εν άφησαν κανένα εµπόδιο να µπει στο δρόµο τους και αφιέρωσαν πάρα πολλές ώρες προσωπικής δουλειάς. Υπάρχει αυτή τη στιγµή µια επταµελής οµάδα ανθρώπων που αυτοαποκαλούνται αστειευόµενοι "εργάτριες µέλισσες", αλλά αυτό πράγµατι κάνουν, αφιερώνουν ατελείωτο χρόνο στο έργο της Ένωσης. Τώρα έχουµε και ένα περιοδικό, το Journal of Human Development, που εκδίδεται από το Πρόγραµµα Ανάπτυξης των Ηνωµένων Εθνών και δηµοσιεύει κάθε χρόνο τις καλύτερες συνεδριακές ανακοινώσεις, και µ' αυτό τον τρόπο προχωράµε. Αυτή τη στιγµή εξασφαλίζουµε όλο και περισσότερα χρήµατα για την κάλυψη των ταξιδιωτικών εξόδων εκπροσώπων από τις αναπτυσσόµενες χώρες. Νοµίζω το µεγαλύτερο επίτευγµα της Ένωσης είναι ότι µπορούµε και συναντιόµαστε. Αυτή τη στιγµή η Ένωση έχει πάνω από εξακόσια µέλη που συνεργάζονται µεταξύ τους και µαθαίνουν πολλά από τα επιχειρήµατα που ανταλλάσσουν. Επίσης, η δικτύωση µεταξύ ακαδηµαϊκού και πολιτικού κόσµου είναι πολύ ισχυρή. Το τελευταίο µας συνέδριο έγινε στην UNESCO στο Παρίσι, και σ' αυτό συµµετείχαν και άνθρωποι της UNESCO. Αλλά φυσικά υπάρχουν και δεκάδες άλλα πράγµατα που γίνονται τώρα, σίγουρα στην Αµερική, αλλά νοµίζω και σε πολλές άλλες χώρες, π.χ. στα νοσοκοµεία όπου αναπτύσσονται οι συνεργασίες µεταξύ φιλοσόφων και γιατρών για την προώθηση ζητηµάτων ιατρικής ηθικής. Στις Η.Π.Α. αυτό το γεγονός έχει αλλάξει σε µεγάλο βαθµό την ιατρική πρακτική, ιδιαίτερα στον τοµέα της λήψης των αποφάσεων. Βλέπετε υπήρχε στο παρελθόν η παραδοχή ότι οι γιατροί ξέρουν καλύτερα, γιατί κανείς ποτέ δεν είχε σκεφτεί τη διάκριση µεταξύ των συµφερόντων και των δικαιωµάτων των ασθενών. Όταν όµως µπήκαν στη συζήτηση οι φιλόσοφοι, επέµειναν ότι αυτή η διάκριση είναι κεντρικής σηµασίας και ανέδειξαν το εξής ζήτηµα: ένα πράγµα είναι να αποφασίζει κανείς τι συµφέρει καλύτερα τους ασθενείς και άλλο πράγµα είναι να δίνει στους ίδιους τους ασθενείς το δικαίωµα να αποφασίζουν. Σήµερα όλοι κατανοούν αυτή τη διάκριση, και τα πρότυπα συγκατάθεσης µετά από ενηµέρωση των ασθενών επανακαθορίζονται. Υπάρχει επίσης πολύ προηγµένη, συναφής δουλειά, που γίνεται στο θέµα των συναισθηµάτων. Μόλις διάβασα µια πρόσφατη ανακοίνωση ενός ψυχιάτρου που εργάζεται σε νοσοκοµείο, σχετικά µε τις συνθήκες υπό τις οποίες τα συναισθήµατα αναστέλλουν την ικανότητα των ασθενών να αποφασίζουν αν και οι γιατροί δεν το αναγνωρίζουν αυτό γιατί δεν κατανοούν πώς ακριβώς λειτουργούν τα συναισθήµατα. Έτσι λοιπόν, µε πολλούς τρόπους, η φιλοσοφία αποκτά µεγάλη δύναµη. Νοµίζω ότι στον τοµέα του ικαίου, που είναι µέρος των ακαδηµαϊκών µου υποχρεώσεων αφού διδάσκω σε Νοµική Σχολή τα πράγµατα είναι λίγο πιο δύσκολα, γιατί ο κόσµος των δικηγορικών εταιρειών είναι ένας κόσµος όπου βγαίνουν πολλά χρήµατα. ιδάσκω λοιπόν όλα αυτά τα µαθήµατα περί κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά όταν οι φοιτητές παίρνουν το πτυχίο τους και πηγαίνουν να εργαστούν στις δικηγορικές εταιρείες δεν είναι πράγµατι σε θέση να πουν ότι η εταιρεία πρέπει να επιδιώκει να παράγει κοινωνική δικαιοσύνη. Φυσικά ναι, όταν οι εταιρείες αναλαµβάνουν υποθέσεις pro bono (χωρίς να χρεώνουν αµοιβή), ίσως εµπλέκονται σε θέµατα κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά δεν είναι τόσο εύκολο. Και όταν οι δικηγόροι πάνε στο δικαστήριο και απευθύνονται στους δικαστές, και πάλι περιορίζονται εξαιρετικά από το νοµικό προηγούµενο και δεν έχουν πολλά περιθώρια να διανθίσουν τις αγορεύσεις τους µε τη φιλοσοφική τους άποψη. Αλλά κατά κάποιο τρόπο, το να διδάσκεις τους ανθρώπους και µόνο να σκέφτονται αυτά τα ζητήµατα είναι κάτι καλό, ιδιαίτερα όταν οι οικονοµολόγοι τους διδάσκουν An article from www.eurozine.com 2/10

