ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΘΝΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΑΙ ΕΙΑΣ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΑΣ ΚΑΙ ΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙ ΕΥΣΗΣ - ΣΠ Ε. 7 ης (13 ης ) ΣΥΝΕ ΡΙΑΣΗΣ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑΣ ΤΟΥ Σ.Π..Ε.

Transcript

1 ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΘΝΙΚΗΣ ΠΑΙ ΕΙΑΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ ΕΘΝΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΑΙ ΕΙΑΣ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΑΣ ΚΑΙ ΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙ ΕΥΣΗΣ - ΣΠ Ε ΠΡΑΚΤΙΚΑ 7 ης (13 ης ) ΣΥΝΕ ΡΙΑΣΗΣ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑΣ ΤΟΥ Σ.Π..Ε. ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 19 ΙΟΥΝΙΟΥ 2009

2 ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΘΝΙΚΗΣ ΠΑΙ ΕΙΑΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ ΕΘΝΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΑΙ ΕΙΑΣ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΑΣ ΚΑΙ ΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙ ΕΥΣΗΣ - ΣΠ Ε 7 η (13 η ) ΣΥΝΕ ΡΙΑΣΗ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑΣ ΤΟΥ Σ.Π..Ε. Η 7η (13η) συνεδρίαση της Ολομέλειας του Συμβουλίου Πρωτοβάθμιας και ευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης (ΣΠ Ε) πραγματοποιείται την Παρασκευή 19 Ιουνίου 2009 και ώρα το πρωί στην Αίθουσα Πολλαπλών Χρήσεων των Γενικών Αρχείων του Κράτους, άφνης 61, Ψυχικό, υπό την Προεδρία του Προέδρου του Συμβουλίου Πρωτοβάθμιας και ευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης (ΣΠ Ε) Επίτιμου Καθηγητή Γεώργιου Μπαμπινιώτη. Στη συνεδρίαση παρίστανται τα εξής μέλη της Ολομέλειας του ΣΠ Ε: 1. Γεώργιος Μπαμπινιώτης Πρόεδρος Συμβουλίου Πρωτοβάθμιας και ευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Επίτιμος Καθηγητής Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών 2. Βασίλειος Άνθιμος Εκπρόσωπος Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών Προϊστάμενος ΟΥ Β Περιστερίου 3. Παρασκευάς Γιαλούρης Εκπρόσωπος Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων Περιφερειακός ιευθυντής Εκπαίδευσης Αττικής Στη συνεδρίαση παρίσταται και ο αναπληρωματικός εκπρόσωπος Απόστολος Παπακωνσταντίνου 4. Σωτήριος Γκλαβάς Πρόεδρος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου 5. Μιχαήλ ερμιτζάκης Πρόεδρος Κέντρου Εκπαιδευτικής Έρευνας Καθηγητής Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών Στη συνεδρίαση παρίσταται και η Χρυσούλα Σοφιανοπούλου, μέλος ιοικητικού Συμβουλίου του Κέντρου Εκπαιδευτικής Έρευνας 6. Κωνσταντίνος Σούτσας Πρόεδρος Οργανισμού Επιμόρφωσης Εκπαιδευτικών Καθηγητής ΤΕΙ 7. Βάγια Γρίβα Αναπληρώνει στην παρούσα συνεδρίαση τον Πρόεδρο του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων Ευθύμιο Αλεξανδρή 2

3 Γραμματέας ιοικητικού Συμβουλίου Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων 8. Γενέθλιος Μαυρίκιος Προϊστάμενος ιεύθυνσης ευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Προϊστάμενος ιεύθυνσης ευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Β Αθήνας 9. ήμητρα Χατζημανώλη Προϊσταμένη ιεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Προϊσταμένη ιεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Α Αθήνας 10. Πολυξένη Μπίστα ιευθύντρια σχολικής μονάδας ευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης ιευθύντρια 1 ου Γενικού Λυκείου Παπάγου, ιεύθυνσης ευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Β Αθήνας 11. Χάρις Χελιώτη - Σχολινάκη Σχολική Σύμβουλος ευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Σχολική Σύμβουλος Α ιεύθυνσης ευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Αθήνας 12. Προκόπιος Μανωλάκος Σχολικός Σύμβουλος Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Σχολικός Σύμβουλος ημοτικής Εκπαίδευσης 6 ης Περιφέρειας ημοτικής Εκπαίδευσης, Πειραιά 13. Γεώργιος Τζίμας Σχολικός Σύμβουλος Ειδικής Αγωγής Σχολικός Σύμβουλος Ειδικής Αγωγής 2 ης Περιφέρειας Ειδικής Αγωγής, Αγ. Παρασκευή 14. Αικατερίνη Ρηνάκη Εκπρόσωπος ιδασκαλικής Ομοσπονδίας Ελλάδας ( ΟΕ) Μέλος ιοικητικού Συμβουλίου ιδασκαλικής Ομοσπονδίας Ελλάδας ( ΟΕ) 15. Κωνσταντίνος Παπαντωνόπουλος Εκπρόσωπος Ομοσπονδίας Ιδιωτικών Εκπαιδευτικών Λειτουργών Ελλάδας (ΟΙΕΛΕ) 16. Νίκος Παϊζης Εκπρόσωπος Ομοσπονδίας Ιδιωτικών Εκπαιδευτικών Λειτουργών Ελλάδας (ΟΙΕΛΕ) 17. Μιχάλης Κουρουτός Εκπρόσωπος Γενικής Συνομοσπονδίας Εργατών Ελλάδας (ΓΣΕΕ) 18. Φώτης Σκουλαρίκης Αναπληρωματικός του Φώτη Λίτσου, εκπρόσωπος Πανελλήνιας Συνομοσπονδίας Ενώσεων Γεωργικών Συνεταιρισμών (ΠΑΣΕΓΕΣ) 19. Ιωάννης Πανάρετος Εκπρόσωπος ΠΑΣΟΚ Καθηγητής Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών 20. Αδαμαντία Σπαθάτου 3

4 Εκπρόσωπος ΛΑΟΣ Καθηγήτρια Μ.Ε. Από τη συνεδρίαση απουσιάζουν οι: 1. ημήτριος Καραμήτος ιευθυντής σχολικής μονάδας Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης ιευθυντής 11 ου Ολοήμερου ημοτικού Σχολείου Ιλίου, ιεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Γ Αθήνας 2. Θεμιστοκλής Κοτσιφάκης Εκπρόσωπος Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης (ΟΛΜΕ) Μέλος ιοικητικού Συμβουλίου Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης (ΟΛΜΕ) 3. ημήτριος Γκίνης Εκπρόσωπος Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης (ΟΛΜΕ) Μέλος ιοικητικού Συμβουλίου Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης (ΟΛΜΕ) 4. ημήτριος Μπράτης Εκπρόσωπος ιδασκαλικής Ομοσπονδίας Ελλάδας ( ΟΕ) Πρόεδρος ιδασκαλικής Ομοσπονδίας Ελλάδας ( ΟΕ) 5. Νικολέτα ασκαλάκη Εκπρόσωπος της Βουλής των Εφήβων Μαθήτρια 10 ου Λυκείου Περιστερίου 6. Κωνσταντίνος Γκρίτζαλης Εκπρόσωπος της Βουλής των Εφήβων Μαθητής 2 ου Λυκείου Χαλανδρίου 7. Γιάννης Αντωνάκος Εκπρόσωπος Ανώτατης ιοίκησης Ενώσεων ημοσίων Υπαλλήλων (Α Ε Υ) Μέλος Ανώτατης ιοίκησης Ενώσεων ημοσίων Υπαλλήλων (Α Ε Υ) 8. Ρένα Μπαρδάνη Εκπρόσωπος του Συνδέσμου Ελληνικών Βιομηχανιών (ΣΕΒ) Συντονίστρια ικτύου Εργασιακών Σχέσεων και Κοινωνικής Πολιτικής του ΣΕΒ 9. Μιχάλης Χαλκίδης Εκπρόσωπος Νέας ημοκρατίας Βουλευτής Ημαθίας 10. Κωνσταντίνος Καρέλης Εκπρόσωπος Κεντρικής Ένωσης ήμων και Κοινοτήτων Ελλάδας (ΚΕ ΚΕ) ήμαρχος Μελίκης 11. Ευαγγελία Σχοιναράκη Εκπρόσωπος Ένωσης Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων Ελλάδας (ΕΝΑΕ) Νομάρχης Ηρακλείου 4

5 Η Ανώτατη Συνομοσπονδία Γονέων Μαθητών Ελλάδας, το Κ.Κ.Ε. και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α δεν όρισαν εκπροσώπους. Στη συνεδρίαση παρίστανται και οι: 1. Χρήστος Τρικαλινός, Καθηγητής Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, εκπρόσωπος ΠΟΣ ΕΠ 2. Χρήστος Νάστας, εκπρόσωπος εθνικής συνομοσπονδίας ΑμΕΑ 3. Πολύκαρπος Μαλαγάρης, Πρόεδρος ΟΛΤΕΕ 4. Γεώργιος Ζήσιμος, εκπρόσωπος Υπουργείου Παιδείας Κύπρου Αρμόδια για την τήρηση των πρακτικών η Αγγελική Σουφλή, διοικητική υπάλληλος στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας. Η συνεδρίαση αρχίζει στις το πρωί αφού προηγουμένως ο Πρόεδρος διαπιστώνει την ύπαρξη απαρτίας. 5

6 ΘΕΜΑΤΑ ΗΜΕΡΗΣΙΑΣ ΙΑΤΑΞΗΣ 1. Συνέχιση της συζήτησης επί Ενδεικτικού Σχεδίου Προτάσεων του Σ.Π..Ε. για το εκπαιδευτικό σύστημα ( ομή και Ποιότητα της Εκπαίδευσης). 2. Ενημέρωση από το Κέντρο Εκπαιδευτικής Έρευνας για το Πρόγραμμα PISA (The Programme for International Student Assessment) και την αξιοποίησή του στο διάλογο. 6

