«Δεν έχουμε την ευκαιρία να κάνουμε δοκιμή... Στο τέλος ή θα χειροκροτήσουμε τον εαυτό μας ή όχι» Who is Who

Δ.Ν. ΤΖΟΥΓΑΝΑΤΟΣ & ΣΥΝΕΡΓΑΤΕΣ: Αθ. Γαβαλά, Στ. Δρακακάκης, Ν. Κοσμίδης, Δ. Τζουγανάτος, Ι. Κατσουλάκος και Θ. Πουλιάδης «Δεν έχουμε την ευκαιρία να κάνουμε δοκιμή... Στο τέλος ή θα χειροκροτήσουμε τον εαυτό μας ή όχι» Συνέντευξη στους: Μαρίνα Τσικουρή και Αντώνη Καρατζά Ο Δημήτρης Τζουγανάτος, καθηγητής Εμπορικού Δικαίου στη Νομική Σχολή Αθηνών και τέως Πρόεδρος της Επιτροπής Ανταγωνισμού, δημιούργησε μαζί με επίλεκτους συνεργάτες και με την πολύτιμη αρωγή ειδικών συμβούλων, την πρότυπη δικηγορική εταιρία «Τζουγανάτος και Συνεργάτες», επενδύοντας κατεξοχήν σε έναν από τους ταχύτερα αναπτυσσόμενους τομείς δικαίου, αυτόν του ελεύθερου ανταγωνισμού. Προτάσσοντας την απαρέγκλιτη αυστηρότητά τους σε ζητήματα επαγγελματικής δεοντολογίας, συνδυάζοντας άρρηκτα την εφαρμογή του δικαίου του ελεύθερου ανταγωνισμού με την οικονομική ανάλυση και κομίζοντας μεταρρυθμιστικές για την πολιτική ανταγωνισμού προτάσεις, αποτελούν μια αφοσιωμένη ομάδα, μια πραγματική «Competition Law Boutique». Who is Who Ίδρυση: 2008. Εταίροι: Δημήτρης Τζουγανάτος, Νίκος Κοσμίδης, Σταμάτης Δρακακάκης. Ειδικοί Σύμβουλοι: για θέματα οικονομικής ανάλυσης Γιάννης Κατσουλάκος, Καθηγητής και Αντιπρύτανης ΟΠΑ και για θέματα αστικού δικαίου Θανάσης Πουλιάδης, Καθηγητής αστικού δικαίου ΑΠΘ. Τομείς δραστηριοποίησης: Εμπορικό Δίκαιο με έμφαση στα θέματα ανταγωνισμού (ελεύθερου και αθέμιτου), βιομηχανικής ιδιοκτησίας και εμπορικών συμβάσεων. 2 τεύχος 70/2008

ΣΥΝ.: Θα μας μιλήσετε για την εταιρία σας, πότε ξεκίνησε, ποια ήταν η σκέψη σας όταν την φτιάχνατε, η φιλοσοφία σας και όλα αυτά τα οποία την συνθέτουν; Δ. ΤΖΟΥΓΑΝΑΤΟΣ: Σαν εταιρία τυπικά έχει συσταθεί πολύ πρόσφατα αλλά οι συνεργασίες υπήρχαν από παλιότερα. Ο Νίκος Κοσμίδης είναι δικηγορικά ο στενότερός μου συνεργάτης εδώ και χρόνια, υποψήφιος διδάκτορας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και με δύο μεταπτυχιακά στην Αθήνα και στο Λονδίνο. Με τον Σταμάτη Δρακακάκη, ο οποίος έχει για αρκετά χρόνια θητεύσει με επιτυχία σε δικηγορικά γραφεία πρώτης γραμμής στις Βρυξέλλες, έχω συνεργασθεί κατ επανάληψη. Την Αθανασία Γαβαλά, που είναι νέα στη δικηγορία, την ξεχώρισα αμέσως όταν φοιτούσε στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα του εμπορικού δικαίου στη Νομική Σχολή Αθηνών. Με τον Γιάννη Κατσουλάκο, καθηγητή και αντιπρύτανη στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, έχουμε θητεύσει στην Επιτροπή Ανταγωνισμού από το 95, ενώ με τον Θανάση Πουλιάδη, καθηγητή στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, αρχίσαμε μαζί μεταπτυχιακές σπουδές στη Γερμανία, και γνωριστήκαμε το 1976 στο Μόναχο, όταν μαθαίναμε γερμανικά. Η φιλοσοφία μας είναι να επιβεβαιώσουμε αυτό που γράφουν για μας οι έγκυροι οδηγοί δικηγόρων GLOBAL COMPETITION REVIEW και CHAMBERS, ότι δηλ. είμαστε μια «competition law boutique». Αυτό ακριβώς είναι που θέλουμε να υποστηρίξουμε. Η ιδέα είναι ότι η σημασία της εφαρμογής του δικαίου του ανταγωνισμού στην Ελλάδα και διεθνώς αυξάνει και εμείς ως εταιρία φιλοδοξούμε να ασχοληθούμε κυρίως, όχι αποκλειστικά, με αυτό το αντικείμενο. Και λέω όχι αποκλειστικά γιατί το δίκαιο του ανταγωνισμού έχει άμεση σχέση με τη βιομηχανική ιδιοκτησία - το σήμα ας πούμε είναι μέσο άσκησης ανταγωνισμού. Έχουμε τη φιλοδοξία να πηγαίνουμε όσο πιο βαθιά γίνεται σε αυτό το αντικείμενο. Και επειδή έχουμε αυτή τη φιλοδοξία, γι αυτό ακριβώς, εάν δει κανείς τα κομμάτια από τα οποία συντιθέμεθα, είναι αυτά που είναι απαραίτητα, προκειμένου να μπορεί να υπάρξει μια σοβαρή αντιμετώπιση των πραγμάτων. Ο ανταγωνισμός είναι οικονομικά. Συνεπώς, χωρίς οικονομική ανάλυση σοβαρή εφαρμογή ανταγωνισμού δεν νοείται. Ο Γιάννης Κατσουλάκος είναι αυτή τη στιγμή το πρώτο όνομα των οικονομικών του ανταγωνισμού στην Ελλάδα και όχι μόνο. Επομένως, εάν θέλεις να έχεις μια σωστή αντιμετώπιση, μία σωστή εφαρμογή, πρέπει να ξεκινήσεις από τα θέματα των οικονομικών. Εμείς είμαστε νομικοί αλλά πρέπει να έχουμε κάποιον στον οποίο θα ακουμπάμε. Δηλαδή, όταν έχουμε μία υπόθεση και προσπαθούμε να την υπερασπιστούμε κατά τρόπο αποτελεσματικό, θα πρέπει να προβάλουμε μια επιχειρηματολογία η οποία να έχει σωστή οικονομική βάση. Ορισμένοι νομίζουν ότι μπορείς να υποστηρίξεις οτιδήποτε εξυπηρετεί την υπόθεσή σου. Δυστυχώς ή ευτυχώς τα πράγματα δεν έχουν έτσι. Η νομική επιχειρηματολογία πρέπει να έχει economic sense. ΣΥΝ.: Μπορείτε να μας δώσετε ένα παράδειγμα όπου ήταν απαραίτητη η συμβολή του οικονομολόγου για να