να σκέφτονται άλλα. Σε κάθε περίπτωση τους δίνεις ένα αντίβαρο απέναντι στο κίνηµα που ονοµάζεται Οικονοµική Ανάλυση του ικαίου. ΣΒ: Και στο ίκαιο υπάρχουν πολλοί φιλόσοφοι που συµβάλλουν στις συζητήσεις περί φιλοσοφίας, όπως για παράδειγµα ο Ronald Dworkin στις συζητήσεις του µε τον Richard Posner. εν γνωρίζω σε ποιο βαθµό οι δικαστές παίρνουν πράγµατι στα σοβαρά αυτά τα θέµατα, και ιδιαίτερα οι δικαστές του Ανώτατου ικαστηρίου, σε ποιο βαθµό επηρεάζονται από τις φιλοσοφικές συζητήσεις. MN: Νοµίζω ότι η επιρροή του Dworkin στην πραγµατική ανάπτυξη του ικαίου είναι σχεδόν µηδενική, και ο λόγος είναι εν µέρει ότι φυσικά οι δικαστές υποτίθεται πως δεν πρέπει να επικαλούνται όποια θεωρία τους αρέσει, αλλά πρέπει να εξετάζουν το νοµικό προηγούµενο και τις αρχές που το διέπουν. Νοµίζω όµως ότι υπάρχει και ένας άλλος λόγος: ο Dworkin είναι πρώτης τάξης στοχαστής, αλλά δεν έχει µεγάλο ιστορικό πρακτικής άσκησης του ικαίου, και στα βιβλία του δεν µιλάει και πολύ για το ισχύον ίκαιο. Οι θεωρίες του χρειάζονται λοιπόν µια κάποια διαµεσολάβηση πριν µπορέσουν να εφαρµοστούν στις τρέχουσες υποθέσεις. Φυσικά γράφει άρθρα στο New York Review of Books που αφορούν συγκεκριµένες νοµικές υποθέσεις αλλά αυτά τα άρθρα στην πραγµατικότητα δεν συνδέονται και πολύ στενά µε τις θεωρίες του. Πιστεύω λοιπόν ότι χρειάζεται διαµεσολάβηση για να εγκαθιδρυθεί αυτή η σύνδεση, και νοµίζω ότι υπάρχουν άνθρωποι που προσπαθούν να εισάγουν τα θέµατα της αυτονοµίας και της ισότητας µε πολύ πιο πρακτικό τρόπο. Εγώ η ίδια γράφω τώρα ένα βιβλίο για τη Θρησκεία και το First Amendment (την Πρώτη Τροπολογία του Αµερικανικού Συντάγµατος που αφορά την ελευθερία του λόγου και δεν επιτρέπει την καθιέρωση κάποιας θρησκείας), ένα νοµικό βιβλίο που αναφέρεται σε θέµατα νοµολογίας αλλά τονίζει ορισµένες υποκείµενες φιλοσοφικές αρχές που πιστεύω ότι διέπουν τη νοµολογία. Θεωρώ λοιπόν ότι έτσι πρέπει να προχωρήσουµε αν θέλουµε να επηρεάσουµε τις τρέχουσες αποφάσεις. Γιατί οι δικαστές όχι µόνο δεν διαβάζουν φιλοσοφία, οι περισσότεροι τουλάχιστον, αλλά και δεν πρέπει να παίρνουν απλώς µια θεωρία και να την εφαρµόζουν. Ούτε ο Dworkin θεωρεί ότι πρέπει να κάνουν κάτι τέτοιο. Πρέπει να εξετάζουν το νοµικό προηγούµενο. Οφείλουµε λοιπόν να καταπιαστούµε µε θέµατα νοµολογίας, αν θέλουµε να τους επηρεάσουµε. ΣΒ: Το επόµενο ερώτηµα έχει να κάνει περισσότερο µε την πολιτική φιλοσοφία και την πολιτική θεωρία. Είστε αισιόδοξη όσον αφορά την ανάπτυξη του φιλελευθερισµού; Εννοώ στην πράξη, αλλά σκέφτοµαι επίσης και τις άλλες συζητήσεις σχετικά µε το ορθό και το αγαθό και την ανάγκη να συµπληρωθεί ο φιλελευθερισµός µε κάποια έννοια αγαθού. Και θεωρώ ότι το έργο σας, µε την προσέγγιση των ικανοτήτων και µε όλες τις συζητήσεις γι' αυτό το αριστοτελικό στοιχείο που πρέπει να ληφθεί υπόψη, κινείται προς αυτή την κατεύθυνση. Πιστεύετε ότι οι φιλελεύθερες θεωρίες ή οι θεωρίες του φιλελευθερισµού έχουν διδαχτεί κάτι από αυτή την προσπάθεια; Τουλάχιστον στη θεωρία, γιατί η πράξη είναι φυσικά κάτι το διαφορετικό, µε την παγκοσµιοποίηση και όλα όσα συµβαίνουν σήµερα. Υπάρχει κυριαρχία του νεοφιλελευθερισµού όπως τον ονοµάζουµε στην Ελλάδα, και δεν ξέρω αν ο όρος είναι ακριβής, αφού πολλοί φιλελεύθεροι διαµαρτύρονται ότι ο νεοφιλελευθερισµός είναι όρος που εφηύρε η Αριστερά για να σταµατήσει τους παλιούς καλούς φιλελεύθερους. Βέβαια "φιλελεύθερος" στην Ελλάδα έχει φτάσει να σηµαίνει "δεξιός" κάποιας µορφής, ενώ στην Αµερική σηµαίνει µάλλον "αριστερός", και ο "νεοφιλελεύθερος" ίσως να πλησιάζει αυτόν που στην Αµερική αποκαλείται "ελευθεριστής" (libertarian). Και το ερώτηµά µου είναι ακριβώς σε ποιο βαθµό άνθρωποι σαν εσάς και άνθρωποι που πράγµατι An article from www.eurozine.com 3/10

συζητούν την ανάγκη να υπερβούµε το παλιό αυστηρό φιλελεύθερο πλαίσιο έχουν πετύχει να αλλάξουν τις απόψεις και ίσως να επηρεάσουν ανθρώπους στην πράξη, για παράδειγµα τους πολιτικούς. Και φυσικά υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που αµφισβητούν το ρεπουµπλικανικό µοντέλο που είναι κάτι το διαφορετικό, κινούµενοι προς διαφορετική κατεύθυνση. MN: Λοιπόν, πρώτον υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τρόποι µε τους οποίους µια οιονεί αριστοτελική θεωρία του αγαθού έχει εισαχθεί σ' αυτό που θα µπορούσαµε να ονοµάσουµε φιλελεύθερη πολιτική θεωρία, και στο κάτω κάτω δεν ξεκίνησε µε µένα. Ξεκίνησε πολύ πιο πριν, για παράδειγµα