7 ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Καλημέρα σας. Έχουμε μοιράσει δύο κείμενα, το ένα είναι παλιό και γνωστό, είναι αυτό που είχε δώσει αρχικά το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, μ αυτό ξεκινήσαμε, αλλά επειδή ενδεχομένως δε θα το είχαμε μαζί μας σήμερα, για τ αναλυτικά προγράμματα, το ξαναμοίρασα. Το δεύτερο είναι το αναλυτικό πρόγραμμα για τα κυπριακά σχολεία που μας έχει φέρει ο κ. Ζήσιμος, το έχει στείλει ο κ. Τσάκαλος και στο οποίο, όπως θα δείτε, υπάρχει μια μεγάλη σύγκλιση με αυτά που λέμε και που λέει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και συζητούμε. Αυτά μοιράστηκαν για να τα δούμε στο θέμα το επόμενο. Έχει μείνει το θέμα του Προγράμματος PISA που θα μας το παρουσιάσει η κ. Σοφιανοπούλου σήμερα. Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Θα ήθελα πριν την ημερήσια διάταξη, να μου επιτρέψετε να κάνω μια τοποθέτηση σας παρακαλώ. Πριν μπούμε στην ημερήσια διάταξη θα ήθελα να θέσω ένα θέμα που αναφέρεται στο πλαίσιο αναφοράς και στη λειτουργία του Συμβουλίου. Το ΠΑΣΟΚ συμμετέχει στο διάλογο με καλή πρόθεση, συνεισφέροντας με θέσεις, απόψεις και τεκμηριωμένες προτάσεις. Την ίδια καλή διάθεση και συνεισφορά αναγνωρίζω σε όλα τα μέλη που συμμετέχουν ανελλιπώς στις συνεδριάσεις του Συμβουλίου. Μετά όμως από 7 συνεδριάσεις σε διάστημα 2 μηνών, είμαι υποχρεωμένος να κάνω ορισμένες διαπιστώσεις που αφορούν την ουσία του διαλόγου και τον τρόπο δημοσιοποίησης των όσων συζητούνται, που καθιστούν ιδιαίτερα δυσχερή την ουσιαστική συμμετοχή μου στη συνέχεια του διαλόγου. Ως εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ αναγνωρίζω ότι έχουν γίνει δεκτές μια σειρά από προτάσεις για ουσιαστικό διάλογο, όπως να προτάξουμε στη συζήτησή μας το θέμα της ποιότητας της εκπαίδευσης και των αποτελεσμάτων των αξιολογήσεων του εκπαιδευτικού μας συστήματος από διεθνείς Οργανισμούς και ν ακολουθήσει η συζήτηση για την πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Επίσης το να τεκμηριώνονται με εισηγήσεις από τους αρμόδιους φορείς, τα θέματα που πρόκειται να συζητηθούν, για να γίνει ουσιαστική συζήτηση. Με λύπη μου όμως παρατηρώ ότι η κυβέρνηση, το Υπουργείο Παιδείας και η Νέα ημοκρατία δεν κάνουν καμία προσπάθεια ώστε να συμβάλλουν στο διάλογο αυτόν. Η κυβέρνηση και ο Υπουργός Παιδείας, δεν έχουν απαντήσει μέχρι σήμερα στην προϋπόθεση συμμετοχής του ΠΑΣΟΚ στο διάλογο που έθεσε ο Πρόεδρός του Γιώργος Παπανδρέου, να μετατραπεί το ΕΣΥΠ σε ανεξάρτητη Αρχή. Αυτό αποτελεί πέρα από έλλειψη πολιτικής θέσης και έλλειψη πολιτικής ευγένειας. Το θέμα δεν είναι τυπικό, αλλά ουσίας, όπως θα εξηγήσω στη συνέχεια. Από πλευράς Νέας ημοκρατίας δεν έχει υπάρξει μέχρι σήμερα ουσιαστική συμμετοχή στο διάλογο. Το ίδιο συμβαίνει και με το Υπουργείο Παιδείας. Αν η Νέα ημοκρατία ήταν αντιπολίτευση η στάση της θα είχε κάποια εξήγηση. Ο Υπουργός Παιδείας δεν έχει προβεί μέχρι σήμερα σε καμία ουσιαστική ενέργεια. Παραπέμπει όλα τα θέματα στο ΕΣΥΠ, ως εάν επρόκειτο για τον ΟΗΕ. Αυτό ίσως εξυπηρετεί τα άμεσα πολιτικά του σχέδια, όχι όμως και την υπόθεση της παιδείας. Με τον τρόπο αυτό κανείς δε γνωρίζει ποιες είναι οι απόψεις της κυβέρνησης για τα συζητούμενα θέματα. Εκτός κι αν οι απόψεις του Προέδρου είναι οι απόψεις της κυβέρνησης, κάτι στο οποίο νομοτελειακά καταλήγει και ο πιο καλόπιστος 7

8 παρατηρητής, δεδομένου ότι το ΕΣΥΠ εξακολουθεί να λειτουργεί ως κυβερνητική Υπηρεσία και όχι ως ανεξάρτητο όργανο. Όσον αφορά τις εντυπώσεις που δημιουργούνται για τις συζητήσεις, εδώ και καιρό διαβάζουμε διαρκώς στον Τύπο για αποφάσεις του Συμβουλίου, ή για σύγκληση απόψεων στις συνεδριάσεις. Τις περισσότερες φορές αυτό συνδυάζεται με σχετικές δηλώσεις του Προέδρου ή υποτιθέμενες δηλώσεις του Προέδρου. ημιουργείται έτσι η εντύπωση ότι έχουν ληφθεί αποφάσεις για επιμέρους θέματα, βιβλία, μαθήματα κτλ., ενώ κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί. Όλοι γνωρίζουμε ότι μέχρι σήμερα δεν έχουμε καταλήξει σε κάποια εισήγηση. Ακραία εκδήλωση της κατάστασης αυτής ήταν η φερόμενη ως προχθεσινή δήλωση του Προέδρου, μετά τη συνεδρίαση του Συμβουλίου, ότι συμφωνήθηκε στο Συμβούλιο η 11χρονη υποχρεωτική εκπαίδευση. Εδώ δεν υπήρχε μόνο δική μου διαφωνία για τους λόγους που εξήγησα, αλλά και άλλων μελών του Συμβουλίου, μεταξύ των οποίων και ο Πρόεδρος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Θεωρώ ως εκ τούτου απαραίτητο να υπάρξουν σαφείς κανόνες δημοσιοποίησης των συζητήσεων και των εισηγήσεων, όποτε αυτές υπάρχουν, του Συμβουλίου. εν είναι επίσης δυνατόν μέσα στο καλοκαίρι να γίνονται δύο συνεδριάσεις ανά εβδομάδα, πρακτική που δεν επιτρέπει την επαρκή προετοιμασία ούτε των εισηγήσεων, αλλά ούτε και των μελών του Συμβουλίου, τα οποία συμμετέχουν χωρίς αμοιβή, διαθέτοντας χρόνο από τις άλλες υποχρεώσεις τους. εν είναι δυνατόν η Κύπρος να κάνει εθνικό διάλογο για τα ίδια θέματα με ορίζοντα 10ετίας, ξεκίνησε από το 2004 όπως μας ελέχθη από τον εκπρόσωπο της Κυπριακής ημοκρατίας κι εδώ να γίνεται προσπάθεια να καταλήξουμε σε προτάσεις σε 6 μήνες. Συμπερασματικά, για να είναι ουσιαστικός ο διάλογος και να είναι χρήσιμη η συμμετοχή σε αυτόν, θεωρώ απαραίτητο να συμφωνήσουμε σ ένα ελάχιστο προϋποθέσεων αξιοπιστίας και ειλικρίνειας. Οι προϋποθέσεις αυτές είναι: 1) Να διευκρινίσει ο Πρόεδρος τη φερόμενη ως προχθεσινή του δήλωση για να επαναφέρει τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση. 2) Από σήμερα η συζήτηση και τα όποια συμπεράσματα στα οποία καταλήγουμε, να δημοσιοποιούνται με μια λιτή ανακοίνωση Τύπου, η οποία θα συμφωνείται πριν τη λύση της συνεδρίασης. Αναφαίρετο δικαίωμα φυσικά του καθενός είναι να εξηγεί ή ν αναλύει δημόσια τη δική του άποψη. 3) Να συμμετέχει ενεργά στο διάλογο με προτάσεις και θέσεις η Νέα ημοκρατία και το Υπουργείο Παιδείας. 4) Να δοθεί άμεσα από τον Υπουργό Παιδείας και από την κυβέρνηση, απάντηση στο αν προτίθεται να μετατρέψει το ΕΣΥΠ σε ανεξάρτητη Αρχή. 5) Οι συνεδριάσεις του Συμβουλίου από τον Σεπτέμβριο να γίνονται με συχνότητα όχι μεγαλύτερη της μιας συνεδρίασης ανά 15 ημέρες και οι εισηγήσεις για τα θέματα που θα συζητούνται να είναι διαθέσιμες τουλάχιστον μια εβδομάδα πριν τη συνεδρίαση. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Ευχαριστώ τον συνάδελφο και εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ. Έχω προσπαθήσει να υπάρχει ένα πνεύμα συνεργασίας σε επίπεδο ουσίας, γιατί οι περισσότεροι εδώ είμαστε εκπαιδευτικοί, μας καίνε τα θέματα που συζητάμε, μας εκτιμούν ως αξιόπιστους, έχουμε γεννήσει προσδοκίες ότι 8