καταλάβει ο νομικός τις οικονομικές παραμέτρους της υπόθεσης; Δ. ΤΖΟΥΓΑΝΑΤΟΣ: Νομίζω ότι ένα κλασσικό παράδειγμα είναι το ολιγοπώλιο. Εκεί, όταν βλέπεις μια ομοιόμορφη συμπεριφορά, δεν ξέρεις αν θα πρέπει να αποδοθεί σε κάποια συμπαιγνία μεταξύ των μελών του ολιγοπωλίου ή άλλους παράγοντες. Θα πρέπει λοιπόν ένας οικονομολόγος να μας πει, αν στη συγκεκριμένη αγορά υπάρχουν οι προϋποθέσεις εκείνες που ευνοούν τη συμπαιγνία. Δεν είναι κάθε αγορά πρόσφορη για την ανάπτυξη συμπαιγνιών ούτε κάθε ολιγοπώλιο έχει εξ ορισμού αντιανταγωνιστικά αποτελέσματα. Αλλά καλύτερα να σας τα πει ο ίδιος ο κ. Κατσουλάκος. Ι. ΚΑΤΣΟΥΛΑΚΟΣ: Δυο καλά παραδείγματα, μιας και αναφέρθηκε το θέμα της συμπαιγνίας, είναι δύο πρόσφατες υποθέσεις: αυτή με τα γάλατα που έχει απασχολήσει και τον Τύπο και η περίπτωση με τα πετρέλαια. Αν υπήρχαν στις περιπτώσεις αυτές «ακλόνητα» (ή «σκληρά») αποδεικτικά στοιχεία (hard evidence) ότι εταιρίες συνεργάζονται, τότε το πιο πιθανό είναι ότι κάποιος θα έλεγε «εφόσον έχουμε αυτά τα στοιχεία δεν χρειάζεται να ρωτήσουμε κάποιον οικονομολόγο για κάτι παραπάνω». Αν δεν υπάρχουν όμως αυτά τα στοιχεία ή, όπως στις συγκεκριμένες περιπτώσεις, υπάρχουν κάποια αποδεικτικά στοιχεία αλλά αυτά δεν μπορεί να θεωρηθούν και τόσο «ακλόνητα», τότε θα έπρεπε η Επιτροπή Ανταγωνισμού, όποια και να είναι αυτή, τουλάχιστον έτσι είθισται να γίνεται στις χώρες της Δυτικής Ευρώπης και στις ΗΠΑ, να κοιτάξει και οικονομικά στοιχεία. Και εκεί είναι που έρχεται η συμβολή του οικονομολόγου, γιατί εκεί θα πρέπει να ελέγξεις τι στοιχεία έχεις και να τα αναλύσεις. Χρειάζεται να γίνει μία οικονομική ανάλυση και μία οικονομετρική ανάλυση. Τώρα, το τι ακριβώς θα χρησιμοποιήσεις, τι υποδείγματα, τι μοντέλα, τι τύπου ανάλυση, εξαρτάται από την υπόθεση και από τα στοιχεία τα οποία έχεις. Π.χ. για να το πάω ακόμα πιο πέρα, στην υπόθεση με τα γάλατα υπήρχε μια συγκεκριμένη ημερομηνία, από την οποία, σύμφωνα με την Επιτροπή Ανταγωνισμού, ξεκινούσε μια συνεργασία. Οπότε θα πρέπει ο οικονομολόγος να αναλύσει κάποιους δείκτες, τους οποίους ονομάζουμε στην τεχνική βιβλιογραφία collusion markers, δηλαδή κάποιους δείκτες, οι οποίοι ουσιαστικά μας δείχνουν αν με υψηλή πιθανότητα υπήρξε συμπαιγνία, πριν την κρίσιμη ημερομηνία και πώς αυτοί οι δείκτες άλλαξαν μετά την ημερομηνία που λέει η Επιτροπή ότι υπήρξε συμπαιγνία. Το να το κάνεις αυτό, δεν είναι εύκολο πράγμα. Νομίζω παρόμοια είναι η υπόθεση με τα πετρέλαια. Στη συμπαιγνία λοιπόν, στην περίπτωση που δεν έχουμε αρκετά «ακλόνητα» αποδεικτικά στοιχεία, τα οποία χρησιμοποιούν αρνητικά οι νομικοί, θα πρέπει να εξηγήσουμε, αν αυτό το οποίο παρατηρούμε στην αγορά δεν θα ήταν δυνατόν να προκύψει κάτω από συνθήκες ανταγωνισμού. Εκεί χρειάζεται καθαρά οικονομική ανάλυση. Στο σημείο αυτό θα ήθελα να πω ότι ο Δημήτρης Τζουγανάτος είναι πρωτοπόρος στην Ελλάδα, γιατί αντιλήφθηκε τη σημασία των οικονομικών όταν οι απόψεις ήταν τελείως διαφορετικές. Το 1995, όταν πρωτοσυναντηθήκαμε στην Επιτροπή Ανταγωνισμού, ήταν ο μόνος που έλεγε ότι έχει σημασία να έχουμε και οικονομολόγους στην Επιτροπή και να τους ρωτάμε για αυτά τα θέματα. Σήμερα βέβαια γνωρίζουμε ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει δηλώσει ότι απαιτείται η εφαρμογή μιας οικονομικής προσέγγισης στην αξιολόγηση υποθέσεων ανταγωνισμού κάτι το οποίο, μετά την πρόσφατη δημοσίευση των Κατευθυντηρίων για το άρθρο 82 θα εφαρμόσει και για τις περιπτώσεις καταχρηστικής εκμετάλλευσης δεσπόζουσας θέσης, Δ. ΤΖΟΥΓΑΝΑΤΟΣ: Για να καταλάβει κανείς από πού ξεκινάμε και πού πηγαίνουμε θα ήθελα να πω τα εξής. Υπήρχε μια αντίληψη της εύκολης εφαρμογής του δικαίου του ανταγωνισμού. Δηλαδή είχαν δημιουργηθεί ορισμένα κλισέ στο μυαλό κυρίως των νομικών και με τα πορίσματα της παλιάς οικονομικής θεωρίας, η οποία βασίζονταν πάνω στη διάρθρωση της αγοράς: αν μία αγορά έχει αυτή τη διάρθρωση, τότε θα περιμένουμε αυτό το αποτέλεσμα και αν περιμένουμε αυτό το αποτέλεσμα, τότε να φτιάξουμε έναν κανόνα ο οποίος να κολάζει ορισμένες συμπεριφορές Α, Β, Γ, Δ. Είχαμε συνεπώς ορισμένες συμπεριφορές που ήταν χρωματισμένες άσπρες ή μαύρες και έτσι ήξερες ότι, αν είχες έναν ορισμένο «τύπο» συμπεριφοράς, εφάρμοζες ανάλογα τους κανόνες ανταγωνισμού. Αυτό βεβαίως ήταν εύκολο για τους νομικούς, οι οποίοι αισθάνονταν άνετα με την εφαρμογή του νόμου. Όμως δεν υπάρχει μόνο άσπρο και μαύρο. Ή εν πάση περιπτώσει τα πράγματα είναι πολύ πιο περίπλοκα στην πραγματικότητα. Έτσι, από κάποιο σημείο και πέρα > τεύχος 70/2008 3