στην Αγγλία, µε τους T.H. Green και Ernest Barker που ήταν περφεξιονιστές σοσιαλιστές. Χρησιµοποίησαν την αριστοτελική έννοια της ανθρώπινης λειτουργίας για να επιχειρηµατολογήσουν υπέρ της υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Ήταν σηµαντικοί και αποτέλεσαν σαφές προηγούµενο για τη δική µου θέση. Στην πραγµατικότητα δεν τους διάβασα παρά πολύ αργότερα αλλά, έτσι κι αλλιώς, τώρα βλέπω ότι ήταν σηµαντικοί, και αποτέλεσαν προηγούµενο. Η δική τους µορφή φιλελευθερισµού όµως ήταν πολύ περιεκτική, ήταν πολύ πιο κοντά στις απόψεις που εκφράζει σήµερα ο Joseph Raz. Θα την ονόµαζα µια µορφή περιεκτικού φιλελευθερισµού, γιατί η έννοια της αυτονοµίας χρησιµοποιείται σε όλο το έργο τους όταν µιλούν για τη ζωή, την ευηµερία κτλ. Θεωρώ ότι η πολιτική µορφή του φιλελευθερισµού, όπου δεν υποστηρίζουµε ένα περιεκτικό δόγµα αυτονοµίας αλλά απλώς ορισµένες ηθικές αρχές που ισχύουν στην πολιτική σφαίρα, είναι πιο υπερασπίσιµη σ' έναν κόσµο στον οποίο, για παράδειγµα, έχουµε θρησκείες στην κοινωνία µας που δεν θεωρούν την αυτονοµία ιδιαίτερα σηµαντικό αγαθό. Έτσι δεν θα δείχναµε σεβασµό στην άποψή τους αν λέγαµε ότι µόνον η αυτόνοµη ζωή έχει αξία. Όσον αφορά λοιπόν την πολιτική µορφή του φιλελευθερισµού, η άποψή µου είναι ότι µπορούµε να την υπερασπιστούµε καλύτερα αν χρησιµοποιήσουµε την ιδέα των ικανοτήτων ως πολιτικό µας στόχο, αντί να σκεφτόµαστε το αγαθό µόνο µε όρους εισοδήµατος και πλούτου. Και νοµίζω ότι αυτή η άποψη έχει προσελκύσει την προσοχή πολλών. Στην Ένωση για την οποία σας µίλησα προηγουµένως, είναι πολύ συγκινητικό να βλέπει κανείς πόσοι άνθρωποι ενδιαφέρονται γι' αυτή την άποψη και την εφαρµόζουν σε πολλά είδη διαφορετικών πραγµάτων που εγώ δεν είχα σκεφτεί ποτέ. Κυρίως όµως στις Εκθέσεις για την Ανθρώπινη Ανάπτυξη του Προγράµµατος Ανάπτυξης των Ηνωµένων Εθνών, η έννοια των ικανοτήτων εµφανίζεται παντού. Φυσικά δεν χρησιµοποιούν το σύνολο της πολιτικής µου θεωρίας, χρησιµοποιούν απλώς την έννοια των ικανοτήτων συγκριτικά, για να συγκρίνουν τα επίπεδα ευηµερίας των διαφόρων χωρών, αλλά παρόλα αυτά, βλέπετε σχεδόν σε κάθε χώρα του κόσµου να µιλούν σήµερα τη γλώσσα των ικανοτήτων και να προχωρούν σε ορισµένες µετρήσεις του πληθυσµού βάσει αυτών. Αυτή η γλώσσα λοιπόν είναι τώρα ευρύτατα διαδεδοµένη. Είναι νοµίζω σηµαντικό να µην έχουµε απλώς ένα µέτρο σύγκρισης αλλά να πούµε ότι, βάσει της έννοιας των ικανοτήτων, υπάρχουν ορισµένα θεµελιώδη αγαθά που όλοι οι πολίτες δικαιούνται να απολαµβάνουν. Και αυτό µας φέρνει στο επόµενο βήµα, να σκεφτούµε την επεξεργασία των συνταγµάτων: τι θα πρέπει να εγγυάται ένα σύνταγµα και πώς µπορεί να εφαρµοστεί; Αλλά και πάλι νοµίζω πως όταν οι άνθρωποι σκέφτονται την επεξεργασία των συνταγµάτων έχουν επίγνωση αυτών των ιδεών, και συντάγµατα όπως αυτά της Ινδίας και της Νότιας Αφρικής τουλάχιστον εµπεριέχουν παρόµοιες ιδέες, από όπου και αν επηρεάστηκαν. Ναι λοιπόν, θεωρώ ότι αυτές οι ιδέες περί ανθρώπινης λειτουργίας και ανθρώπινης ανάπτυξης είναι αυτή τη στιγµή πολύ διαδεδοµένες. Και ήταν σίγουρα διαδεδοµένες και πριν γεννηθώ εγώ. Είχα έναν φοιτητή που µου είπε ότι το An article from www.eurozine.com 4/10

Σοσιαλδηµοκρατικό Κόµµα της Ιαπωνίας ιδρύθηκε από έναν µαθητή του Barker που έφερε αυτές τις αριστοτελικές ιδέες περί ανθρώπινης λειτουργίας στην Ιαπωνία και τις χρησιµοποίησε ως βάση της σοσιαλδηµοκρατικής αντίληψης. Πιστεύω ουσιαστικά ότι η ιδέα των ικανοτήτων του Sen είχε έµµεσα µια τέτοια καταγωγή, καθώς πολλοί άνθρωποι από την Ινδία σπούδασαν στην Οξφόρδη, και οι Green και Barker δίδαξαν πολλές γενιές ηγετών του αναπτυσσόµενου κόσµου. Και νοµίζω ότι το είδος ανθρωπιστικού µαρξισµού µε τον οποίο µεγάλωσε ο Sen, στα διάφορα Ινδικά Μαρξιστικά Κόµµατα, επηρεάστηκε επίσης από ένα είδος µαρξιστικής εκδοχής των αριστοτελικών ιδεών που κατέχουν εξέχουσα θέση για παράδειγµα στα Οικονοµικά και Φιλοσοφικά Χειρόγραφα του 1844. Έτσι, από όπου και αν ήρθαν αυτές οι ιδέες, νοµίζω πως το σηµαντικό τώρα είναι ότι εµπλουτίζουν τη συζήτηση στο πλαίσιο του