9 αυτή η Επιτροπή μπορεί να κάνει ουσιαστικές προτάσεις, μπαίνοντας στην καρδιά των θεμάτων και συζητώντας πέρα από αμετακίνητες πολιτικές θέσεις και όλα αυτά στην κοινή γνώμη έχουν γεννήσει μια πολύ θετική εντύπωση για τη δουλειά που γίνεται εδώ. Απ αυτή την άποψη, δε θέλω να έρθει κανένας σε δύσκολη θέση και καταλαβαίνω τη θέση του συναδέλφου του κ. Πανάρετου, που ερχόμενος ως εκπρόσωπος ενός μεγάλου κόμματος, της μείζονος αξιωματικής αντιπολίτευσης, θέλει να συνεκτιμά πράγματα τα οποία συζητούνται στο κόμμα το οποίο εκπροσωπεί και απόψεις που υπάρχουν κτλ. Τα καταλαβαίνω αυτά. Να διασαφηνίσω κάποια πράγματα και να παρακαλέσω να προχωρήσουμε σε θέματα που συζητάμε σε ουσία. Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Με συγχωρείτε, επειδή πιστεύω ότι η απάντηση θα καλύψει και το ΛΑΟΣ, διότι συμφωνώ απολύτως με όσα εξέθεσε ο εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ και προσθέτω επίσης κι εγώ για την πολιτική ευγένεια η οποία λείπει, όντως οδηγείται το ΕΣΥΠ ως ανεξάρτητη Αρχή χωρίς την παρουσία του εκπροσώπου της Νέας ημοκρατίας, ώστε να μπορέσουμε να δούμε, εμμένουμε στα γεγονότα και στις καταστάσεις όπως είναι σήμερα ή έχουμε κάτι νεότερο να προτείνουμε; Επίσης εμείς εδώ μέσα νομίζω ότι δεν έχουμε αυτή τη θετική εικόνα που εσείς λέτε πως ο κόσμος την προσλαμβάνει. ηλαδή βρισκόμαστε στην διαδικασία, μία συν, η άλλη πλην και δεν ξέρω γιατί προς τα έξω βγαίνουν μ αυτό τον τρόπο οι ειδήσεις. Μήπως δεν πρέπει όντως να μεταφέρουμε πράγματα που ξέρουμε ότι δε θα γίνουν πράξη αλλά είναι αρεστά; Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Ευχαριστώ για την τοποθέτηση. Το καταλαβαίνω αυτό, οι εκπρόσωποι των κομμάτων καταλαβαίνω ότι έχουν μια δυσκολία, ότι δηλαδή δεν εκπροσωπούν τον εαυτό τους, έναν χώρο εκπροσωπούν κι, επομένως, σέβομαι την ευαισθησία τους, γιατί για ευαισθησία πρόκειται. Αυτό που ήθελα να πω και που συμβαίνει με τον Τύπο, είναι ότι εγώ, όταν μιλώ στον Τύπο, μιλώ για συζητήσεις που διεξάγονται στο Συμβούλιο, για προβληματισμούς που υπάρχουν, για θέματα που μας απασχολούν. ε μιλώ ποτέ γι αποφάσεις. Μια πρόταση πάμε να κάνουμε, τι απόφαση να πάρουμε; Επομένως, δε μιλάμε για αποφάσεις. Οι δημοσιογράφοι έχουν την τάση να θέλουν να βγάλουν κάτι και να το προβάλλουν ότι αυτό έγινε, αυτό γίνεται, και είναι η δική τους διατύπωση. Εγώ, όπου μιλώ, επιμένω πάρα πολύ να μπαίνουν ρήματα και λέξεις που θα έχουν σχέση με συζήτηση, με προβληματισμό, με σκέψεις, με ανταλλαγή απόψεων, που από τη μια να δείχνουν ότι γίνεται μια δουλειά στο Συμβούλιο, που γίνεται αυτή η δουλειά, κι από την άλλη να δείχνουμε ότι δεν δεσμεύουμε σε κανένα βαθμό και με κανέναν τρόπο. Γι αυτό, άλλωστε, και το έχουμε πει και δημόσια το έχω πει, ότι θα κατατεθούν εναλλακτικές προτάσεις. Προχθές συζητούσαμε για το Λύκειο, είπαμε κάποια πράγματα και τη μία άποψη και την άλλη. Για το θέμα του Νηπιαγωγείου, μια δική σας άποψη ήταν, δεν ήταν δική μου. Ήταν πρόταση, σκέψεις τις οποίες αγκάλιασε γενικότερα και το Συμβούλιο και δεν βλέπω δυσκολία να πούμε προς τα έξω ότι συζητούμε αυτά τα θέματα. Έχετε δίκιο, όμως, ότι δεν εμφανίζεται ότι συζητούμε και προβληματιζόμαστε, αλλά εμφανίζονται ως αποφάσεις. Και αυτά μπορούν 9

10 να φέρουν τους εκπροσώπους των κομμάτων σε δύσκολη θέση, σε σχέση με άλλες ενδεχομένως απόψεις που μπορεί να υπάρχουν στα κόμματα, ή άλλες γνώμες κτλ. Θα το προσέξουμε αυτό το πράγμα. Ένας τρόπος θα ήταν να εκδίδεται μια μορφή ανακοίνωσης, αλλά, επειδή έχω μια τεράστια πείρα σ αυτό το θέμα με τη Σύνοδο των Πρυτάνεων, με άλλα πράγματα, τελικά εκεί αναλώναμε περισσότερο χρόνο για το τι ανακοίνωση θα συμφωνήσουμε, παρά για τη συζήτηση της ουσίας. ε θα ήθελα λοιπόν τώρα, εδώ, όπου κάνουμε μια δουλειά ουσίας, να καθόμαστε μετά με τις ώρες για να πούμε, γιατί, όταν βγει μια δημόσια ανακοίνωση, θα θέλει και ο εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ να λυθεί το Χ και το Ψ. εν βλέπω αυτό το πράγμα. Υπόσχομαι ότι θα είμαι ιδιαίτερα προσεκτικός, ίσως και να μην κάνουμε ανακοινώσεις καθόλου, δεν ξέρω, αν μπορούμε να μην κάνουμε καθόλου, να μην κάνουμε καθόλου. Εγώ περισσότερο για τη δουλειά του Συμβουλίου θέλω να ομιλώ δημόσια και προσωπικά δε με αφορά να προβάλλομαι, αλλά δε θέλω να φαίνεται ότι αφιερώνουμε τόσες ώρες εδώ, συζητάμε ουσιαστικά πράγματα και είναι σα να μην υπάρχουμε. εν πρέπει να υπάρχει αυτό το πράγμα. Ίσως με ιδιαίτερη προσοχή, ίσως με συνεννόηση μπορούμε να πούμε πέντε πράγματα που να μπορούμε να τα πούμε. Άλλωστε, υπάρχει και το εξής: ότι πάντοτε μιλούν οι εκπρόσωποι, όταν πω εγώ δυο λόγια, επίσης ερωτώνται, ερωτάται ο κ. Πανάρετος, ερωτάται η κ. Σπαθάτου και ακούγονται οι γνώμες. Λοιπόν, για να βγάλουμε κοινή ανακοίνωση, θα σας παρακαλούσα να μην το κάνουμε, θα μας πάρει πάρα πολύ χρόνο. Το να συνεννοηθούμε όμως, ναι, είμαι στη διάθεσή σας. Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Να κάνω μια προσπάθεια, να πω το εξής. Ας δοκιμάσουμε σήμερα, με την έννοια να βγάλουμε μια λιτή ανακοίνωση πέντε γραμμών που θα λέει: σήμερα συζητήσαμε ένα, δύο, τρία, ό,τι συζητήσαμε. Γιατί αυτά δεν είναι πολιτικά. Και το δεύτερο που μπορούμε να πούμε, αν θέλετε να πάμε παραπέρα, είναι ότι διατυπώθηκαν αυτές και αυτές οι απόψεις. Εμένα δε μ ενδιαφέρει να πείτε ότι ο Πανάρετος, ή η κ. Σπαθάτου, ή κάποιος άλλος διατύπωσε αυτό, αν θέλετε να πάμε παραπέρα εντάξει, αλλά να μένουμε σε κάποια σαφή πράγματα τα οποία υποτίθεται ότι μας εκφράζουν όλους. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Ονομαστικά δεν πρέπει να αναφέρουμε απόψεις που διατυπώνονται. Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Το είπα, ήμουν σαφής σ αυτό. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Θέσεις που διατυπώνονται γενικότερα μπορούμε να πούμε. Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Το πρώτο είναι ότι σήμερα συζητήθηκε αυτό και αυτό. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Μια τέτοια περιγραφή κ. συνάδελφε, αυτό προσπαθώ να πω, αυτό λέω, άλλο βγαίνει, αλλά έχετε δίκιο ότι, αν είναι ένα γραπτό κείμενο, ίσως δεσμεύει. Εκείνο που θα ήθελα ν αποφύγουμε πάντως, και μιλώ καλόπιστα, είναι ν αρχίσουμε να συντάσσουμε κείμενα ανακοινώσεων, γιατί εκεί υπάρχουν προβλήματα. Λοιπόν, μια τέτοια λιτή περιγραφή του τι συζητήσαμε και ενδεχομένως, όταν είναι για ένα σημαντικό θέμα και 10