αντιληφθήκαμε ότι θα πρέπει, προκειμένου να μην κάνουμε το λάθος να απαγορεύουμε περισσότερα από όσα θα έπρεπε, να εξετάσουμε, ποιες είναι τελικώς οι συνέπειες, τα αποτελέσματα μιας συγκεκριμένης συμπεριφοράς πάνω στον ανταγωνισμό. Δεν αρκούμαστε λοιπόν να πούμε ότι αν έχουμε αυτόν τον τύπο συμπεριφοράς, η οποία είναι χαρακτηρισμένη ως επίμεμπτη, δεν χρειάζεται να εξετάσουμε τα αποτελέσματα και την απαγορεύουμε a priori. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάσουμε τις επιπτώσεις της υπό κρίση συμπεριφοράς στον ανταγωνισμό. Άρα χρειαζόμαστε τον οικονομολόγο. Βέβαια εκεί, και νομίζω ότι με τον Γιάννη συμφωνούμε σε μεγάλο βαθμό, ο μεγάλος κίνδυνος είναι, μήπως φεύγοντας από αυτή τη θεωρία των χαρακτηρισμών ορισμένων συμπεριφορών ως a priori ή per se απαγορευμένων και μετακινούμενοι σε μία οικονομική ανάλυση των αποτελεσμάτων στην αγορά, τελικά πάμε στο άλλο άκρο και γίνουμε υπερβολικά επιεικείς, με αποτέλεσμα να μας ξεφεύγουν ορισμένες αντιανταγωνιστικές συμπεριφορές. Στις ΗΠΑ π.χ. η μετακίνηση από τις per se απαγορεύσεις στο rule of reason για τις κάθετες συμφωνίες, δηλ. τις συμφωνίες μεταξύ προμηθευτών και διανομέων, φαίνεται ότι οδήγησε σε μια μεγάλη χαλάρωση της εφαρμογής των κανόνων ανταγωνισμού. ΣΤ. ΔΡΑΚΑΚΑΚΗΣ: Σε όλα αυτά πρέπει να προσθέσουμε και τη σημασία που η έχει αποκέντρωση της εφαρμογής του κοινοτικού δικαίου και η κατα συνέπεια -εφαρμογή όλο και περισσότερο των κοινοτικών διατάξεων και της αντίστοιχης νομολογίας από τις εθνικές Επιτροπές Ανταγωνισμού. Άρα εμείς πια, σαν Έλληνες δικηγόροι χειριζόμενοι υποθέσεις ανταγωνισμού ενώπιον των Ελληνικών Αρχών και Δικαστηρίων, καλούμαστε να έρθουμε όσο πιο κοντά στο κοινοτικό πρότυπο και να εφαρμόσουμε όσο γίνεται την οικονομική ανάλυση, η οποία είναι επιταγή ουσιαστικά του κοινοτικού δικαίου. ΣΥΝ.: Γεννώνται θέματα διεκδίκησης αποζημιώσεως στο δίκαιο του ανταγωνισμού; Δ. ΤΖΟΥΓΑΝΑΤΟΣ: Ένα από τα βασικά θέματα που αντιμετωπίζει τώρα ο εκσυγχρονισμός του δικαίου του ανταγωνισμού είναι η διευκόλυνση διεκδίκησης αποζημίωσης για παραβάσεις των κανόνων του, άρα αστικό δίκαιο και δικονομικό. Ο Θανάσης Πουλιάδης είναι πρωτοπόρος στον τομέα των συλλογικών αγωγών, για καταναλωτές βέβαια, αλλά η συλλογική αγωγή, αν δει κανείς και το White Paper που πρόσφατα δημοσίευσε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είναι μέσα στα υπό συζήτηση θέματα. Υπάρχουν όμως και άλλα ζητήματα αστικού δικαίου δικονομίας στο πλαίσιο της βιομηχανικής ιδιοκτησίας, του αθέμιτου ανταγωνισμού και των εμπορικών συμβάσεων. Αρκεί να αναφέρω τον αφηρημένο υπολογισμό της ζημιάς κατ αναλογία προς τα ισχύοντα για τις ευρεσιτεχνίες ή την αποζημίωση πελατείας εμπορικών αντιπροσώπων και διανομέων. Θ. ΠΟΥΛΙΑΔΗΣ: Όταν πρόκειται για ζημιωθέντες καταναλωτές από μία παράνομη συμπεριφορά προμηθευτών έχουμε ήδη το πρότυπο της συλλογικής αγωγής μέσα στο νόμο για την προστασία των καταναλωτών, σύμφωνα με τον οποίο νομιμοποιούνται συλλογικοί φορείς, δηλαδή ενώσεις καταναλωτών, να ασκούν κάθε είδους αγωγή προς προστασία των καταναλωτικών συμφερόντων. Χαρακτηριστικά πρότυπα των αγωγών που μπορούν να εγείρουν οι ενώσεις καταναλωτών, χάριν προστασίας γενικότερων συμφερόντων, είναι η αγωγή προς παράλειψη της οποιασδήποτε παράνομης συμπεριφοράς, λ.χ. χρήση καταχρηστικών γενικών όρων συναλλαγών, και βέβαια άρση της ίδιας συμπεριφοράς στο παρόν άρση στο παρόν και παράλειψή της στο μέλλον. Ένας νεωτερισμός τώρα, με την τροποποίηση του νόμου που έγινε τελευταία με το Ν 3587/2007, είναι και η εισαγωγή της λεγόμενης αναγνωριστικής αποζημιωτικής αγωγής. Έχουμε πάλι περισσότερους καταναλωτές, ζημιωθέντες από συγκεκριμένη παράνομη συμπεριφορά, ενάγει η ένωση καταναλωτών, διαπιστώνεται κατά βάση η υποχρέωση του προμηθευτή προς αποζημίωση και έρχονται μετά μεμονωμένοι καταναλωτές, προσκομίζουν τα αποδεικτικά μέσα τα οποία έχουν και αποδεικνύουν τη συγκεκριμένη ζημία την οποία υπέστησαν. Μπορούν στη συνέχεια να ζητήσουν την έκδοση διαταγής πληρωμής για να εισπράξουν το ποσό κατά το οποίο ζημιώθηκαν, ύστερα από την καταρχήν βέβαια διάγνωση της νόμιμης βάσεως του αιτήματος αποζημιώσεως. Μετά, υπάρχει και η χρηματική ικανοποίηση λόγω ηθικής βλάβης, η οποία είναι κατ ουσίαν κυρωτική αποζημίωση, με την έννοια ότι, εφόσον υπάρχει πάλι παράνομη συμπεριφορά από προμηθευτές, μπορούν οι ενώσεις καταναλωτών να ζητήσουν χρηματική ικανοποίηση λόγω ηθικής βλάβης για την προσβολή των καταναλωτικών συμφερόντων. Αυτό είναι ουσιαστικά ένα είδος αστικής κύρωσης. Δεν είναι αποζημίωση με την τεχνική και λογική έννοια του όρου. Είναι είδος αστικής ποινής, ας το πούμε, που επαπειλείται, και η οποία βέβαια δρα και προληπτικά, διότι