φιλελευθερισµού και νοµίζω ότι πρέπει να τις υπερασπιζόµαστε µε τρόπο που να εξακολουθεί να είναι αναγνωρίσιµα φιλελεύθερος. Εννοώ µε τρόπο που να τονίζει την ιδέα ότι το κάθε πρόσωπο είναι ο έσχατος δικαιούχος, όχι µεγάλες οµάδες ανθρώπων, ούτε καν οικογένειες, αλλά το κάθε πρόσωπο που θεωρείται ίσο µε το κάθε άλλο πρόσωπο. Και επίσης θεωρώ χαρακτηριστικό γνώρισµα του φιλελευθερισµού ότι οι ιδέες της επιλογής και της ελευθερίας είναι πράγµατι πολύ, πολύ σηµαντικές. Φυσικά πιστεύω πως πρέπει να τονίζουµε ότι δεν υπάρχει επιλογή αν οι άνθρωποι αφήνονται να τα βγάζουν πέρα µε τα δικά τους µέσα. Το κράτος πρέπει να δρα θετικά ώστε να δηµιουργεί συνθήκες στις οποίες να υπάρχει επιλογή. Θεωρώ ότι η θέση των ελευθεριστών είναι ανακόλουθη, γιατί αυτό που ονοµάζουν απουσία κρατικής δράσης δεν υπάρχει. Ακόµα και για την υπεράσπιση των συµβατικών δικαιωµάτων και του δικαιώµατος στην ιδιοκτησία, αλλά και για το ίδιο το κράτος ικαίου, το κράτος πρέπει να δρα θετικά. ΣΒ: Αναφέρεστε στην ανεπάρκεια των λεγόµενων "αρνητικών δικαιωµάτων"; MN: Ναι. Αν πάτε στις αγροτικές περιοχές του Μπιχάρ στην Ινδία, τότε βλέπετε τι σηµαίνει "αρνητική ελευθερία". Πλήρες χάος, όπου τίποτε δεν γίνεται, δεν υπάρχουν δρόµοι, δεν υπάρχει παροχή πόσιµου νερού, δεν υπάρχει ηλεκτρικό, και έτσι κανείς δεν µπορεί να κάνει τίποτε, κανείς δεν έχει τίποτε. Ουσιαστικά λοιπόν, και είµαι σίγουρη ότι ο συνάδελφός µου Richard Epstein θα συµφωνήσει σ' ένα βαθµό, για να δηµιουργήσει ένα κράτος συνθήκες ελευθερίας πρέπει να δρα, πρέπει τουλάχιστον να προστατεύει το δικαίωµα στην ιδιοκτησία και τα συµβατικά δικαιώµατα, πρέπει να έχει αστυνοµία και πυροσβεστικό σώµα. Τότε όµως, γιατί να τραβήξουµε εδώ τη διαχωριστική γραµµή; Γιατί να µην πούµε ότι το κράτος πρέπει να δηµιουργήσει δηµόσια εκπαίδευση, πρέπει να δηµιουργήσει τα συστήµατα κοινωνικής πρόνοιας που δίνουν τη δυνατότητα στους ανθρώπους να έχουν ιατρική περίθαλψη, επιδόµατα ανεργίας κτλ; εν βλέπω λοιπόν κάποιον τρόπο διαχωρισµού, βάσει αρχών, των διαφόρων αυτών σφαιρών κρατικής δράσης. Συχνά µιλώ µε τους ελευθεριστές, και νοµίζω ότι σε τελική ανάλυση η διαµάχη ανάγεται στο ερώτηµα ποια είναι καλύτερη στρατηγική προώθησης των ανθρώπινων ικανοτήτων. Πράγµατι, ο Richard Epstein µου έχει πει "ξέρεις, συµφωνώ απόλυτα µε το δικό σου κατάλογο ανθρώπινων ικανοτήτων, διαφέρουµε µόνον ως προς τα µέσα, αφού πιστεύω ότι η ιδιωτική πρωτοβουλία πρέπει να είναι ο βασικός παράγοντας προώθησής τους ενώ εσύ πιστεύεις ότι πρέπει να είναι το κράτος". Όχι, φυσικά δεν αντιλέγω ότι το κράτος µερικές φορές θα µπορούσε να εκχωρήσει µέρος των λειτουργιών του στον ιδιωτικό τοµέα όταν κρίνει ότι είναι επαρκής, θέλω όµως να πω ότι το κράτος είναι εκείνο που έχει την τελική ευθύνη. Το κράτος δεν είναι παρά ένα σύστηµα διανοµής βασικών ανθρώπινων αγαθών. ουλειά An article from www.eurozine.com 5/10

του είναι να προωθεί τη δικαιοσύνη και την ευηµερία των ανθρώπων. Αν λοιπόν αυτή την ευθύνη την εκχωρήσει στην ιδιωτική πρωτοβουλία και το σύστηµα δεν λειτουργήσει, τότε το κράτος δεν έχει κάνει σωστά τη δουλειά του. ΣΒ: Θα ήθελα τώρα να σας ρωτήσω σχετικά µε το έργο σας πάνω στη λογοτεχνία, το έργο σας που σχετίζεται µε τη φιλοσοφία και τη λογοτεχνία. Πιστεύετε ότι η γραµµή της ηθικής κριτικής, ή της χρήσης της λογοτεχνίας στην ηθική φιλοσοφία, έχει πράγµατι πετύχει να προσανατολίσει τους ανθρώπους προς αυτή την κατεύθυνση; Γιατί έχω την εντύπωση, όπως είπα χτες, ότι εκδίδονται όλο και περισσότερα σηµαντικά βιβλία σχετικά µε αυτά τα θέµατα. Και επίσης, κάτι για το οποίο δεν σας ρώτησα χτες, είναι ότι η µόδα της αποδόµησης και των πολύ µεταµοντέρνων προσεγγίσεων χάνει σήµερα το έδαφος ή τη δύναµή της και αυτό νοµίζω είναι καλό σηµάδι. Έχω δίκιο ως προς αυτή την αντίληψη ή µήπως είµαι πολύ αισιόδοξος; MN: Νοµίζω πως έχετε δίκιο. Είµαι µέλος του ιοικητικού Συµβουλίου της Σχολής Κριτικής και Θεωρίας, που είναι ο ηγετικός και πρωτοπόρος οργανισµός λογοτεχνικής θεωρίας στις Η.Π.