11 απόψεις που εκφράστηκαν, δεν έχω κανένα πρόβλημα, διότι αυτό προσπαθώ να κάνω και δεν έχω κανένα πρόβλημα να φορτώνομαι πράγματα που δεν είναι στις προθέσεις μου. Για το θέμα του ΕΣΥΠ κι ο ίδιος έχω πει στον Υπουργό, ως προσωπική άποψη, ότι αυτό πρέπει να προχωρήσει. Αλλά, κοιτάξτε, δεν είναι δικό μου θέμα. Εσείς το θέτετε πολιτικά, αλλά θα σας παρακαλούσα, δεν είναι εδώ ο χώρος, αν θέλετε να το διαβιβάσω για μια ακόμη φορά, κι όχι απλώς να το διαβιβάσω, εγώ είμαι και ένθερμος υποστηρικτής αυτού, ευχαρίστως να το κάνω και θα το κάνω. Αλλά ένα πολιτικό θέμα πρέπει, όπως ξέρετε καλύτερα, έχετε μεγαλύτερη πείρα εσείς σ αυτά, αλλού να τεθεί, μη μπλέξουμε το Συμβούλιο να χειριστεί τέτοιο θέμα. Θέλετε να συντάξετε ένα έγγραφο και να διαβιβάσουμε τις παρατηρήσεις σας; Θέλετε να έχει μεγαλύτερη βαρύτητα και να υποστηριχθεί δημόσια από άλλο φορέα; Όπως θέλετε εσείς, χειριστείτε το, αλλά δεν είμαστε εμείς οι αποδέκτες αυτού. Είχατε την ευκαιρία και το είπατε και στον ίδιο τον Υπουργό, όταν ξεκινήσαμε, ευχαρίστως να το διαβιβάσουμε πάλι, αλλά για να έχει πολιτική βαρύτητα κάντε το με τους τρόπους τους άλλους που ξέρετε. Εγώ θα το διαβιβάσω, θα τον συναντήσω και θα του πω ειδικά αυτό το θέμα. Το θέμα του αν έχει θέση ο Υπουργός Παιδείας και τι λέει και αν παρίσταται ο εκπρόσωπος, αυτά τώρα είναι θέματα που εάν είχε μια τέτοια διαδικασία, θα ήταν και δεσμευτική ίσως για κάποιους ανθρώπους. Εγώ νομίζω ότι δεν πρέπει να έχουμε τέτοια δέσμευση. Πιο ελεύθεροι είστε εσείς, εκ μέρους των κομμάτων της αντιπολιτεύσεως, να πείτε τις απόψεις σας, παρά να έρθει εδώ η κυβέρνηση και να μας πει «αυτό κι εκείνο κι εκείνο εγώ θέλω». ιότι μετά αρχίζουν κάποια πράγματα τα οποία δε θα θέλαμε εμείς στο Συμβούλιο αυτό. Ας έχουμε αυτή την ελευθερία, ας έχετε εσείς τη δυνατότητα να εκφράζετε τις απόψεις των κομμάτων. ( ιαλογικές συζητήσεις) ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Θα ήταν βαριά κουβέντα να πω ότι δε μας ενδιαφέρουν αυτές οι θέσεις. Θα πω άλλο. Θα πω ότι δε μας δεσμεύουν, και αν ακόμη υπήρχαν, που υπάρχουν βέβαια στις προγραμματικές δηλώσεις του κόμματος, κάποια κείμενα υπάρχουν και παραπέμπουν σ αυτά. Αλλά αυτά δε μας δεσμεύουν κι εγώ αυτή την ευαισθησία του Υπουργού τη θεωρώ πολύ θετική. Και έχω πει ότι δε θ ανελάμβανα εάν είχα να υπακούσω σε μία γραμμή, διότι δεν έχω καμία διάθεση να το κάνω. Εκεί θα σας παρακαλούσα να μην επιμείνουμε. Τώρα εσείς πολιτικά μπορεί να το ζητάτε αυτό κι ίσως να έχετε και δίκιο, αλλά για το Συμβούλιό μας δε θέλω να έχουμε οποιαδήποτε δέσμευση τέτοια. Εν πάση περιπτώσει και αυτό, όπως όλο σας το κείμενο, θα το δώσουμε στον Υπουργό και ας αποφασίσουν τι θέλουν. Αλλά δε θα ήθελα να έρθουν εδώ κυβερνητικές θέσεις. Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Όταν ένα κόμμα είναι στην κυβέρνηση και όταν η κυβέρνηση ξεκινά έναν διάλογο, συμφωνώ μαζί σας ότι δεν μπορεί, ή δε θα ήταν σωστό να πει «αυτό είναι», αλλά το ν ακούσουμε ότι αυτή είναι η άποψή μου ή αυτή είναι η θέση μου είναι απαραίτητο. 11

12 ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Κοιτάξτε, αν ερχόταν για ένα συγκεκριμένο θέμα και μας έλεγε ότι εμείς θέλουμε να γίνει αυτό, έτσι να είναι το Λύκειο, ή θέλουμε οι εξετάσεις να είναι έτσι, δε θα ήταν κάτι το οποίο, κατά κάποιον τρόπο, θα είχε μια βαρύτητα μεγαλύτερη, που εγώ δε θέλω κανενός τέτοιου είδους δέσμευση, ή βαρύτητα, ή δεν ξέρω τι; Μ. ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ: Είναι γεγονός αναμφισβήτητο ότι αυτές οι συζητήσεις κάνουν καλό στο πλαίσιο αυτού του οργάνου. Ψάχνουμε να βρούμε το μπούσουλα, κάτι που έλειπε, πώς μπορεί να λειτουργήσει καλύτερα. Εγώ τις ανησυχίες όλων μας τις δέχομαι και πιστεύω ότι μέσα από αυτές θ αρχίσουμε κάτι καλύτερο. Να πω τη δική μου προσωπική άποψη. Πρώτον, δεν μπορούμε να δίνουμε συνεντεύξεις Τύπου μετά από κάθε συνεδρίαση, είναι λάθος κ. Πρόεδρε. Εμείς το αποφύγαμε συστηματικά, ενώ βλέπετε ότι είναι στημένες οι κάμερες και μας ρωτούν να μιλήσουμε. Θερμή παράκληση να μη γίνεται από κανέναν αυτό. εν μπορώ εγώ να σας δεσμεύσω, αλλά νομίζω ότι θα βοηθήσει τη λειτουργία του οργάνου. Μια απλή ανακοίνωση, μόνο το τι συζητήθηκε, χωρίς κατάθεση απόψεων κτλ. Ο κάθε φοράς αν θέλει μπορεί να δώσει τη δική του ανακοίνωση. Όμως εδώ το Συμβούλιο αυτό να λέει ότι συζητήθηκαν αυτά τα θέματα. Εμένα ειλικρινά μ ενοχλεί ότι δε βρίσκεται εδώ η Νέα ημοκρατία. εν μπορεί να βρίσκονται δυο κόμματα, να λείπουν άλλα δύο και η Νέα ημοκρατία να μη συμμετέχει στο διάλογο. Εγώ συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Πανάρετο σ αυτό, είναι έλλειμμα του διαλόγου αυτή τη στιγμή, άλλο κόμμα, άλλο κυβέρνηση. Θα διαφωνήσω όμως με τις άλλες απόψεις ότι πρέπει να υπάρχει εισήγηση του Υπουργού Παιδείας. Τότε ουσιαστικά το δικό μας το ρόλο τον ακυρώνουμε. Χαίρομαι, το είπα και την περασμένη φορά, τα όργανα του Υπουργείου Παιδείας λειτουργούν και νομίζω, δε θέλω τώρα να πω βαριές κουβέντες, λειτουργούν αρκετά καλά μετά από πολλά χρόνια. Οι θεσμοί λειτουργούν. Άρα όταν υπάρχει το Παιδαγωγικό, άκουγα μια πολύ σημαντική εισήγηση, πρώτη φορά άκουσα τη φράση «δια βίου» εδώ μέσα από τον κ. ερμιτζάκη. Υπάρχει ο περιφερειακός ιευθυντής, εκπρόσωπος του Υπουργείου Παιδείας. Το ότι ο Υπουργός θέλει να διαμορφώσει άποψη, ελπίζω να μη μας διαψεύσει, ότι αυτό που θ ακουστεί, θα βάλει τη δική του πολιτική βούληση και θα το προωθήσει. Λοιπόν, το να υπάρχει εθνικός διάλογος, αν θέλουμε να λειτουργήσουμε βαθιά δημοκρατικά πρέπει να διαμορφώσουμε απόψεις και να τις δώσουμε. Ένα τελευταίο. εν μπορεί η ποσότητα να φάει την ποιότητα, σας το είπα και προηγουμένως κατ ιδίαν. Θα κάνουμε λάθη. Πρώτα απ όλα δε μπορούμε να έχουμε επαφή με τους φορείς που εκπροσωπούμε, να διαμορφώσουμε απόψεις, δεν είναι εύκολο. Εγώ πρέπει να ενημερώνω τον Πρόεδρο της ΓΣΕΕ, τις άλλες παρατάξεις, τι θα κάνω εδώ. Το ίδιο και η ΟΙΕΛΕ. εν ξέρω οι άλλοι φορείς τι κάνουν, η ΠΟΣ ΕΠ. Είναι λάθος. Μήπως πιεζόμενοι κάτω από τις εξελίξεις τις πολιτικές κτλ. κάνουμε λάθη; Αφού λειτουργεί ένας θεσμός μην τον ακυρώσουμε εμείς με συνεχείς συνεδριάσεις. Όπως το έβαλε ο κ. Πανάρετος εγώ συμφωνώ απόλυτα, έστω και μια φορά την εβδομάδα να μπορούμε να ερχόμαστε τον Ιούλιο, αλλά απ το Σεπτέμβριο κάθε 15 μέρες με εισηγήσεις, με απόψεις διαμορφωμένες. Εύχομαι ν ακουστώ για τις απόψεις αυτές. 12

13 Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Απλώς δυο κουβέντες συμπληρωματικά, μ έχουν καλύψει πολλά πράγματα απ αυτά που είπατε. Σε ότι αφορά το θέμα του διαλόγου, νομίζω ότι μέχρι στιγμής έχουν γίνει εισηγήσεις γενικού περιεχομένου και αποτελούν το έναυσμα για το γόνιμο διάλογο που ήδη έχει ξεκινήσει και γίνεται, για να γίνουν οι κατάλληλες ζυμώσεις και να προκύψει σύνθεση απόψεων. Ουσιαστικά μέχρι στιγμής έχει κατατεθεί μόνο μια άποψη από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, έχουν ακουστεί και άλλες απόψεις γενικότερα και γι αυτό είχα πει και την προηγούμενη φορά, από την επόμενη εβδομάδα, όποιες απόψεις είναι πιο συγκεκριμένες να κατατίθενται και να συζητούνται και να μπορούμε να τις βλέπουμε και σε λεπτομέρεια. Και κάτι ακόμα σε ότι αφορά το θέμα της μετατροπής του Συμβουλίου σε ανεξάρτητη Αρχή, θα το θέσω πάλι στον Υπουργό. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Εσείς ως εκπρόσωπος του Υπουργείου Παιδείας νομίζω ότι εκ καθήκοντος πρέπει να το κάνετε, για να δώσουμε μια μεγαλύτερη βαρύτητα. Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Το έχω κάνει και θα το ξανακάνω. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Θα το κάνω κι εγώ, αλλά εσείς είστε ο αρμόδιος φορέας και άτομο για να κάνετε αυτό, να μεταφέρετε αυτές τις απόψεις στον Υπουργό. Για το θέμα της συχνότητας, δε θέλω να σας φέρω σε δύσκολη θέση, καταλαβαίνω, απλώς διευκολύνεται όλο το Συμβούλιο να προχωρήσουμε, να φτάσουμε κάπου, επειδή τα έχουμε ζήσει όλοι μας πολλές φορές, μην κάνουμε ατέρμονες συζητήσεις που δε φτάνουν πουθενά. Πρέπει κάποια πράγματα να βγουν απ αυτό το Συμβούλιο και να είναι και βαρύνοντα. Θα ήθελα επίσης να πω κάτι που εσείς το ξέρετε καλύτερα από μένα, ότι αυτά που θα πούμε εμείς είναι γενικές θέσεις και γενικές αρχές. Από κει και πέρα, όποτε μια κυβέρνηση αποφασίσει να τα εφαρμόσει αυτά, θ αρχίσει η δουλειά που κάνει η Κύπρος και που θα πάρει πάρα πολύ μεγάλο διάστημα. Άλλο να συζητάς γενικά περί αναλυτικών προγραμμάτων κι άλλο να καθίσεις να καταρτίσεις αναλυτικά προγράμματα. Υπάρχει δηλαδή ένας μεγάλος χρόνος για να γίνει οποιαδήποτε αντιμετώπιση αυτών που εμείς θα πούμε. Αλλά αυτά τα γενικά, εμείς τουλάχιστον να προφτάσουμε να τα πούμε και να τα πούμε εγκαίρως και σωστά και πολύμορφα, ώστε να μπορούμε να βοηθήσουμε. Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε δε θέλω να καθυστερήσω, ένα πράγμα θέλω να σας πω, ότι ο λόγος που το λέω αυτό δεν είναι γιατί υπάρχει η οποιαδήποτε άλλη σκέψη, αλλά γιατί φυσικά δεν είναι εύκολο κανείς να έχει την πλήρη εικόνα των κειμένων και της προετοιμασίας που πρέπει να κάνει, δηλαδή χρειάζεται κάποιο χρόνο. Εγώ σας ομολογώ ότι απ το σχολείο έχω να διαβάσω τέτοιον όγκο χαρτιών, το πήρα χτες και το άνοιξα νύχτα να διαβάσω, αλλά δεν μπόρεσα. Θέλω να κοιτάξω άλλα πράγματα, πέρα από τις θέσεις του κόμματός μου που τις ξέρω, όμως δε φτάνει αυτό, πρέπει να δούμε τι γίνεται διεθνώς, για να είναι εποικοδομητική η συνεισφορά μας εδώ, αυτός είναι ο στόχος μας. 13