εάν γνωρίζω ότι έχω να πληρώσω ένα μεγάλο χρηματικό ποσό ως κυρωτική αποζημίωση φυσικά και αυτό δρα αποτρεπτικά αλλά επίσης και κατασταλτικά εκ των υστέρων. Αυτά όσον αφορά τους καταναλωτές. Όσον αφορά τους ζημιωθέντες προμηθευτές από παράβαση της αντιμονοπωλιακής νομοθεσίας πρόκειται για ένα άλλο θέμα. Και βέβαια εδώ υπεισέρχονται δύσκολα ζητήματα, γιατί καταρχάς πρέπει να διαπιστώσουμε την παράνομη συμπεριφορά με την έννοια της αδικοπραξίας, και ειδικότερα του αστικού αδικήματος σύμφωνα με τη διάταξη του άρθρου 914 ΑΚ, αν πρόκειται για άτομα τα οποία δεν έχουν συμβληθεί με το συγκεκριμένο προμηθευτή, είναι δηλαδή μεταγενέστεροι στην αλυσίδα διανομής, γιατί ο άμεσα συμβληθείς θα μπορεί να έχει αξίωση από αντισυμβατική συμπεριφορά. Τώρα εκεί τίθεται ένα θέμα λόγω του ότι πρόκειται για πρωτογενώς, όπως λέγεται, περιουσιακή ζημία. Η κρατούσα γνώμη δεν αναγνωρίζει αδικοπρακτική ευθύνη για πρωτογενώς περιουσιακή ζημία, πλην όμως εδώ έχουμε παράβαση προστατευτικών διατάξεων νόμου, δηλαδή διατάξεων οι οποίες έχουν τεθεί χάριν προστασίας και ιδιωτικών συμφερόντων και η οποία έχει ως επακόλουθο την επαγωγή ζημίας, άρα είναι δεδομένη η παρανομία με την έννοια του 914 ΑΚ. Δηλαδή συνδυασμός 914 ΑΚ με διάταξη προστατευτική ιδιωτικών συμφερόντων, όπως είναι και το 81 και 82 της ΣυνθΕΚ. Στον τομέα της δικαστικής επιδίωξης των αποζημιώσεων λόγω παράβασης της αντιμονοπωλιακής νομοθεσίας θα μπορούσε να αξιοποιηθεί, κατάλληλα προσαρμοσμένο με νέα νομοθετική ρύθμιση, το πρότυπο της συλλογικής αγωγής το οποίο καθιέρωσε ο Έλληνας νομοθέτης για την προστασία των καταναλωτών. Νομιμοποιούμενοι συλλογικοί φορείς θα μπορούσαν στην περίπτωση αυτή να είναι λ.χ. τα βιομηχανικά, βιοτεχνικά και επαγγελματικά επιμελητήρια. ΣΥΝ: Ένα γραφείο ανταγωνισμού στο οποίο συμμετέχει ένας πρώην πρόεδρος της Επιτροπής Ανταγωνισμού έχει λόγους να πει όχι σε υποθέσεις που έρχονται. Μπορείτε να το σχολιάσετε αυτό; Δ. ΤΖΟΥΓΑΝΑΤΟΣ: Οπωσδήποτε έχει. Αν έρθει π.χ. μια εταιρία, για την οποία η Επιτροπή Ανταγωνισμού είχε εκδώσει καταδικαστική απόφαση (και συμμετείχα στη σύνθεσή της) και ζητούσε να την εκπροσωπήσουμε στο εφετείο σε προσφυγή κατά της απόφασης, δεν θα το έκανα με τίποτα. Πρόσφατα μου ζητήθηκε να γνωμοδοτήσω για ζήτημα, το οποίο είχε κρίνει η Επιτροπή επί των ημερών μου. Μολονότι αφορούσε διαδικασία ενώπιον του ΔΕΚ και όχι την απόφαση που εξέδωσε η Επιτροπή Ανταγωνισμού, αρνήθηκα. Επίσης, όταν δημοσιεύθηκε ο νόμος που προβλέπει κώλυμα για τα πρώην μέλη της Επιτροπής να αναλαμβάνουν υποθέσεις ενώπιόν της, είχαν περάσει 2,5 χρόνια αφότου 4 τεύχος 70/2008

Άγνωστες πτυχές γνωστών μας ανθρώπων είχε λήξει η θητεία μου και η διάταξη δεν με καταλάμβανε. Παρ όλα αυτά τήρησα την υποχρέωση της τριετίας. Σε εκείνη μάλιστα την εξάμηνη χρονική περίοδο, είχα αρνηθεί να αναλάβω κάποιες υποθέσεις με πολύ ενδιαφέρον αντικείμενο. Σε τέτοια θέματα business ethics είμαστε όλοι μας σύμφωνοι ότι πρέπει να είμαστε πολύ αυστηροί. Βέβαια, υπάρχουν άλλοι που θα έλεγαν ότι ένας πρώην Πρόεδρος της Επιτροπής Ανταγωνισμού δεν πρέπει να αναλαμβάνει υποθέσεις ανταγωνισμού γενικώς. Με άλλα λόγια, αν έκανε κάποιος το λάθος να αναλάβει Πρόεδρος της Επιτροπής για μια τριετία, θα έπρεπε είτε να βγει στη σύνταξη είτε να αλλάξει αντικείμενο εξειδίκευσης. Δηλ. μολονότι επελέγη για τη θέση λόγω εξειδίκευσης, θα πρέπει να αλλάξει ειδικότητα και να ασχολείται πλέον με διαζύγια και κληρονομητήρια; Δεν τα θεωρώ σοβαρά αυτά τα επιχειρήματα. Εκεί δεν βλέπω κώλυμα. Ν. ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Θέμα σύγκρουσης συμφερόντων δημιουργείται πολύ συχνά στο δικό μας χώρο, γιατί είναι λίγες οι εταιρίες που λόγω μεγέθους θα έχουν την ανάγκη να καταφύγουν σε συμβουλές για θέματα ανταγωνισμού, δεδομένου ότι το δίκαιο καταλαμβάνει κυρίως περιπτώσεις που μπορούν να επηρεάζουν τη δομή και τη λειτουργία της αγοράς. Συνεπώς, συχνά έχει τύχει να χρειαστεί να αρνηθούμε την παροχή υπηρεσιών ή αρωγής, γιατί ακριβώς, έστω και έμμεσα, εμπλεκόμασταν ή είχαμε εμπλακεί με κάποιον ανταγωνιστή ή με κάποιον προμηθευτή ή με κάποιον πελάτη κ.