Α. και όταν δίδαξα στο Καλοκαιρινό Σχολείο του Cornell πριν από λίγα χρόνια, εντυπωσιάστηκα από το γεγονός ότι όλοι έδειχναν ενδιαφέρον για το ίκαιο και την Ηθική. Και όχι µόνον αυτό, αλλά και άνθρωποι που ίδρυσαν µερικά από αυτά τα κινήµατα αποδόµησης όλοι έδειχναν ενδιαφέρον. Ο Jonathan Culler έδωσε µια διάλεξη και δεν τον άκουσα να λέει τίποτε περί µεταµοντερνισµού. Ουσιαστικά αναφέρθηκε κυρίως στη Νέα Κριτική, αλλά η διάλεξή του περιείχε και στοιχεία ηθικής. Βλέπετε, νοµίζω ότι τα Τµήµατα Αγγλικών Σπουδών έχουν πρόβληµα στην Αµερική, γιατί νιώθουν πάντα ότι πρέπει να καταφεύγουν σε τεχνάσµατα. Και αυτό επειδή συνήθως η Αγγλική Φιλολογία δεν θεωρείται ακαδηµαϊκός κλάδος στην Αγγλία ήταν πάντα κάτι που περίµεναν να ξέρεις, αφού ήταν η γλώσσα σου, και όταν πήγαινες στο πανεπιστήµιο απλώς µελετούσες τους κλασσικούς. Καθώς λοιπόν τα Τµήµατα Αγγλικών Σπουδών πρέπει να υπερασπίζονται τον εαυτό τους ενάντια σε όλους όσοι λένε ότι στην ουσία δεν είναι ακαδηµαϊκός κλάδος, είναι πάντα επιρρεπή στις µόδες του συρµού. Πιστεύω λοιπόν ότι δεν έχουµε φτάσει στο τέλος αυτού του φαινοµένου, θα υπάρξει πιθανόν κάποια άλλη µόδα του συρµού που θα είναι και πάλι µάλλον ενοχλητική και θα πρέπει να τα βάλλουµε µαζί της. Αλλά έτσι κι αλλιώς θεωρώ ότι σήµερα η µόδα του µεταµοντερνισµού έχει αρχίσει να υποχωρεί. Για το κατά πόσον η ηθική, µε τη σωστή της έννοια, θα καταλάβει κεντρική θέση στα Τµήµατα Αγγλικών Σπουδών δεν είµαι σίγουρη, γιατί στην ουσία θεωρώ ότι πολύ λίγοι θεωρητικοί της λογοτεχνίας έχουν την υποµονή να κάνουν τη σκληρή, συστηµατική φιλοσοφική δουλειά που απαιτείται, και όποτε µιλούν για φιλοσοφία, µε εξαίρεση για παράδειγµα τον Wayne Booth, µιλούν µε τρόπο που µου προκαλεί αµηχανία και µου φαίνεται ερασιτεχνικός. εν αισθάνοµαι λοιπόν σίγουρη για το κατά πόσον θα δούµε στα Τµήµατα Αγγλικών Σπουδών ποιοτική δουλειά ηθικού τύπου. Σίγουρα όµως αυτό συµβαίνει σε όλους τους κλάδους της φιλοσοφίας. Στη φιλοσοφία υπάρχει πάντα το πρόβληµα ότι πολλοί φιλόσοφοι προέρχονται µάλλον από τις θετικές επιστήµες και δεν διαβάζουν τόσο πολύ λογοτεχνία. Μπορεί να έχουµε λοιπόν τµήµατα φιλοσοφίας, συχνά πολύ καλά τµήµατα, όπου οι άνθρωποι περιγελούν τη λογοτεχνική έρευνα, ή πιστεύουν ότι δεν είναι αληθινή φιλοσοφία. Ευτυχώς στο δικό µου τµήµα τα πράγµατα δεν είναι καθόλου έτσι. Πολλοί άνθρωποι, για παράδειγµα, θα ήθελαν να κάνουν ένα µάθηµα για τον Proust. Μία φορά ανακάλυψα ότι ενώ εγώ θα έδινα ένα µάθηµα για τον Proust, και κάποιος άλλος είχε σχεδιάσει να κάνει το ίδιο. Σ' αυτό το πολύ µικρό τµήµα των δεκαπέντε ανθρώπων, είχαν προγραµµατιστεί An article from www.eurozine.com 6/10

δύο µαθήµατα για τον Proust και κανένα µάθηµα για κάποιο σηµαντικό θέµα της αναγνωρισµένης ηθικής και πολιτικής φιλοσοφίας. Εγκατέλειψα λοιπόν το µάθηµα για τον Proust και έδωσα ένα µάθηµα για τον John Stuart Mill. Όµως όλοι συµφωνούµε, και αν κάποιος θέλει να κάνει µια διατριβή για τον Proust ή τον Henry James είµαστε πολύ ευτυχείς. Βλέπω όλο και περισσότερες διατριβές που έχουν λογοτεχνικά στοιχεία. Αν είµαι η επιβλέπουσα ενός τέτοιου φοιτητή, τον συµβουλεύω να µην εξαντλήσει το θέµα του σ' αυτά τα στοιχεία. Αν, για παράδειγµα, θέλει κάποιος να γράψει για τα µυθιστορήµατα της Iris Murdoch, καλό θα ήταν να περιλάβει στη διατριβή του µερικά πιο παραδοσιακά κεφάλαια σχετικά µε το ζήτηµα της αρετής. Οι φίλοι µου στη Φινλανδία οργάνωσαν ένα διεθνές συνέδριο µε θέµα "Φιλοσοφία και Λογοτεχνία" πριν από δύο χρόνια γιατί στη Φινλανδία ή φιλοσοφία είναι πολύ περιοριστική, πολύ εστιασµένη στη λογική και σε τεχνικά ζητήµατα της φιλοσοφίας της επιστήµης και οι νέοι άνθρωποι που ενδιαφέρονται για τη φιλοσοφία της λογοτεχνίας και για τη λογοτεχνία και την ηθική αισθάνονται αποµονωµένοι. Σκεφτήκαµε λοιπόν, εντάξει, ας φέρουµε κάποιους ενδιαφέροντες ανθρώπους από την Ευρώπη και τη Βόρεια Αµερική που δουλεύουν πάνω σ' αυτά τα θέµατα για να τους δείξουµε πόσο ζωντανός είναι αυτός ο κλάδος της φιλοσοφίας και να το δείξουµε και στους καθηγητές τους. Το κάναµε λοιπόν. Το συνέδριο πήγε πολύ καλά και υπήρξε µεγάλο ενδιαφέρον