14 Κ. ΣΟΥΤΣΑΣ: Εξ όσων γνωρίζω, ο εκπρόσωπος της ΟΣΕΠ, δηλαδή της Ομοσπονδίας Συλλόγων Εκπαιδευτικού Προσωπικού των ΤΕΙ, έχει ζητήσει από σας να είναι παρών, δεν ξέρω αν πήγε η πρόσκληση. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Εμείς τον έχουμε καλέσει. Κ. ΣΟΥΤΣΑΣ: Πάντως έχει δημιουργήσει ένα πρόβλημα, μια αναταραχή. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Η αναταραχή ίσως είναι ένα κίνητρο για να έρθει, διότι καλείται και δεν έρχεται. Κ. ΣΟΥΤΣΑΣ: Ωραία, για να έχω κι εγώ αντίλογο. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: ια της αναταραχής θα προσέλθει και του εδόθη το κίνητρο, πιστεύω να έρθει. 14

15 Θέμα 2: Ενημέρωση από το Κέντρο Εκπαιδευτικής Έρευνας για το Πρόγραμμα PISA (The Programme for International Student Assessment) και την αξιοποίησή του στο διάλογο ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Να προχωρήσουμε. Κυρία Σοφιανοπούλου έχετε το λόγο. Θυμάστε ότι είπαμε να δούμε το Πρόγραμμα αυτό, το PISA το οποίο είναι ένα κεντρικό πρόγραμμα,που, αν εμείς συμφωνήσουμε ότι τ αναλυτικά μας προγράμματα πρέπει να είναι προσανατολισμένα έτσι, συν τους μορφωτικούς στόχους αυτούς τους 8 που λέγαμε κτλ., αυτά πρέπει να τα δούμε με ιδιαίτερη προσοχή, διότι θα είναι ένα είδος μπούσουλα. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Το πρόγραμμα PISA γίνεται εδώ και 9 χρόνια και φέτος, το 2009, νομίζω ότι είναι ενδιαφέρον να συζητήσουμε κάποια πράγματα, διότι ακούγονται και γράφονται κατά καιρούς πολλά για το PISA, από πολύ αρνητικά μέχρι πολύ θετικά κι είναι καλό εμείς εδώ να γνωρίζουμε ποια είναι η πραγματική του θέση και η αξία του μέσα στον εκπαιδευτικό σχεδιασμό. Ένας άλλος σκοπός της παρουσίασης είναι η ενημέρωσή σας λίγο για το σχεδιασμό του PISA, γιατί έχω ακούσει πολλές ερωτήσεις κι απ τον Πρόεδρο ακόμα, από το πώς επιλέγονται αυτοί οι μαθητές, πώς διορθώνονται τα γραπτά, είναι μια δουλειά που γίνεται στην Ελλάδα, ναι μεν στο πλαίσιο του ΟΟΣΑ, αλλά γίνεται στην Ελλάδα. Είναι λοιπόν το PISA ένα εργαλείο μελέτης και αξιολόγησης εκπαιδευτικών συστημάτων. Επιμένω σ αυτό, στο εκπαιδευτικών συστημάτων, γιατί κατά καιρούς ακούγεται ειδικά το «αξιολόγηση μαθητή» ή το «αξιολόγηση εκπαιδευτικού», των χωρών των οποίων συμμετέχουν στο πρόγραμμα PISA. Συμμετέχουν οι χώρες του ΟΟΣΑ και επιπλέον κάποιες άλλες που θέλουν και έχουν την τεχνογνωσία, που ο ΟΟΣΑ κρίνει ότι μπορούν. Βασικός στόχος του PISA είναι να προσδιορίσει την ικανότητα εφαρμογής των γνώσεων και των δεξιοτήτων που έχουν αποκτήσει οι 15χρονοι μαθητές στο σχολείο, έτσι ώστε να λύνουν προβλήματα της καθημερινής ζωής. Πιο συγκεκριμένα, προσπαθεί να αποτιμήσει την ικανότητα των μαθητών να χειρίζονται κείμενα έτσι ώστε να επικοινωνούν και να συναλλάσσονται με φίλους, συνεργάτες, υπηρεσίες, να έχουν ανοιχτή πρόσβαση στη μόρφωση και στην επαγγελματική κατάρτιση και εξέλιξη, και να μπορούν να διαμορφώνουν προσωπική γνώμη και ν αναπτύσσουν υπεύθυνη πολιτική και πολιτιστική δράση. Είναι ένα πρόγραμμα λοιπόν το οποίο έχει καθαρά επιστημονικό χαρακτήρα, δε σχετίζεται όπως είπα με την αξιολόγηση μαθητών, εκπαιδευτικών, ή σχολικών μονάδων και μας δίνει στοιχεία για τον εκπαιδευτικό σχεδιασμό. Εφαρμόζεται από το Επαναλαμβάνεται κάθε 3 χρόνια, η Ελλάδα συμμετέχει από την αρχή της διεξαγωγής του Προγράμματος, την ευθύνη για τη διαχείριση και την εκτέλεση του Προγράμματος την έχει το ΚΕΕ με Υπουργική Απόφαση του 1997 και πρώτη φάση εφαρμογής ήταν η πιλοτική εφαρμογή που έγινε το Είπα και πριν ότι συμμετέχουν εκτός από τις χώρες του ΟΟΣΑ και άλλες, οι οποίες έχουν τα κριτήρια τεχνογνωσίας και τη δυνατότητα βέβαια να καλύψουν το οικονομικό κόστος και ενδεικτικά, αριθμητικά πόσες χώρες συμμετέχουν, το 2000 ξεκίνησαν 44, οι 30 συν 14 δηλαδή και φέτος είναι 67 χώρες. Κάποια ονόματα χωρών, ενημερωτικά, που συμμετέχουν στο πρόγραμμα PISA, εκτός από τις χώρες του ΟΟΣΑ για το 2009, βλέπουμε 15

16 την Αλβανία, Αργεντινή, Λιθουανία, Ρουμανία, Ουρουγουάη, Κίνα, Ινδονησία. Ο σχεδιασμός του PISA τώρα. Επειδή είναι μια επιστημονική έρευνα, έχει το θεωρητικό πλαίσιο, τη δειγματοληψία που έχει ενδιαφέρον να δούμε πώς γίνεται, ερευνητικά εργαλεία, συλλογή ανάλυσης δεδομένων και συμπεράσματα. Στο θεωρητικό πλαίσιο οι γνώσεις και δεξιότητες των μαθητών ανιχνεύονται σε τρία γνωστικά πεδία, στη Γλώσσα, κατανόηση κειμένου όπως τη λέμε στο PISA, στα Μαθηματικά και στις Φυσικές Επιστήμες. Κάθε φορά δίνεται έμφαση σε ένα από τα τρία γνωστικά αντικείμενα. Κι όταν λέω έμφαση εννοώ ότι είναι οι περισσότερες ερωτήσεις πάνω σ αυτό. Φέτος ήταν στην κατανόηση κειμένου. Οι μαθητές βέβαια ερωτήθηκαν και για τα Μαθηματικά και για τις Φυσικές Επιστήμες. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Είναι μόνο κατανόηση κειμένου, ή και παραγωγή κειμένου; ηλαδή μόνο διαβάζω και καταλαβαίνω, ή μπορώ και γράφω; Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι και μπορώ και γράφω, δηλαδή να μπορώ να βγάλω κάποια συμπεράσματα από το κείμενο και να τα διατυπώσω. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Αυτό είναι το ένα και το άλλο είναι παραγωγή κειμένου. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, παραγωγή κειμένου εκ του μηδενός όχι, αν εννοείτε κάτι τέτοιο. Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Να ρωτήσω κι εγώ κάτι. Σ αυτό που λέτε «παραγωγή κειμένων» αξιολογείται το περιεχόμενο υπό μορφή διατύπωσης, ή εάν αντιλήφθηκε ποιο ήταν το περιεχόμενο και μόνο; Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: εν αξιολογείται η ορθογραφία και το συντακτικό. Αυτά δεν αξιολογούνται. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Άρα η γλωσσική διατύπωση δεν αξιολογείται, εννοώ αν έχει λάθη ή τέτοια πράγματα. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, η γλωσσική διατύπωση δεν αξιολογείται. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Γιατί έχει σημασία αυτό που λέτε. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως. Αυτή δεν αξιολογείται. Σ αυτό το κομμάτι τώρα, στον αλφαβητισμό, ή αλλιώς γλωσσικός γραμματισμός, που είναι η μία ενότητα. Εδώ αξιολογείται η ικανότητα του αναγνώστη να κατανοεί, να χρησιμοποιεί και να προβληματίζεται πάνω σε γραπτά κείμενα. ηλαδή προσπαθούμε ν ανιχνεύσουμε δεξιότητες που έχουν σχέση με την ανάκληση πληροφοριών μέσα από ένα κείμενο, με την κατανόηση και την ερμηνεία του κειμένου, αν έχει τη δυνατότητα ο μαθητής να προβληματιστεί και ν αξιολογήσει κάποια σημεία του κειμένου και αν μπορεί να διατυπώσει και να υποστηρίξει τη δική του άποψη, αν αυτό ίσως είναι παραγωγή κειμένου, αλλά είναι με βάση πάντα ένα κείμενο που τους δίδεται. Το θεωρούμε πιο πολύ κριτική ικανότητα αυτό, δηλαδή με βάση το κείμενο που θα διαβάσουν, διατύπωση και υποστήριξη της δικής του άποψης. 16