λπ. ΣΥΝ.: Ποια είναι η επαφή σας με τις άλλες δικηγορικές εταιρίες του εξωτερικού; Συμμετέχετε σε κάποιο δίκτυο ανταγωνισμού ; Ι. ΚΑΤΣΟΥΛΑΚΟΣ: Εμείς στo Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών κάνουμε εδώ και 4 χρόνια, κάθε Ιούλιο, ένα Ευρωπαϊκό Συνέδριο για τον ανταγωνισμό, την οργάνωση του οποίου συντονίζω. Ουσιαστικά έχει έτσι δημιουργηθεί ένα μεγάλο δίκτυο ατόμων που ασχολούνται με τον ανταγωνισμό με έδρα κυρίως στην Ευρώπη αλλά και στην Αμερική. Στο δίκτυο αυτό ανήκουν και οικονομολόγοι αλλά και κάποιοι νομικοί. Με τον Δημήτρη για παράδειγμα είχαμε συνεργαστεί πολύ από το πρώτο κιόλας συνέδριο αλλά υπάρχουν και πολλοί άλλοι Ευρωπαίοι νομικοί, όπως είναι ο Damien Geradin, η Valentine Korah και άλλοι, με τους οποίους συνεργάζομαι κάθε χρόνο. Φέτος για παράδειγμα θα έχουμε στο Συνέδριο που θα γίνει στα Χανιά στις 3-5 Ιουλίου ένα ολόκληρο πάνελ για το άρθρο 82, θα έχουμε ένα δεύτερο πάνελ για θέματα δυναμικής αποτελεσματικότητας, όπως και για κάποια άλλα θέματα που απασχολούν την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Διακρίνονται από αριστερά οι Στ. Δρακακάκης, Δ. Τζουγανάτος, Ι. Κατσουλάκος, Θ. Πουλιάδης, Μ. Τσικουρή και Α. Καρατζάς. Δ. ΤΖΟΥΓΑΝΑΤΟΣ: Το 2003 η Επιτροπή Ανταγωνισμού οργάνωσε την European Competition Day. Η European Competition Day είναι μία εκδήλωση, την οποία οργανώνει το κράτος μέλος που έχει την προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης εκείνη την εποχή. Το πρώτο εξάμηνο του 2003 είχαμε εμείς προεδρία και το έτσι το διοργανώσαμε εμείς και είχαμε μέχρι τότε, δεν ξέρω αν έχει καταρριφθεί τώρα πλέον, το ρεκόρ του μεγαλύτερο event της σειράς αυτής, δηλαδή είχαμε συμμετοχή περίπου 500 συνέδρων. Ηταν εκεί και ο συντάκτης του περιοδικού GLOBAL COMPETITION REVIEW και μου είπε το εξής: «θα ήθελα να μου εξηγήσεις ένα πράγμα: φτιάχνεις το 2002 ένα συνέδριο σαν Επιτροπή Ανταγωνισμού στο Πολεμικό Μουσείο, στο οποίο έχεις 350-400 συμμετέχοντες, κάνεις το 2003 το μεγαλύτερο European Competition Day. Πώς είναι δυνατόν στην Ελλάδα το περιοδικό μου, το GLOBAL COMPETITION REVIEW, να μην έχει ούτε έναν συνδρομητή; Πώς εξηγείται;». Και πραγματικά εδώ υπάρχει ένα παράδοξο, το οποίο εξηγείται ίσως από το γεγονός ότι βαθμός εξειδίκευσης στο αντικείμενο αυτό δεν είναι αντίστοιχος με εκείνο ξένων δικηγορικών γραφείων. Εμείς επιμένουμε στην εξειδίκευση, γιατί πιστεύουμε ότι έτσι παρέχουμε υψηλή ποιότητα υπηρεσιών αλλά και ότι έτσι γινόμαστε πιο αποτελεσματικοί. Έχοντας αυτή τη θεώρηση, διαπιστώνουμε ότι οι πελάτες μας είναι μάλλον οι συνάδελφοι δικηγόροι παρά οι επιχειρηματίες. Για να έλθω λοιπόν στην ερώτησή σας, έχουμε εκ των πραγμάτων συνεργασίες με δικηγορικά γραφεία. Δεν λειτουργούμε ανταγωνιστικά προς αυτά. Θέλουμε να τα συμπληρώνουμε, όπου εκτιμούν ότι μας χρειάζονται. ΣΥΝ.: Αν δηλαδή έρθει στο γραφείο μία εμπορική υπόθεση άλλου ειδικότερου κλάδου π.χ. μια εμπορική μίσθωση δεν θα την αναλάβετε; Δ. ΤΖΟΥΓΑΝΑΤΟΣ: Δεν νομίζω ότι θα την αναλάβουμε. Θα κάνουμε κάτι άλλο, το οποίο κάνει τη δουλειά όλων αποτελεσματικότερη και εξασφαλίζει καλές υπηρεσίες για όσους απευθύνονται σε μας: παραπέμπουμε την υπόθεση σε κάποιους συναδέλφους με αντίστοιχη εξειδίκευση. Αν προσπαθήσουμε να χειρισθούμε ένα αντικείμενο που δεν ανήκει στον άμεσο κύκλο των ενδιαφερόντων μας, θα μας πάρει πολύ περισσότερο χρόνο, ούτως ώστε να μη μας συμφέρει να ασχοληθούμε με αυτό. Παράλληλα, θα ανεβάσει αδικαιολόγητα το κόστος που θα κληθεί να πληρώσει ο πελάτης. ΣΥΝ.: Το έχετε δει στην πράξη να λειτουργεί αμφίδρομα αυτό; Δ. ΤΖΟΥΓΑΝΑΤΟΣ: Ναι, κάποιες φορές συμβαίνει και αυτό, αλλά δεν αποτελεί το ζητούμενο. Ν. ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Πριν από 5-10 χρόνια το δίκαιο του ανταγωνισμού ήταν ένας κλάδος του δικαίου που δεν παρείχε επαρκή δικηγορική ύλη. Τώρα πια έχουν δημιουργηθεί περαιτέρω εξειδικεύσεις μέσα στον κλάδο μας, όπως για παράδειγμα, οι μονομερείς συμπεριφορές, τα καρτέλ, οι συγκεντρώσεις επιχειρήσεων και οι κρατικές ενισχύσεις. ΣΤ. ΔΡΑΚΑΚΑΚΗΣ: Όλοι οι φίλοι μου στο εξωτερικό από μεγάλα γραφεία με έδρα στην Αμερική ή στην Αγγλία αντιμετώπισαν με ενθουσιασμό την ιδέα ενός εξειδικευμένου γραφείου σε θέματα ανταγωνισμού στην Ελλάδα. Συμβαίνει για πολλά θέματα να χρειά- τεύχος 70/2008 5 >

ζεται ο λεγόμενος local counsel, που σημαίνει ότι ένα γραφείο των Βρυξελλών επιθυμεί συνεργασία με τον αντίστοιχο δικηγόρο στο κράτος μέλος, για παράδειγμα για μια γνωστοποίηση μιας συγκέντρωσης που πρέπει να γίνει σε περισσότερες από 2-3 ευρωπαϊκές χώρες, και εκεί θέλουν πραγματικά ανθρώπους που εμπιστεύονται και που παρέχουν την ίδια ποιότητα υπηρεσιών. Κατά συνέπεια υπολογίζουμε πολύ και σ αυτές τις συνεργασίες. Και να προσθέσουμε και κάτι άλλο που νομίζω είναι καλό να ειπωθεί. Ο κόσμος ίσως δεν έχει πλήρη επίγνωση του τι καταλαμβάνει το δίκαιο του ανταγωνισμού. Πρέπει για παράδειγμα να τονίσουμε ότι αυτό το δίκαιο συνδέεται άρρηκτα με πολλές ρυθμιζόμενες αγορές στις οποίες επίσης εμείς θέλουμε να πρωτοπορούμε: στο χώρο της ενέργειας, των τηλεπικοινωνιών, των μεταφορών όπου