για το θέµα αυτό. Φυσικά οι καθηγητές λογικής δεν ήρθαν. Συνήθως περιµένουµε ότι έτσι θα γίνει. Μπορούν πάντα να πουν ότι βρίσκονται σε άδεια κτλ. Παρόλα αυτά το συνέδριο ήταν ενθαρρυντικό για τους νεότερους. Θεωρώ λοιπόν ότι αυτός ο κλάδος είναι τώρα πολύ πιο ανοιχτός από ό,τι όταν εγώ ήµουν µεταπτυχιακή φοιτήτρια. Εκείνα τα χρόνια δεν µπορούσες καν να γράψεις µια διατριβή για τις απόψεις του Αριστοτέλη περί φιλίας γιατί θα σε περιγελούσαν. Θα έλεγαν ότι το θέµα είναι πολύ αδύναµο, ή κάτι παρόµοιο. Έτσι λοιπόν, όταν εγώ έγραψα κάτι για την τραγωδία, ο επιβλέπων µου µού είπε "Α, µα γι' αυτό θα πρέπει να βρεις έναν επιβλέποντα στο Τµήµα Κλασσικών Σπουδών". Εγώ όµως πίστευα πως όχι, εδώ έχω ένα φιλοσοφικό θέµα. Μόνον όταν εµφανίστηκε ο Bernard Williams και το κατάλαβε αυτό, µου έδωσε κατά κάποιο τρόπο την αίσθηση όταν είχα την άδεια να δουλέψω αυτό το θέµα και µάλιστα στο πλαίσιο της φιλοσοφίας και γι' αυτό αισθάνοµαι πάντα µεγάλη ευγνωµοσύνη απέναντι στον Bernard Williams. Νοµίζω όµως ότι τώρα τα πράγµατα είναι διαφορετικά και ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στους οποίους θα µπορούσε να στραφεί κανείς για ενθάρρυνση. ΣΒ: Αυτό συµβαδίζει µε τη γεφύρωση του χάσµατος αναλυτικής ηπειρωτικής φιλοσοφίας; MN: Ναι απολύτως, δεν σκεφτόµαστε πια ότι όταν δουλεύει κανείς στη λογοτεχνία ή σε άλλα θέµατα της αισθητικής είναι µη αναλυτικός φιλόσοφος. Και δεν χρειάζεται να το κάνουµε πια µε στενό ψευτο αναλυτικό τρόπο, εστιασµένο µόνο στο νόηµα ή στη γλώσσα. Ναι λοιπόν, η εποχή είναι καλύτερη. Όταν εγώ ήµουν µεταπτυχιακή φοιτήτρια, στην αισθητική, αν και υπήρχαν θαυµάσιοι άνθρωποι, είχαν την τάση να εστιάζουν την προσοχή τους αποκλειστικά στις εικαστικές τέχνες. Έτσι λοιπόν οι µεγάλοι της εποχής µου, ο Arthur Danto, ο Richard Wollheim, ο Nelson Goodman, στην ουσία µιλούσαν µόνο για τη ζωγραφική. Κανείς δεν µιλούσε για τη µουσική και µόνον ο Stanley Cavell µιλούσε για τη λογοτεχνία. Τώρα όµως ναι, αυτό έχει αλλάξει και όλοι είναι πιο ανοιχτοί. ΣΒ: Και µια τελευταία ερώτηση για το φεµινισµό, µια πιο φιλοσοφική ερώτηση. Είχα πάντα την αίσθηση ότι τηρείτε µια κριτική στάση απέναντι σε πιο ακραίες φεµινιστικές απόψεις. Αναφέροµαι σε φεµινίστριες όπως η Andrea An article from www.eurozine.com 7/10

Dworkin και σε κάποιο βαθµό η MacKinnon. Αναρωτιέµαι σε ποιο βαθµό η δική σας παρέµβαση επηρέασε αυτό τον τύπο των πιο ριζοσπαστικών φεµινιστριών που ακολουθούν επιθετική γραµµή. Πιστεύετε ότι έχουν αλλάξει τα πράγµατα, ότι είναι πιο ισορροπηµένα; MN: Η άποψή µου για τις MacKinnon και Dworkin είναι εξαιρετικά θετική, όπως το είπα τόσο στο Sex and Social Justice (Φύλο και κοινωνική δικαιοσύνη) και στο Hiding From Humanity. Νοµίζω ότι και οι δύο τους είναι θαυµάσιες και νιώθω µεγάλο ενθουσιασµό για τις απόψεις τους, χωρίς να συµφωνώ µε τα πάντα. ΣΒ: Εσείς τείνετε να είστε πιο καθολική, πιο οικουµενική... MN: Η MacKinnon θεωρεί ότι είναι αντίπαλος του φιλελευθερισµού. Και το πιστεύει αυτό, γιατί ο φιλελευθερισµός, όταν εκείνη ήταν µεταπτυχιακή φοιτήτρια, δεν είχε αναπτυχθεί και δεν σκεφτόταν καθόλου τα γυναικεία ζητήµατα. Ιδιαίτερα στο ίκαιο, ο φιλελευθερισµός µιλούσε για το πώς όλες οι αρχές πρέπει να είναι ουδέτερες, και εκείνη θεωρούσε ότι έτσι δεν άφηνε κανένα περιθώριο για θετική δράση. Για παράδειγµα, υπήρχαν ασφαλιστικές εταιρείες που δεν έδιναν επιδόµατα εγκυµοσύνης και, όταν η πρακτική αυτή επικυρωνόταν µε δικαστικές αποφάσεις, οι υποστηρικτές του φιλελευθερισµού το δέχονταν γιατί, λόγω της ισότητας µεταξύ ανδρών και γυναικών, µόνο µη εγκυµονούντα πρόσωπα, τόσο άνδρες όσο και γυναίκες, θα έπαιρναν οποιαδήποτε επιδόµατα. Η ίδια το θεωρούσε αυτό γελοίο, και φυσικά ήταν. Αλλά αυτό το είδος κουταµάρας δεν προκύπτει από τον φιλελευθερισµό. Η MacKinnon δεν έχει µελετήσει ποτέ Rawls, δεν έχει µελετήσει ποτέ Ronald Dworkin, δεν έχει µελετήσει ποτέ κάποιο από τα σηµαντικά θεωρητικά έργα που πιστεύουν ότι υπάρχει µια καντιανή ιδέα ανθρώπινης ισότητας και ανθρώπινης αξιοπρέπειας στη βάση του φιλελευθερισµού. Έχει