17 Π. ΜΠΙΣΤΑ: Κύριε Πρόεδρε μπορώ να έχω το λόγο ένα λεπτό; Γιατί έχω στο μου από παλιά, από συναδέλφους που ήταν στο Κέντρο Εκπαιδευτικής Έρευνας, αυτά που ήταν δείγματα, που μπορούσαν να βγουν προς τα έξω, όχι αυτά που είναι απόρρητα και βεβαίως έχει παραγωγή κειμένου. Αν θέλετε κάποια στιγμή κ. Πρόεδρε μπορώ να τα δώσω, δεν ξέρω αν έχει σήμερα η κ. Σοφιανοπούλου κάποιο παράδειγμα να μας δείξει. ίνονται δύο τρία κείμενα, αλλά είναι οι ερωτήσεις περισσότερες απ ό,τι δίνουμε εμείς στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα και μετά βεβαίως το παιδί τοποθετείται και φαίνεται, εφ' όσον μιλά για γλωσσικό γραμματισμό, εσείς είστε ειδικότερος εμού. Εάν λοιπόν ενδιαφέρει, μπορώ κάποια στιγμή να το διαβιβάσω. Σας ευχαριστώ και χίλια συγγνώμη. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι αυτό που δώσαμε την προηγούμενη φορά σε CD, όπου υπάρχουν μέσα όλα τα θέματα που μπορούν να δημοσιευθούν. Στο μαθηματικό αλφαβητισμό τώρα, η ικανότητα να κατανοούν το ρόλο των Μαθηματικών στον κόσμο, να διατυπώνουν τεκμηριωμένες κρίσεις και να μπορούν να τα χρησιμοποιούν τα Μαθηματικά για ν αντιμετωπίζουν διάφορα προβλήματα της καθημερινής ζωής. Οι δεξιότητες που ανιχνεύουμε εμείς είναι η μαθηματικοποίηση κάποιων προβλημάτων, οι διεργασίες για την αντιμετώπισή τους, έχουμε σχετικά με το χώρο, με το σχήμα, περιπτώσεις που αναδεικνύουν πρόβλημα και πρέπει από κει να σκεφτεί πώς θα χρησιμοποιήσει τα Μαθηματικά. Στον επιστημονικό αλφαβητισμό, είναι η ικανότητα να χρησιμοποιούν την επιστημονική γνώση, ν αναγνωρίζουν ερωτήματα, να βγάζουν συμπεράσματα που βασίζονται σ επιστημονικά δεδομένα, έτσι ώστε να καταλαβαίνουν κατ' αρχήν το φυσικό κόσμο και στις δεξιότητες, εδώ να μπορούν να εκφράζουν απλές επιστημονικές έννοιες, να ερμηνεύουν επιστημονικές έννοιες, να μπορούν να βγάζουν συμπεράσματα, ν αξιολογούν ερωτήματα που απαιτούν επιστημονική διερεύνηση, ν ανιχνεύουν πληροφορίες και να μπουν ν αναλύουν αποτελέσματα έρευνας. Ένα παράδειγμα εδώ, ίσως το έχει αναφέρει κάποια στιγμή και ο κ. ερμιτζάκης, είναι παράδειγμα, όχι τόσο στο PISA, όταν ρωτήσαμε εμείς μαθητές, εγώ το έκανα και σε φοιτητές στο Πανεπιστήμιο, μια εφαρμογή της αρχής του Αρχιμήδη. Ωραία, την έχετε μάθει, ξέρετε τον τύπο, ξέρετε τα θεωρητικά, πού το συναντάμε γύρω μας; εν ήξερε κανείς να πει το πολύ απλό και την άνωση, ότι επιπλέουν οι βάρκες, κάτι. εν ήξερε κανείς κι από φοιτητές τριτοετείς, να διατυπώσει αυτό τι σημαίνει γύρω μας. Η δειγματοληψία. Ανάλογα με τον πληθυσμό που έχει κάθε χώρα, οι μαθητές που συμμετέχουν είναι από περίπου μέχρι μαθητές, απ όλους τους τύπους σχολείων κάθε χώρας. Η επιλογή του δείγματος δε γίνεται από τον εθνικό φορέα. Την επιλογή δηλαδή δεν την κάνει η Ελλάδα, αλλά γίνεται ένα consortium στο οποίο θα έχει αναθέσει όλο τον σχεδιασμό των Acer όπου η Ελλάδα στέλνει στοιχεία. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Το μέγεθος του δείγματος είναι ανάλογο με τον πληθυσμό της κάθε χώρας. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, είναι ανάλογα με τον πληθυσμό της χώρας. Εμείς έχουμε από μέχρι μαθητές. 17

18 ΜΕΛΟΣ: Να ρωτήσω κάτι; Αυτό το consortium είναι σταθερό από το 2000 μέχρι σήμερα; Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, αλλάζει. Και μάλιστα τώρα επειδή προετοιμάζουμε το PISA 2012, έγινε μια ανοιχτή προκήρυξη σε φορείς που θα ήθελα να συμμετέχουν, υπήρχαν διάφορες υποψηφιότητες και προσπαθούμε να επιλέξουμε ποιοι θα είναι αυτοί. Εδώ έχουμε ενδεικτικά κάποιους φορείς που συμμετέχουν στο 2009, ο ACER που είναι το Συμβούλιο Εκπαιδευτικής Έρευνας Αυστραλίας ηγείται και υπάρχει ο Οργανισμός Γλωσσικού Ελέγχου που είναι από το Βέλγιο, το Εθνικό Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Έρευνας της Ιαπωνίας, το Εθνικό Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Αξιολόγησης της Ολλανδίας, είναι διάφοροι φορείς οι οποίοι συνεργάζονται. Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Στέλνουν εκπροσώπους, στέλνουν δείγμα μαθητών που υπάρχουν στο consortium; Έχουν και μαθητές που στέλνουν ή όχι; Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Οι Οργανισμοί αυτοί είναι Οργανισμοί που έχουν την τεχνική οργάνωση. ηλαδή έχουν στατιστικούς, θα κάνουν τη δειγματοληψία. Αν εννοείται αν ανήκουν σε χώρες.. Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Αλλά οι ίδιοι δε στέλνουν μαθητές τους. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Οι χώρες τους συμμετέχουν. Α. ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Α, συμμετέχουν, αυτό θέλω να πω. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, οι χώρες τους συμμετέχουν. Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Να κάνω μια διευκρίνιση. Την ιστορία την ξεκινήσατε από το 1999 νομίζω, η ιστορία πάει λίγο πιο πίσω. Το 1995 ή 1996, όταν ήμουν εκπρόσωπος του Υπουργείου Παιδείας στον ΟΟΣΑ, στην Εκπαιδευτική Επιτροπή του ΟΟΣΑ, αποφασίστηκε να χρησιμοποιηθούν δείκτες, για ν αξιολογούνται τα εκπαιδευτικά συστήματα. Ήταν το πρόγραμμα INES, όπως λεγόταν και από εκεί διαμορφώθηκε στη συνέχεια η διαδικασία του Προγράμματος PISA. Οι επιστημονικές Επιτροπές που ασχολούνται με τη διαδικασία, δε σχετίζονται με τους μαθητές οι οποίοι αξιολογούνται. Οι μαθητές οι οποίοι αξιολογούνται, είναι μια διαδικασία, όπως ελέχθη από την κ. Σοφιανοπούλου, επιλογής ενός τυχαίου δείγματος, με βάση τους μαθητικούς πληθυσμούς των χωρών. Ο λόγος που έχει ανατεθεί σε τέτοιους επιστημονικούς φορείς, είναι, στο μέτρο του δυνατού, ν αποφεύγεται ο επηρεασμός των αποτελεσμάτων από προσπάθειες των χωρών που συμμετέχουν για μια καλύτερη προετοιμασία, ας το πω έτσι, των μαθητών, για ν αποδίδουν καλύτερα. Χ. ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ: Το δείγμα των μαθητών που είπατε ότι επιλέγεται, επιλέγεται μόνο πληθυσμιακά, ή και κοινωνικά; Εννοώ επαρχία, αστικές περιοχές, ημιαστικές κτλ.; 18