υπάρχουν εξειδικευμένοι κανόνες ανταγωνισμού και εξειδικευμένα θέματα. Όπως επίσης να αναφέρω και έναν άλλο τομέα στον οποίο έχω και ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον, το δίκαιο των κρατικών ενισχύσεων. Είναι ίσως ένα ξεχασμένο ζήτημα στην ελληνική αγορά, η πρόσφατη κρίση βοηθά να το θυμηθούμε. Και εκεί υπάρχουν σημαντικά θέματα που ένα ελληνικό δικηγορικό γραφείο, δηλαδή ένα γραφείο που δεν είναι απαραίτητα εγκατεστημένο στις Βρυξέλλες, μπορεί κάλλιστα να αναλάβει και να συνδράμει ελληνικές επιχειρήσεις ή και το Ελληνικό Δημόσιο. Ι. ΚΑΤΣΟΥΛΑΚΟΣ: Θα ήθελα να προσθέσω ότι για τις αγορές οι οποίες αναφέρθηκαν, για ενέργεια και τηλεπικοινωνίες, πραγματικά υπάρχει πολύ μεγάλη ανάγκη, γιατί εκεί ζητάνε πολύ συχνά οικονομικούς συμβούλους και εγώ μερικές φορές έχω ανάγκη να μιλήσω σε κάποιον ειδικό και τελικά αυτό που γίνεται είναι ότι μιλάμε με κάποιον ο οποίος είναι στο εξωτερικό. ΣΥΝ.: Σε σημερινό (22.12.2008) δημοσίευμα της ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗΣ ο αποχωρών πρόεδρος της Επιτροπής Ανταγωνισμού κ. Σ. Ζησιμόπουλος κάνει έναν απολογισμό του έργου της Επιτροπής Ανταγωνισμού την τελευταία 5ετία. Ως πρώην πρόεδρος της Επιτροπής Ανταγωνισμού πιστεύετε ότι οι ελλείψεις που είχατε και εσείς αναδείξει φεύγοντας το 2003 (η ανεπαρκής οικονομική ανάλυση των υποθέσεων, ο μακρύς χρόνος ελέγχου και έκδοσης αποφάσεων κ.λπ.) έχουν ξεπεραστεί και τι ενδεχομένως πρέπει να γίνει για να αναβαθμιστεί ο ρόλος της στην αγορά; Δ. ΤΖΟΥΓΑΝΑΤΟΣ: Θα πρέπει να σημειώσω ότι δεν υπάρχει καμία σύγκριση της υποδομής της Επιτροπής Ανταγωνισμού που βρήκα εγώ με την Επιτροπή τη σημερινή. Αυτό το οποίο δεν έχω δει πουθενά να αναγνωρίζεται δημόσια είναι ότι εάν αυτή τη στιγμή η Επιτροπή έχει βελτιωθεί από πλευράς υποδομής και από πλευράς έμψυχου δυναμικού έχει πατήσει σε μια βάση που την έχουμε φτιάξει εμείς, δηλ. η Επιτροπή με την προηγούμενη σύνθεσή της (2000-2003) με πάρα πολύ κόπο. Σε κουβέντες ιδιωτικές και διμερείς, βεβαίως, πολλές φορές έχω ακούσει φιλοφρονήσεις του στυλ «πόσο εσείς έχετε συμβάλει κύριε Τζουγανάτε και η Επιτροπή η δική σας για την αναβάθμιση του θεσμού! κ.λπ.». Η αναγνώριση όμως περιορίζεται σε αυτό το επίπεδο. Δεν θέλω να πω περισσότερα. Πάντως, όταν εκλήθην να αναλάβω τη θέση του προέδρου, οικονομική αυτοτέλεια της Επιτροπής δεν υπήρχε. Το είχα θέσει ως όρο για να πάω: «ή θα αποκτήσει οικονομική αυτοτέλεια ή δεν πηγαίνω», γιατί δεν μπορούσα ποτέ να θεωρήσω ότι κάποιος μπορεί να είναι ανεξάρτητος και να έχει απλωμένο το χέρι προς το Δημόσιο και να ζητάει λεφτά. Κάναμε καινούργιο Κανονισμό Λειτουργίας και καινούργιο Οργανισμό, ο οποίος αποτελούσε καινοτομία, στο μέτρο που αύξανε πολύ τον αριθμό των ειδικών επιστημόνων και τους έδινε τη δυνατότητα να καταλάβουν θέση προϊσταμένων, επιδιώξαμε τη μετατροπή της Γραμματείας σε Γενική Διεύθυνση, αναπροσαρμόσαμε τις απολαβές υπαλλήλων και μελών, φτιάξαμε την ιστοσελίδα της Επιτροπής, υποβάλαμε κάθε χρόνο εκθέσεις - πράγμα που είχε ξεχαστεί εντελώς - αγοράσαμε το κτίριο της Επιτροπής Ανταγωνισμού, κάναμε ένα εξαιρετικά πετυχημένο διεθνές συνέδριο, στο οποίο μίλησαν και ο Επίτροπος και ο Γ. Διευθυντής Ανταγωνισμού και συμμετείχαν οι επικεφαλής ή εκπρόσωποι όλων των ευρωπαϊκών Αρχών ανταγωνισμού, οργανώσαμε το European Competition Day κ.λπ.. Κάναμε όλα αυτά τα πράγματα ενώ ταυτόχρονα «έτρεχε» η καθημερινή δουλειά με σημαντικές αποφάσεις: GLAXO, 3Ε, ΑΕΠΙ, MINOAN FLYING DOLPHINS κλπ. Και με ανθρώπους οι οποίοι δεν ήταν καθόλου εξειδικευμένοι. Εμείς είχαμε τότε 3 άτομα ειδικό επιστημονικό προσωπικό και πολύ λίγους έμπειρους υπαλλήλους. Και παρόλα αυτά κάναμε ό,τι μπορούσαμε και κανείς δεν αμφισβήτησε την ανεξαρτησία και την αντικειμενικότητά μας ούτε την ποιότητα των αποφάσεών μας. Θα μπορούσαν να είχαν γίνει πολύ περισσότερα, εάν η Πολιτεία μας είχε κινηθεί ταχύτερα, όπου χρειαζόμασταν την υποστήριξή της. Σήμερα, έχει προσληφθεί προσωπικό πολύ αξιόλογο. Θα ήθελα πολύ στις μέρες μου να είχα ανάλογο αριθμό στελεχών τέτοιας ποιότητας. Αυτό που πρέπει να γίνει τώρα είναι να εκπαιδευτεί κατάλληλα αυτό το προσωπικό και με μια σωστή νοοτροπία. Δεν πρέπει να υπάρχει η νοοτροπία, ότι σε κάθε υπόθεση που εξετάζουμε, θα πρέπει να διαπιστώνουμε παράβαση. Αυτή φαίνεται να είναι η τάση της Γενικής Διεύθυνσης. Αντίστοιχα, από πλευράς Επιτροπής φαίνεται να υπάρχει τάση υποστήριξης της εισήγησης της Γενικής Διεύθυνσης, ακόμη και αν αυτή έχει αδυναμίες. Νομίζω ότι η Επιτροπή θα πρέπει να αποστασιοποιηθεί από τη γενική Διεύθυνση και να αντιμετωπίζει κριτικά τις εισηγήσεις