πει ότι έχει µελετήσει Mill και ότι θεωρεί τον Mill σπουδαίο, βλέπετε είναι συνάδελφός µου και συζητώ συνέχεια µαζί της. Στην πραγµατικότητα λοιπόν αντιτάχθηκε σε ένα είδος ουδετερότητας που είχε µεγάλη επιρροή στους κύκλους των νοµικών, αρνιόταν να πάρει στα σοβαρά τις διαφορές ισχύος που καθιστούσαν αδύνατη τη θετική δράση υπέρ των γυναικών. Αλλά φυσικά στο έργο του Rawls δεν υπάρχουν αυτές οι ελλείψεις. Η κύρια διαφορά µου µε την MacKinnon είναι ότι διστάζει να διατυπώσει καθολικές κανονιστικές αρχές ή καθολικά ιδεώδη, και νοµίζω ο λόγος που το κάνει αυτό είναι η µαρξιστική της προέλευση, γιατί πιστεύει ότι πρώτα πρέπει να γίνει η επανάσταση και µόλις γίνει η επανάσταση, οι ίδιες οι γυναίκες θα πουν αυτά που θέλουν να πουν. Πιστεύει ότι είναι πολύ δικτατορικό να εξαγγείλει κανείς εκ των προτέρων ποιες είναι οι κανονιστικές αρχές. Στην πραγµατικότητα όµως, στα γραπτά της υπάρχει µια πολύ εµφανής κανονιστική δοµή. Υπάρχουν οι ιδέες της αξιοπρέπειας και της ισότητας. Η Andrea Dworkin είναι επίσης πολύ σαφής σχετικά µε αυτό, και καµιά φορά η MacKinnon λέει "α ναι, αυτός είναι ο ανθρωπισµός της Andrea που θεωρώ πάντα τόσο ατυχή". Έτσι και η ίδια παραδέχεται ότι η Andrea κατά κάποιο τρόπο είναι στο πλευρό µου σ' αυτή τη διαµάχη. Αλλά νοµίζω ότι αυτό ισχύει και για την ίδια. Όταν ανασυγκροτεί κανείς φιλοσοφικά τις απόψεις της, δεν νοµίζω ότι µπορεί να το κάνει χωρίς να χρησιµοποιήσει κανονιστικές έννοιες και, στον βαθµό που εκείνη τις αποφεύγει, αυτό απλώς σηµαίνει ότι οι ιδέες της δεν είναι ανεπτυγµένες και ότι η δοµή του έργου της δεν είναι αρκετά αυστηρή. Νοµίζω ότι οι απόψεις της περί σεξουαλικής κακοποίησης είναι εξαιρετικά σηµαντικές, όπως και η ιδέα της ότι δεν πρέπει απλώς να αναζητούµε την οµοιότητα ή τη διαφορά στην αντιµετώπιση, αλλά τις υποκείµενες δοµές ισχύος. Νοµίζω ότι αυτή είναι µια πολύ, πολύ σηµαντική An article from www.eurozine.com 8/10

ιδέα, νοµίζω ότι είναι µια φιλελεύθερη ιδέα. ιαφωνώ µε ορισµένους συγκεκριµένους ισχυρισµούς της σχετικά µε την πορνογραφία. Αλλά δεν πιστεύω ότι αυτό το ζήτηµα είναι τόσο κεντρικό. ΣΒ: Τι πιστεύετε για το έργο της Dworkin Intercourse (Συνουσία), που κατά τη γνώµη µου περιέχει κάποιες υπερβολές; MN: Α, νοµίζω ότι το Intercourse της Andrea Dworkin είναι ένα σπουδαίο βιβλίο, το διδάσκω συνέχεια, και δεν αναφέρεται στην πορνογραφία. Η Andrea Dworkin στην πραγµατικότητα είναι µυθιστοριογράφος. εν είναι φιλόσοφος και έτσι οι ορισµοί της δεν έχουν πάντα µεγάλη ακρίβεια. Έγραψα στο Sex and Social Justice κάτι σχετικά µε τους φιλοσόφους και τους προφήτες όπου αντιπαρέβαλα τον εαυτό µου µε εκείνην, νιώθοντας κάπως άβολα. Νοµίζω, ξέρετε, ότι οι φιλόσοφοι δεν θέλουν να κάνουν το επόµενο βήµα µέχρι να εξηγήσουν υποµονετικά όλες τις διακρίσεις. Ενώ θεωρώ ότι η Dworkin είναι προφήτης. Μέντοράς της ήταν ο Frederick Douglass, και αυτό που θέλει η Dworkin είναι να βγαίνει και να καταγγέλλει το κακό. Και όπως ο Frederick Douglass, ο µεγάλος υπέρµαχος της κατάργησης των διακρίσεων, δεν εξηγεί πάντα µε ακρίβεια τους όρους της. Αυτό λοιπόν που νοµίζω ότι λέει ουσιαστικά στο Intercourse είναι πως δεν αρκεί να ανησυχούµε για τον έναν ή τον άλλον εγκληµατία, πρέπει να ανησυχούµε για τις ίδιες τις κοινωνικές κανονιστικές αρχές. Όταν λοιπόν οι άνδρες χρησιµοποιούν βία κατά των γυναικών, δεν αρκεί να λέµε ότι αυτός ο συγκεκριµένος ήταν κακός, ή διεστραµµένος ή κάτι τέτοιο, γιατί στην ουσία το πρόβληµα είναι εγγενές σε µερικές από τις ίδιες τις κοινωνικές κανονιστικές αρχές µας. Οι άνδρες θεωρούν ότι έχουν το δικαίωµα να χρησιµοποιούν βία σε ορισµένες περιστάσεις, όταν έχουν πληρώσει τη γυναίκα ή όταν είναι µεθυσµένη, κτλ. Πράγµατι υπάρχουν κοινωνιολογικά στοιχεία που το δείχνουν αυτό. Ο Edward Laumann, ο µεγαλύτερος κοινωνιολόγος της σεξουαλικής συµπεριφοράς των Αµερικανών, στον µεγάλο τόµο του µε τίτλο The Social Organization of Sexuality (Κοινωνική οργάνωση της σεξουλικότητας), λέει ότι ουσιαστικά το µεγαλύτερο πρόβληµα που αναδύθηκε από την προσεκτική του έρευνα