19 Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Να σας εξηγήσω. Το ΚΕΕ, η Ομάδα Εργασίας του ΚΕΕ, στέλνει στον ACER, που ήταν αυτή τη φορά ο υπεύθυνος, ένα αρχείο που έχει μέσα όλα τα σχολεία της χώρας και το πλήθος των 15χρονων μαθητών. Άρα παίρνουμε από τη Στατιστική Υπηρεσία συνήθως, από το Υπουργείο Παιδείας, μια ονομαστική κατάσταση, κάνουμε μια στρωματοποίηση, πιο πολύ για να βοηθήσει μετά στην ανάλυση δεδομένων, η τελευταία στρωματοποίηση είχε γίνει ούτε με βάση τις 13 περιφέρειες, είναι περίπου 7 στρώματα, αλλά έτσι κι αλλιώς ο κατάλογος που στέλνουμε στον ACER είναι όλα τα σχολεία της χώρας και το πλήθος των 15χρονων μαθητών. Εκείνοι, με απλή, τυχαία δειγματοληψία, επιλέγουν 180 περίπου σχολεία συν άλλα 200 κι άλλα 200 αναπληρωματικά και από αυτά τα σχολεία, έχοντας το πόσοι 15χρονοι μαθητές υπάρχουν, επιλέγουν πάλι έναν αριθμό. ηλαδή αν επιλεγεί το 1 ο Λύκειο Βούλας δε σημαίνει ότι θα πάρουν μέρος όλοι οι 15χρονοι του 1 ου Λυκείου Βούλας, θα ξαναγίνει μια απλή τυχαία δειγματοληψία στους 15χρονους του σχολείου που συμμετέχει και θα επιλεγεί ένας συγκεκριμένος αριθμός γύρω στους 30, 20, αναλόγως πάντα με τον αριθμό που έχει κάθε σχολείο. Χ. ΝΑΣΤΑΣ: Θα ήθελα να ρωτήσω κ. Σοφιανοπούλου εάν στο δείγμα μετέχουν μαθητές με αναπηρία και εάν μέσα σ αυτό το δείγμα παίρνετε μαθητές και από Ειδικά Σχολεία, ούτως ώστε ν αξιολογείται το εκπαιδευτικό σύστημα με βάση την Ειδική Αγωγή. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: εν συμμετέχουν Ειδικά Σχολεία, συμμετέχουν ημερήσια, νυχτερινά, ΤΕΕ, συμμετέχουν μαθητές με δυσλεξία και απλώς είναι στη διακριτική ευχέρεια του συντονιστή καθηγητή σε κάθε σχολείο, να μας ενημερώσει αν είναι ένας μαθητής με δυσλεξία, ο οποίος όμως μπορεί να γράψει κι έτσι εμείς το κρατάμε κανονικά, ή αν είναι ένας μαθητής ο οποίος θα πρέπει να εξεταστεί μόνο προφορικά κι έτσι σ αυτή την περίπτωση δε συμμετέχει καθόλου. Βέβαια δεν ξέρω αν πρόκειται ν αλλάξει κάτι, γιατί πριν 15 μέρες δέχτηκα ένα ερωτηματολόγιο από τον ΟΟΣΑ, στα πλαίσια του Προγράμματος PISA, όπου με ρωτάνε πώς εξετάζονται οι μαθητές με ειδικές μαθησιακές δυσκολίες στην Ελλάδα, με πολλές λεπτομέρειες. Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε μήπως μπορεί να μας πει ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Παιδείας ποιος είναι εκπρόσωπος σήμερα στην εκπαιδευτική Επιτροπή του ΟΟΣΑ και στην Ερευνητική Επιτροπή του ΟΟΣΑ; Ξέρετε; Αν δεν ξέρετε, την επόμενη φορά. Μήπως θα ήταν χρήσιμο να έχουμε κι από εκεί μια ενημέρωση; ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Αυτό που λένε κ. Σοφιανοπούλου, το ακούω από σχολεία δηλαδή, ότι οι μαθητές δεν ενδιαφέρονται να γράψουν εκεί και ν αποδώσουν το καλύτερο, ισχύει; Επειδή ασχολείστε. Το ακούω από σχολεία. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω ότι ισχύει, διότι δεν έχει δοθεί, είτε απ τους καθηγητές, είτε κεντρικά από το Υπουργείο, η βαρύτητα που χρειάζεται. 19

20 Κ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι μια πάγια κουλτούρα του ελληνικού σχολείου, όπου οτιδήποτε δεν έχει αντικειμενική αποτίμηση μέσα στο σύστημα δεν εκτελείται. ηλαδή δεν μπορείς να βασιστείς ας πούμε μέσα σ ένα πνεύμα συνεργασίας, να κάνεις κάτι έξτρα, το οποίο δεν έχει ξαναγίνει και να γίνει με συνθήκες αξιοπιστίας, αυτό δε γίνεται. Και δεν αφορά μόνο πρακτικές οι οποίες ξεπερνούν το σχολείο, αφορά και πρακτικές μέσα στην κουλτούρα του σχολείου. Παραδείγματος χάριν εγώ που είμαι καθηγητής του Κολεγίου Αθηνών και το Κολέγιο Αθηνών έχει μια παράδοση μακρά στη συγγραφή ρητορικών διαγωνισμών, τώρα πια αυτοί οι ρητορικοί διαγωνισμοί αντιμετωπίζονται από το 98% των μαθητών σαν μια πλάκα. Περιμένουν υποχρεωτικά να περάσει το όριο του χρόνου μετά από το οποίο είναι ελεύθεροι να φύγουν και φεύγουν. Είναι σα να πετάνε σαΐτες δηλαδή. Είναι σαφές, νομίζω ότι αυτό είναι πια κοινή πρακτική εδώ και μερικές δεκαετίες. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Υπαινίσσεται και άλλα ο κ. Πανάρετος. Σ. ΓΚΛΑΒΑΣ: Να προσθέσω ακριβώς ότι υπάρχει έλλειψη ενημέρωσης των εκπαιδευτικών, αλλά και ενδιαφέροντος. ηλαδή ποτέ δεν έχουν ακούσει κάτι ιδιαίτερο, πέρα των όσων διαβάζουμε στον Τύπο, σε επίπεδο σχολικής διαδικασίας, για τη συμμετοχή μας και για το αν δίνουμε ή δε δίνουμε σημασία σ αυτή τη συμμετοχή και στ αποτελέσματά της. Είναι δε χαρακτηριστικό, ότι μια σχολική σύμβουλος, αρκετά ευαισθητοποιημένη, προσπάθησε εδώ στην περιοχή της Αθήνας να συγκεντρώσει τους εκπαιδευτικούς και να τους ενημερώσει, ανεξάρτητα αν το σχολείο τους θα κληρωνόταν ή δε θα κληρωνόταν, υπήρξε ελάχιστη συμμετοχή και βέβαια απ αυτούς που συμμετείχαν δήλωσαν ότι μέχρι τώρα κανένας και τίποτα δεν είχαν ακούσει για το PISA και ό,τι είχαν μάθει απ τις εφημερίδες και αυτό ήταν στραβό. Άρα λοιπόν φανταστείτε, αφού οι εκπαιδευτικοί δε γνωρίζουν, καταλαβαίνετε τι γίνεται με το τυχαίο δείγμα των μαθητών, που μια ωραία πρωία έρχονται για να τους εξετάσουν και πολύ περισσότερο η αδιαφορία πολλών από τους μαθητές και το είχα πει και παλαιότερα, πολλοί δε συμπληρώνουν καν, δεν απαντούν. Μ. ΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Ακριβώς αυτά που είπε ο κ. Γκλαβάς είχαμε υπόψη μας, γι αυτό το μήνα εκέμβριο που μας πέρασε καλέσαμε τους ιευθυντές των σχολείων που είχαν επιλεγεί για να τους ενημερώσουμε. Κι ήταν ένα τελείως απλό θέμα και είχαμε σκοπό να κάνουμε και μια δεύτερη ημερίδα. εν κάναμε φροντιστήριο στους μαθητές, ούτε επιτρέπεται να κάνεις φροντιστήριο στους μαθητές. Είχαμε όμως και μια άλλη ιδέα, ως Υπουργείο εννοώ: να γίνει κάτι παρόμοιο σε πανελλαδικό επίπεδο και να δίνουν ορισμένα βραβεία, υπό την έννοια, όχι χρηματικά, μια επιβράβευση του σχολείου. εν ξέρω αν σας το είπα, αλλά πριν από μέρες το Μουσείο Παλαιοντολογίας με την Γεωλογική Εταιρεία είχαν κάνει έναν πανελλαδικό διαγωνισμό πάνω στην προστασία του περιβάλλοντος και συμμετείχαν 83 σχολεία. Ο μόνος που ενδιαφέρθηκε ζεστά ήταν ο Πρόεδρος της Βουλής, ο οποίος είπε ότι αντί να τον κάνουμε κάθε 2 χρόνια θα δώσει χρήματα να γίνεται κάθε χρόνο. Εάν θα δείτε και τις εκθέσεις, τις εργασίες που είχαν κάνει τα παιδιά και τις εργασίες τις άλλες, στα σχέδια και τα παραστατικά 20

21 που είχαν, ήταν σα να ήταν επαγγελματίες. Οι δε καθηγητές δεν ήταν όλοι του αντικειμένου. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Βέβαια, στο περιβάλλον έχουν δουλέψει πολλοί. Μ. ΕΡΜΙΤΖΑΚΗΣ: Ναι, αλλά θέλω να πω ότι εάν δώσεις ένα έναυσμα στα παιδιά, τότε ενδιαφέρονται περισσότερο. Εμείς αυτό που προσπαθήσαμε στο μέτρο του δυνατού, ξέρετε ότι το ΚΕΕ πέρασε από μια μεγάλη περιπέτεια και αυτό που έκαναν νομίζω ότι ήταν και άθλος, το μήνα εκέμβριο, θέλαμε να το επαναλάβουμε, αλλά μετά με τα γεγονότα δε μπορούσε να γίνει για δεύτερη φορά, ήταν η ενημέρωση των ιευθυντών των σχολείων, να ξέρουν περί τίνος πρόκειται. Μετά ίσως μου δοθεί η ευκαιρία αυτό που ζήτησε προχθές ο κ. Πανάρετος, αν έχουμε κάποια ανάλυση, κάνουμε και κάτι άλλο: πάμε στους Συνδέσμους, Ένωση Ελλήνων Φυσικών, Ένωση Ελλήνων Φιλολόγων και παρουσιάζουμε αυτά τ αποτελέσματα. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Κύριε Γιαλούρη κάτι θέλετε. Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Ήθελα να ρωτήσω, αν υπήρχαν αντιδράσεις από πλευράς εκπαιδευτικών στο να συμμετάσχουν τα σχολεία που είχαν επιλεγεί. Αν έχετε καταγράψει κάτι τέτοιο. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Υπάρχουν όμως και πιο επίσημες αντιδράσεις κατά καιρούς, δηλαδή εγώ έχω διαβάσει επιστολή της ΟΛΜΕ. ε λέω φέτος, για το PISA 2009, αλλά έχω διαβάσει επιστολή της ΟΛΜΕ που παροτρύνει τους εκπαιδευτικούς να μην πάρουν μέρος. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα, νομίζω δε βρίσκεται εδώ έτσι κι αλλιώς ο εκπρόσωπος της ΟΛΜΕ, απλώς το θέμα των αντιδράσεων. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Ίσως να μην υπάρχει η σωστή ενημέρωση, θέλει μια δουλειά αυτό το θέμα, το οποίο βλέπω ότι αρχίζετε και το κάνετε. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω ότι δεν αρκεί το έναυσμα στους μαθητές, γιατί θ αντιμετωπίσουν λίγο καλύτερο όλο το πρόγραμμα. Αλλά αν δεν έχουν αυτές τις γνώσεις και δεξιότητες που ζητάμε, έτσι κι αλλιώς δε θ αποτυπωθούν, είτε έχουν την καλή διάθεση, είτε δεν την έχουν. Απλώς η προσπάθεια έγινε γιατί αν έχουν κάποιες δεξιότητες να φανούν τουλάχιστον. Στην Ελλάδα φέτος έγινε το PISA 2009, συμμετείχαν 189 σχολεία και περίπου μαθητές. Τα ερευνητικά εργαλεία που χρησιμοποιεί το PISA είναι 13 φυλλάδια με θέματα, ένα ερωτηματολόγιο για το μαθητή με κοινωνικά στοιχεία, ερωτηματολόγιο για τους ιευθυντές και επίσης υπάρχουν αναλυτικές οδηγίες, εγχειρίδια, καταστάσεις, όλα αυτά τα ερευνητικά εργαλεία είναι απόρρητα. Το λέω γιατί κατά καιρούς ζητούν διάφοροι να τους δοθούν είτε τα ερωτηματολόγια, είτε οι οδηγίες. Επίσης όλα αυτά τα ερευνητικά εργαλεία μεταφράζονται στα ελληνικά από την Ομάδα Εργασίας του ΚΕΕ και ελέγχονται γλωσσικά από τον ΟΟΣΑ. Υπάρχει το κέντρο γλωσσικού ελέγχου, όπου μας έρχονται τα κείμενα στ αγγλικά και στα γαλλικά, κάνουμε τη μετάφραση, τα 21