της. Σήμερα, η Επιτροπή πολλές φορές απλώς επαφίεται στην εισήγηση της Γενικής Διεύθυνσης. Εκεί θα μπορούσε να παίξει κάποιο ρόλο και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Σύμφωνα με τον Κανονισμό 1/2003 η Ευρωπαϊκή Επιτροπή πρέπει να λαμβάνει γνώση των καταδικαστικών αποφάσεων της Επιτροπής Ανταγωνισμού εν σχεδίω, όταν αυτή εφαρμόζει κοινοτικό δίκαιο. Δυστυχώς, η υποχρέωση αυτή είναι κοινό μυστικό ότι δεν τηρείται. Αποστέλλεται μόνο η εισήγηση της Γενικής Διεύθυνσης. Ι. ΚΑΤΣΟΥΛΑΚΟΣ: Νομίζω ότι, παρότι υπήρξε αυτή η βελτίωση της υποδομής και έμψυχου υλικού που ανέφερε ο Δημήτρης, κατά μέσο όρο η ποιότητα των αποφάσεων δεν βελτιώθηκε. Και νομίζω ότι εκεί που υστερεί η Επιτροπή Ανταγωνισμού έντονα είναι ότι οι νέοι επιστήμονες που προσλήφθηκαν στην Επιτροπή τα τελευταία χρόνια είναι σχετικά junior. Αυτά τα άτομα χρειάζονταν, για να δουλέψουν αποτελεσματικά, κάποιους οι οποίοι να είναι να πολύ πιο έμπειροι, πολύ πιο εξειδικευμένοι, πολύ πιο γνώστες του αντικειμένου, για να καθοδηγήσουν αυτά, τα κατά τα άλλα αξιόλογα, άτομα που πρόσφατα προσλήφθηκαν και που μόλις τελείωσαν το μάστερ ή το διδακτορικό τους. Αυτοί είναι που λείπουν. Δεν υπάρχει δηλαδή ένας chief economist, ο οποίος θα πρέπει να είναι ένας πολύ έμπειρος οικονομολόγος, που θα αναλάβει το οικονομικό κομμάτι και θα οργανώσει το τμήμα οικονομικών αναλύσεων. Στο μεσαίο προς τα πάνω επίπεδο της οργανωτικής δομής υπάρχει παντελής έλλειψη, και αν δεν προσλάβουν 4-5 πολύ έμπειρα άτομα που θα έχουν από κάτω τους νεότερους για να δουλέψουν, δεν θα βελτιωθεί η ποιότητα των αποφάσεων. Και θέλω να επισημάνω και κάτι άλλο που πιστεύω ότι λείπει: το morale - και αυτό οφείλεται εν μέρει τουλάχιστον στο ότι οι νέοι επιστήμονες δεν έχουν επαρκή καθοδήγηση. Δ. ΤΖΟΥΓΑΝΑΤΟΣ: Επίσης εγώ επιμένω ότι θα πρέπει να ξαναδεί κανείς και το θέμα του πώς θα λειτουργήσει η Επιτροπή. Θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή έχουμε φτάσει σε ένα σημείο ωριμότητας που θα πρέπει να αποσυνδεθεί αυτή η οιονεί εισαγγελική αρμοδιότητα της Επιτροπής, που την ασκεί η Γενική Διεύθυνση, από τη δικαιοδοτική που την ασκεί η Επι- 6 τεύχος 70/2008

τροπή ως collegium. Είναι νομίζω λίγο-πολύ αναπόφευκτο όταν συγκεντρώνεις και τις δύο αυτές λειτουργίες, να επηρεάζεται η μία από την άλλη. Να επηρεάζεται ο δικαστής από τον εισαγγελέα. Νομίζω ότι εάν φτιάχναμε ένα ειδικό τμήμα ανταγωνισμού στο Διοικητικό Πρωτοδικείο Αθηνών και ένα αντίστοιχο στο Διοικητικό Εφετείο Αθηνών όπως έχουμε στον Πειραιά για τις διαφορές ναυτικού δικαίου με πολύ καλά αποτελέσματα με δικαστές οι οποίοι θα είχαν πολύ μεγάλη εξειδίκευση και υποστήριξη από οικονομολόγους και εξειδικευμένους νομικούς, θα είχαμε πολύ καλύτερη ποιότητα αποφάσεων αφενός και αφετέρου δεν θα ετίθετο θέμα εξάρτησης από την πολιτική ηγεσία. Θα επρόκειτο για τακτική δικαιοσύνη. Τρίτο και σημαντικότερο, ή εξίσου σημαντικό, θα βελτιωνόταν η ποιότητα των αποφάσεων επί των προσφυγών ουσίας κατά των πρωτόδικων αποφάσεων. Σήμερα, όταν ο διοικητικός εφέτης αξιολογεί μια απόφαση της Επιτροπής Ανταγωνισμού, την αντιμετωπίζει τις περισσότερες φορές με δέος. Σου λέει εδώ πέρα είναι άνθρωποι εξειδικευμένοι, δικηγόροι, οικονομολόγοι κ.λπ. έχουν ασχοληθεί όλοι αυτοί και έχουν βγάλει μια απόφαση, ενδεχομένως ομόφωνη, εγώ τώρα πώς θα την ανατρέψω; Εάν την ανατρέψω πρέπει να το αιτιολογήσω. Αυτό, βέβαια έχει δυσκολίες. Και γι αυτό το λόγο τι γίνεται; Ακολουθείται η σολωμόντεια λύση: κόβεται το παιδί στα δύο, δηλ. απλώς μειώνεται το πρόστιμο. Είχα υπόθεση, όπου το πρόστιμο μειώθηκε κατά 80% από το Διοικητικό Εφετείο. Είχα πάντα την εντύπωση, τουλάχιστον στην απόφαση αυτή, ότι το δικαστήριο είχε αναγνωρίσει ότι η απόφαση της Επιτροπής δεν είχε στέρεη βάση. Αν όμως οι εφέτες του ειδικού τμήματος ανταγωνισμού έχουν προηγουμένως θητεύσει αρκετά χρόνια στο αντίστοιχο τμήμα του Πρωτοδικείου, θα έχουν την άνεση και την εμπειρία να αιτιολογήσουν επαρκώς την ακύρωση πρωτόδικων αποφάσεων. ΣΥΝ.: Αν ξεκινούσατε από την αρχή ποια λάθη θα αποφεύγατε; Δ. ΤΖΟΥΓΑΝΑΤΟΣ: Θα έκανα νωρίτερα αυτό που αποφάσισα τώρα, δηλ. να ασχοληθώ μόνο με την ελεύθερη δικηγορία και το Πανεπιστήμιο. Ι. ΚΑΤΣΟΥΛΑΚΟΣ: Αν υπάρχει κάτι για το οποίο έχω μετανιώσει κατά την πρώτη δεκαετία που γύρισα στην Ελλάδα, μετά από 15 χρόνια στην Αγγλία όπου εργαζόμουν στο πανεπιστήμιο, ήταν ότι με έσπρωξε η κουλτούρα και έλεγα περισσότερα ναι από ότι τώρα λέω και απ ότι αισθάνομαι τώρα ότι και τότε θα έπρεπε να λέω και έτσι δεν επικεντρώθηκα πιο γρήγορα όσο θα έπρεπε σε συγκεκριμένες επιστημονικές και άλλες δραστηριότητες. Οπότε έχασα κάποιον χρόνο... Θ. ΠΟΥΛΙΑΔΗΣ: Εγώ ακολούθησα συνεπώς την ακαδημαϊκή σταδιοδρομία από την πρώτη στιγμή και δεν νομίζω ότι αν θα ξανάρχιζα, θα έκανα κάτι διαφορετικό. Ν. ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Λόγω του νεανικού ενθουσιασμού ή θράσους, με την καλή έννοια, κάποιες, λίγες, φορές έτυχε να φερθώ κάπως μη συμβατά, κάπως περισσότερο «επιθετικά» κατά τον χειρισμό μιας υπόθεσης. Βλέποντας πίσω στο χρόνο και έχοντας τρόπον τινά αποκτήσει μεγαλύτερη εμπειρία, συμπεραίνω ότι είναι καλό μεν να παίρνεις τις υποθέσεις προσωπικά, με την έννοια ότι πρέπει να κάνεις το καλύτερο για τον εντολέα σου, αλλά μέχρι εκεί. Ούτε οι συνάδελφοι ούτε και οι αντίδικοι είναι εχθροί. ΣΤ. ΔΡΑΚΑΚΑΚΗΣ: Σίγουρα πρέπει να υπάρχουν λάθη που έχω κάνει σε επίπεδο χειρισμών αλλά και κατανομής του χρόνου. Ειδικά στο εξωτερικό η πορεία ήταν πιο δύσκολη, γιατί εργαζόμενος ανάμεσα σε συναδέλφους από 14-15 διαφορετικές χώρες η προσαρμογή δεν ήταν τόσο εύκολη. Αυτό που κανείς καταλαβαίνει σ ένα τέτοιο πολυεθνικό περιβάλλον με υψηλά στην αποτελεσματικότητα standards, είναι ότι στην Ελλάδα μας λείπει το σύστημα. Στην αρχή δεν μπορούσα να οργανώσω τη δουλειά μου τόσο μεθοδικά όσο άλλοι ξένοι συνάδελφοί μου, γιατί δεν είχα πάρει τα ανάλογα βήματα που είχαν πάρει εκείνοι, είτε από το πανεπιστήμιο είτε και από τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η δικηγορική άσκηση. Από την άλλη βέβαια, θεωρώ προνομιούχο τον εαυτό μου που ξεκίνησα πολύ μικρός τη δικηγορία στην Αθήνα. Ξεκίνησα από τριτοετής φοιτητής να δουλεύω στο γραφείο ΖΕΠΟΣ και ΖΕΠΟΣ τότε, και αυτό ήταν πάρα πολύ μεγάλο σχολείο και νομίζω ότι ήταν ο σταθμός για ό,τι έχω κάνει μέχρι σήμερα και τους το οφείλω. ΑΘ. ΓΑΒΑΛΑ: Το μόνο για το οποίο ίσως μετανιώνω είναι ότι άργησα λίγο να συνειδητοποιήσω τι πραγματικά ήθελα και καθυστέρησα κάπως τις σπουδές μου. Εννοείτε ότι υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία τα οποία μπορώ να βελτιώσω. Γενικά δεν θα ήθελα να σταματήσω εδώ. Θα ήθελα να μαθαίνω καινούργια πράγματα πάνω στο αντικείμενό μου και κυρίως στον ανταγωνισμό, τον οποίο λάτρεψα μέσω του μεταπτυχιακού που έκανα. ΣΥΝ.: Τι θα συμβουλεύατε τους φοιτητές σας; Θ. ΠΟΥΛΙΑΔΗΣ: Θα τους έλεγα καταρχάς να κάνουν ενδοσκόπηση με την έννοια να γνωρίσουν τον εαυτό τους, δηλαδή να καταλάβουν τι θέλουν, να βρουν πραγματικά μέσα στη ψυχή τους, τι είναι αυτό που αναζητούν και μετά από αυτή τη διεργασία θα πρέπει να έχουν και ένα όραμα, δηλαδή να καθορίσουν ένα στόχο, τι θέλουν δηλαδή να κάνουν στη ζωή τους. Αυτό σημαίνει ότι πρώτα καταλαβαίνω τον εαυτό μου και μετά διαγράφω μια πορεία. Γιατί η ζωή είναι μικρή, και πρέπει την παράσταση που παίζουμε να την παίξουμε σωστά. Δεν έχουμε την ευκαιρία να κάνουμε πρώτα «δοκιμή» και μετά να παίξουμε πραγματικά. Μετά το «παίξιμο» θα δούμε, αν αξίζουμε το χειροκρότημα. Ι. ΚΑΤΣΟΥΛΑΚΟΣ: Όσον αφορά τους νέους, αυτό που τους λέω καμιά φορά είναι «να βρείτε αυτό που αγαπάτε και μετά να αφοσιωθείτε σε αυτό». Και αυτό το οποίο παρατηρώ ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια είναι ότι πρέπει να υπάρχει μια τεράστια ανασφάλεια μεταξύ Ο ανταγωνισμός είναι οικονομικά. Χωρίς οικονομική ανάλυση σοβαρή εφαρμογή ανταγωνισμού δεν υπάρχει. των νέων - και κάνοντας μια παρένθεση εδώ, γι αυτό κιόλας εγώ τουλάχιστον, δικαιολογώ πάρα πολλά από αυτά που γίνονται τις τελευταίες 2-3 βδομάδες, με αφορμή το θάνατο του 16χρονου παιδιού. Το δικαιολογώ γιατί ζω με τους νέους τόσα χρόνια, είναι σχεδόν 30 χρόνια που διδάσκω σε πανεπιστήμια, και τέτοια ανασφάλεια σαν αυτή που αισθάνομαι ότι υ- πάρχει τα τελευταία χρόνια δεν την έχω ξαναζήσει. Να σας πω τι εννοώ με ένα παράδειγμα. Έχουμε πολύ καλούς φοιτητές, οι οποίοι με το που φτάσουν στον τέταρτο χρόνο - και λίγοι φοιτητές, στο τμήμα μας το 17%, τελειώνουν στον τέταρτο χρόνο με κάποιο σχετικά καλό βαθμό - προσπαθούν εναγωνίως να πάνε σε κάποια έμμισθη σχέση π.χ. σε μια τράπεζα, αντί να συνεχίσουν τις σπουδές τους, και να κάνουν αργότερα αυτό που πραγματικά τους αρέσει, προσπαθώντας κατά κάποιο τρόπο να εξασφαλίσουν ότι αύριο θα έχουν ένα ικανοποιητικό εισόδημα. Αυτό όμως συχνά ταλαιπωρεί πολλούς από τους αποφοίτους μας πάρα πολύ γιατί πάνε π.χ. σε μια τράπεζα κάθονται ένα χρόνο ή και παραπάνω, και μετά αντιλαμβάνονται ότι αυτό που κάνουν δεν τους ικανοποιεί. Αυτό έχει μεγάλο κόστος. Αυτό λοιπόν που τους λέω είναι πόσο σημασία έχει όταν κανείς, έχοντας πια μεγαλώσει, αισθάνεται ευτυχισμένος με τη δουλειά του. ΣΥΝ.: Σας ευχαριστούμε. Δ. ΤΖΟΥΓΑΝΑΤΟΣ: Εμείς σας ευχαριστούμε. τεύχος 70/2008 7