είναι η τεράστια ασυµφωνία ανάµεσα στο τι αντιλαµβάνονται οι άνδρες ως βία κατά τη σεξουαλική πράξη και το τι αντιλαµβάνονται οι γυναίκες. Οι άνδρες απλά δεν πιστεύουν ότι χρησιµοποιούν βία όταν η γυναίκα είναι µεθυσµένη και προχωρούν άµεσα, χωρίς να περιµένουν να συναινέσει. Ενώ η γυναίκα πιστεύει ότι αυτό είναι βία. Θεωρώ λοιπόν ότι έχουµε προοδεύσει γιατί τώρα γίνεται κοινωνικός διάλογος γύρω από αυτό το ζήτηµα. Αλλά όταν έγραφε η Andrea Dworkin, αυτός ο διάλογος δεν υπήρχε ακόµα. Και σε ορισµένες πολιτείες της Αµερικής, αυτός ο διάλογος δεν έχει ξεκινήσει. Να ένα περιστατικό για το οποίο υπήρξε απόφαση του δικαστηρίου του Illinois πολύ πρόσφατα. Μια γυναίκα βάρους 42 κιλών έκανε ποδήλατο σε ένα δασύλλιο. Ένας άνδρας βάρους 91 κιλών την πλησίασε και της είπε. "Θα έρθεις µαζί µου µέσα στο δάσος; Η φιλενάδα µου δεν ικανοποιεί τις ανάγκες µου". Και αυτή η γυναίκα, σε µια στιγµή που δεν υπήρχε κανείς εκεί γύρω και ο άνδρας τη σήκωσε από το ποδήλατό της, χωρίς να παλέψει ή να αγωνιστεί, ικανοποίησε τις σεξουαλικές του απαιτήσεις µέσα στο δάσος. Αρχικά αυτός καταδικάστηκε για βιασµό, αλλά το ανώτερο δικαστήριο ανέτρεψε την καταδικαστική απόφαση λέγοντας ότι η γυναίκα δεν πάλεψε όσο θα έπρεπε. Βλέπετε, ήταν µόνη της, πιθανόν θα πέθαινε αν είχε παλέψει! Για τέτοιου είδους καταστάσεις µιλάει λοιπόν η Andrea Dworkin. Και οι καλύτεροι ποινικολόγοι έχουν εµπνευστεί πολύ από το έργο της, και προσπαθούν να τροποποιήσουν τους νόµους περί βιασµού και να τους εκσυγχρονίσουν. An article from www.eurozine.com 9/10

Νοµίζω ότι η συνεισφορά της MacKinnon και της Dworkin είναι µεγάλη. Η MacKin non τυχαίνει να είναι πολύ καλή µου φίλη, αλλά πιστεύω ότι είναι και σπουδαία στοχαστής. Εκείνες που δεν νοµίζω ότι βοηθούν τόσο πολύ είναι οι µεταµοντέρνες φεµινίστριες όπως η Judith Butler, στην οποία έχω ασκήσει έντονη κριτική. Νοµίζω ότι η άρνησή της να συνηγορήσει ότι υπάρχουν κανονιστικές αρχές και η υπεράσπιση από µέρους της ενός είδους παροδικών πράξεων αντίστασης είναι ένα είδος αποφυγής των πραγµατικών κοινωνικών αγώνων που εµείς δώσαµε στο παρελθόν. Και όταν βλέπω φεµινίστριες στον ακαδηµαϊκό χώρο να λένε ότι µπορούµε να γράφουµε αυτά τα κοµψά άρθρα σε µια ιδιόλεκτο που παρωδεί τις κανονιστικές αρχές, θέλω να ξέρω, πού είναι ο φεµινιστικός αγώνας στον οποίο εµείς συµµετείχαµε; Οι νόµοι και οι θεσµοί δεν έχουν αλλάξει αρκετά, έτσι θα έπρεπε να δείχνουµε πολύ περισσότερη αλληλεγγύη µε τις γυναίκες που εργάζονται για να τους αλλάξουν, και θα έπρεπε να σκεφτόµαστε θεωρητικά µε τρόπο που να τις βοηθάει σ' αυτή την πάλη. Αυτή είναι λοιπόν η ένστασή µου απέναντι στην οµάδα της Butler. Όσο για την οµάδα της Carol Gilligan, όπως είπα χτες το βράδυ, θεωρώ ότι η δουλειά τους δεν είναι τόσο καλή και αποτελεί βολικό σκεπτικό για την εκµετάλλευση των γυναικών που προσφέρουν φροντίδα. Είµαι λοιπόν πολύ κριτική απέναντι σ' αυτές τις δύο οµάδες. Ξέρετε, νοµίζω ότι έχουν παρεξηγήσει την MacKinnon όταν ισχυρίζονται ότι µισεί τους άνδρες, κάτι που µου φαίνεται εντελώς λάθος. Όχι ότι δεν φταίει κάπως και εκείνη, γιατί τα γραπτά της δεν είναι συστηµατικά έργα. Είναι δηµόσιοι λόγοι που εκφωνήθηκαν στη βράση της στιγµής και στη συνέχεια αποµαγνητοφωνήθηκαν και δηµοσιεύτηκαν. Αν τα µόνα µου έργα ήταν οι αποµαγνητοφωνηµένες συνεντεύξεις µου, πιθανόν να µε είχαν παρεξηγήσει και µένα. Ίσως θα έπρεπε να είχε γράψει πιο υποµονετικά ένα φιλοσοφικό βιβλίο. Το A Feminist Theory of the State (Μια φεµινιστική θεωρία του Κράτους) δεν είναι πράγµατι τέτοιο βιβλίο, γιατί ήταν η διατριβή της. εν απαντάει στα ζητήµατα που εγείρουν οι φιλόσοφοι για τις απόψεις της. Το νέο της βιβλίο για το διεθνές δίκαιο και τα δικαιώµατα των γυναικών είναι από µια άποψη το καλύτερό της, λόγω της εννοιολογικής του σαφήνειας. ΣΒ: Σας ευχαριστώ πολύ. Published 2007 01 05 Original in English Contribution by Cogito (Greece) First published in Cogito (Greece) 5 (2006) (c) Martha Nussbaum, Stelios Virvidakis/Cogito (Greece) (c) Eurozine An article from www.eurozine.com 10/10