22 ξαναστέλνουμε στο CAPSTAN, ελέγχει αν η μετάφραση ήταν σωστή και μας επιστρέφεται η τελική τους μορφή. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Ποιος το ελέγχει, αυτό λέτε; Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Το CAPSTAN. Εμείς κάνουμε τη μετάφραση. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: ηλαδή οι Βέλγοι ελέγχουν αν έχει γίνει σωστά η μετάφραση; Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Έχουν ομάδες μεταφραστών σε όλες τις χώρες, ώστε να είναι ακριβώς ίδια τα κείμενα σε όλες τις χώρες. Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Συγγνώμη, γιατί ο Πρόεδρος έθεσε ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα. Κατά τη γνώμη μου η μετάφραση μπορεί να είναι σωστή μεταφραστικά, αλλά πολλές φορές όπως στο συγκεκριμένο θέμα δεν εκφράζει το πνεύμα της αρχικής επιδίωξης αυτού που έθεσε το ερώτημα. Χωρίς να θέλω να πω ότι η μετάφραση που στέλνεται εκεί δεν είναι καλή, αυτό το παρατηρούμε και σε άλλες περιπτώσεις σε κείμενα του ΟΟΣΑ, αλλά εδώ, ιδιαίτερα σε μερικές περιπτώσεις, σε κάποιες πιο δύσκολες νοηματικά εκφράσεις, ο μαθητής παίρνει κάτι το οποίο δεν είναι ακριβές. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Απλώς προσπαθούμε, όταν μεταφράζουμε στα ελληνικά να είναι μέσα στη νοοτροπία και του Έλληνα μαθητή και δίνουμε διευκρινίσεις όταν μας ρωτάνε «γιατί αυτό δεν το μεταφράσατε ακριβώς;» Τους εξηγούμε ότι αυτός ο όρος εδώ δεν χρησιμοποιείται και θα καταλάβει κάτι άλλο. Τη συλλογή δεδομένων τώρα, δηλαδή δόθηκαν τα ερωτηματολόγια σε μαθητές, η επιστροφή έγινε στο ΚΕΕ και αρχίζει η βαθμολόγηση των θεμάτων. Η βαθμολόγηση των θεμάτων γίνεται εδώ, στην Ελλάδα, από Έλληνες εκπαιδευτικούς. Η Ομάδα Εργασίας του ΚΕΕ είναι όλοι εκπαιδευτικοί και κάποιες φορές κάποιοι επιπλέον αν δεν αρκούν αυτοί. Οι οδηγίες για τη βαθμολόγηση είναι πάρα πολύ αυστηρές, δίνονται από τον ΟΟΣΑ, παρακολουθούμε σεμινάρια όλες οι χώρες, για να έχουμε ακριβώς το ίδιο πνεύμα στη διόρθωση, διαφέρει πολύ, μπορώ να πω ειδικά στο θέμα της γλώσσας, στ άλλα όχι τόσο πολύ, διαφέρει αρκετά από τον τρόπο που βαθμολογεί ένας φιλόλογος εδώ στο ελληνικό σχολείο. Εμείς φέτος είχαμε κατά καιρούς προβλήματα απ τους φιλολόγους που διόρθωναν, διαφωνούσαν με το ποιο είναι σωστό και ποιο είναι λάθος. εν υπάρχει ακριβώς το σωστό και το λάθος, υπάρχει και το μερικώς σωστό, υπάρχει αν έκανε την ανάκληση της πληροφορίας, άρα κάτι κατάλαβε και τα υπόλοιπα είμαστε σε μια συνεχή επικοινωνία με τον ΟΟΣΑ, στέλνουμε κουίζ, ερωτήματα για κάθε ερώτηση που δεν είμαστε σίγουροι για το πώς θα βαθμολογηθεί, αυτό το κάνουν όλες οι χώρες, έτσι ώστε να υπάρχει ένας κοινός κώδικας βαθμολόγησης. Όλα τα στοιχεία, όλες δηλαδή οι απαντήσεις των μαθητών και τα θέματα και στα ερωτηματολόγια και το ερωτηματολόγιο του ιευθυντή, που μας δίνει διάφορα στοιχεία, για τις υποδομές κυρίως, καταχωρίζονται σε μια βάση δεδομένων εδώ στην Ελλάδα, μια βάση που μας την έχει στείλει ο ΟΟΣΑ και αποστέλλεται στον ACER, στο Συμβούλιο που ηγείται. Ο ACER παίρνει τις βάσεις από κάθε χώρα, επεξεργάζεται τα δεδομένα κάθε χώρας, δημιουργεί τις εθνικές βάσεις δεδομένων, παίρνει τα στοιχεία που εμείς 22

23 περάσαμε με το data entry, δημιουργεί λοιπόν βάσεις δεδομένων για κάθε χώρα, ανακοινώνει τη διεθνή κατάταξη, σε μια σειρά βάζει τις χώρες ανάλογα με τ αποτελέσματα, αποστέλλει στην κάθε χώρα τη βάση της για να μπορέσει να την επεξεργαστεί στατιστικά και κάνει και κάποιες στατιστικές αναλύσεις, για διεθνείς συγκρίσεις κυρίως, δεν μπαίνει δηλαδή μέσα στα δεδομένα κάθε χώρας. Εμείς εδώ περίπου ενάμισι χρόνο μετά, τώρα τελείωσε η έρευνα, έγινε στα σχολεία μέχρι τον Απρίλιο του 2009, το εκέμβριο του 2010 θα έχουμε τη διεθνή κατάταξη. Λίγο νωρίτερα θα έχουμε τη βάση. Η βάση πλέον είναι ευθύνη της κάθε χώρας να την επεξεργαστεί και να βγάλει κάποια συμπεράσματα, να βγάλει κατ' αρχήν κάποια στατιστικά στοιχεία και μετά κάποια συμπεράσματα για να τ αξιολογήσει. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Όταν λέτε ότι θα έχουμε τη βάση; Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Τη βάση δεδομένων, συγγνώμη. ΠΡΟΕ ΡΟΣ: Υπάρχει άλλη χώρα εκτός από την Ελλάδα που τα στοιχεία της βάσης δεν είναι διαθέσιμα στους ερευνητές; Αν δεν μπορείτε ν απαντήσετε μην απαντήσετε, το θέτω ως ερώτημα. Θέτω ένα θέμα, γιατί γενικά το ελληνικό κράτος έχει μια τάση να κρύβει τα στοιχεία και δεν επιτρέπει στους ερευνητές, που μπορούν να το βοηθήσουν το κράτος, να προχωρήσουν σε αναλύσεις που θα είναι υποβοηθητικές. Απλώς το μαζεύουμε, όπως το ίδιο έχει γίνει με τις αποδόσεις των μαθητών στις πανελλήνιες εξετάσεις, το ίδιο έχει γίνει με τις αξιολογήσεις των πανεπιστημιακών τμημάτων όταν αυτές έγιναν και κλείνουμε μια διαδικασία και την αφήνουμε στην άκρη. Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Αφού δεν υπάρχει πρόσβαση στα ειδικά δεδομένα κάθε χώρας. Α ΣΠΑΘΑΤΟΥ: Υπάρχει στο site του ΟΟΣΑ. Π. ΓΙΑΛΟΥΡΗΣ: Υπάρχει τρόπος που να διασφαλίζεται η αδιαβλητότητα της αξιολόγησης, με την έννοια μια χώρα να θέλει να πριμοδοτήσει τους μαθητές της ώστε να φανεί καλύτερη; Υπάρχει κάτι τέτοιο που να το διασφαλίζει; Χ. ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ: Εκτός από τον έλεγχο που κάνουν οι υπεύθυνοι σε κάθε χώρα, όπως κάνω εγώ δηλαδή στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή, που ελέγχω τους βαθμολογητές και ξανακοιτάζω τι έκανα και προσέχω αν είναι σύμφωνα με τις οδηγίες, κάνει έλεγχο και ο ΟΟΣΑ μετά, διότι μας ζητά δειγματοληπτικά γραπτά και μάλιστα υπάρχει και μια φάση της βαθμολόγησης που λέγεται πολλαπλή βαθμολόγηση, όπου κάθε θέμα το διορθώνουν 4 βαθμολογητές από την ίδια χώρα. Ο ΟΟΣΑ ζητά λοιπόν και τους 4 διαφορετικούς βαθμολογητές, για να δει αν υπήρχαν αποκλίσεις και να δει αν έγινε και σύμφωνα με τα κριτήρια, οπότε εκεί αν βρεθεί ένα μεγάλο πρόβλημα συζητιέται μετά με την κάθε χώρα η απόκλιση στη βαθμολόγηση. 23