Γιατί θα έπρεπε να πετάξεις την πίστη σου στο καλάθι των αχρήστων Συνέντευξη του καθηγητή Peter Boghossian στην εφημερίδα Portland Mercury MERCURY: Καταφέρεστε συχνά κατά της πίστης, την οποία ονομάζετε αυταπάτη και διανοητική νόσο. Γιατί αυτό; PETER BOGHOSSIAN: Γιατί ως εδώ και μη παρέκει. Πολλοί έχουν βαρεθεί να γίνονται όμηροι στις αυταπάτες των άλλων - κι εγώ είμαι ένας από αυτούς. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι διψούν για μία ειλικρινή, τίμια συζήτηση για ορισμένα πράγματα ιδίως για την πίστη. Το να υποστηρίζεις με πάθος κάτι που δεν γνωρίζεις με σιγουριά κι ύστερα να ισχυρίζεσαι ότι αυτό που το δικαιολογεί είναι η πίστη; Αυτό δεν συνεισφέρει στη συζήτηση. Αυτό είναι το τέλος της συζήτησης. Πώς το αντιμετωπίζετε όταν κάποιος μέσα στην τάξη προβάλλει έναν ισχυρισμό που βασίζεται στην πίστη; Χρησιμοποιώ τη σωκρατική μέθοδο είναι ένας τρόπος να υποβάλλεις κάποιον σε ερωτήσεις με συγκεκριμένο στόχο. Για μένα, δεν έχει νόημα να πω σε κάποιον ότι το σκεπτικό του είναι λάθος. Γιατί θα έπρεπε να με ακούσει; Είναι πολύ καλύτερο να βοηθάς τους άλλους να καταλάβουν γιατί το σκεπτικό τους είναι λάθος έτσι ώστε να το διορθώσουν. ηλαδή λέτε ότι το να χρησιμοποιεί κανείς την πίστη για την εξαγωγή συμπερασμάτων δεν είναι ορθό. Άκουσα έναν τύπο σε κάποια από τις ομιλίες σας να λέει: «εν θα πετούσα με ένα αεροπλάνο που θα βασιζόταν μόνο στην πίστη». Σωστά. Ήταν ο Matt Thorton φίλος μου. Εσείς θα πετούσατε με ένα αεροπλάνο που θα βασιζόταν μόνο στην πίστη; Όχι, φυσικά όχι. Εάν δεν θα πετούσατε με ένα αεροπλάνο που βασίζεται στην πίστη, γιατί θα διαμορφώνατε έναν κοινωνικό θεσμό που να βασίζεται στην πίστη; Ποιος είναι ο λόγος που δείχνουμε μεγαλύτερη εμπιστοσύνη σε αξίες που προέρχονται από μία διαδικασία βασισμένη στην πίστη όταν πρόκειται να θεσπίσουμε θεσμούς και νόμους και συνθήκες, δεν κάνουμε όμως το ίδιο όταν πρόκειται για την τεχνολογία; Ανατράφηκα ως άθεος/αγνωστικιστής, καμιά φορά όμως φαίνεται ότι οι άνθρωποι της πίστης έχουν υψηλότερες αξίες, ή τουλάχιστον νομίζουν ότι έχουν - και τότε παρασύρομαι κι εγώ. Το θέσατε πολύ σωστά. Η πίστη συνοδεύεται από ένα σχεδόν ηθικό κατασκεύασμα που είναι αναπόφευκτο για τους ανθρώπους να το χάψουν. Αν κάποιος υποστηρίζει κάτι που βασίζεται στην πίστη, αυτό σημαίνει κατά κάποιον τρόπο ότι είναι «καλύτερος άνθρωπος» ή αγαθός ή ενάρετος. Κάνω ό,τι μπορώ για να ανατρέψω αυτή την πεποίθηση. Απλώς δεν είναι αλήθεια.
Πιστεύετε ότι είναι ένα ευρύτερο πρόβλημα; Μεγαλύτερο από το αν κάποιος είναι ή όχι καλός άνθρωπος; Μα φυσικά. Επηρεάζει σήμερα τον δημόσιο βίο μας. Το βλέπετε στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζονται οι ομοφυλόφιλοι. Αυτό είναι η πραγματικότητα. Αυτοί είναι οι αληθινοί άνθρωποι. Είναι άνθρωποι που τους αρνούνται τα ατομικά τους δικαιώματα με βάση ένα βιβλίο που γράφτηκε την παλαιολιθική εποχή. Ο δημιουργός του κόσμου πραγματικά νοιάζεται για το πού βάζουν οι άνθρωποι τα πέη τους; Σκέψου το αντικειμενικά: πηγαίνουμε σε κάποιον πλανήτη και βλέπουμε αυτές τις πράσινες κηλίδες. Κι οι μισές από τις πράσινες κηλίδες έχουν κοτσάνια σέλινου ενώ οι άλλες μισές όχι. Κάποιες από αυτές τις πράσινες κηλίδες αρχίζουν να χώνουν τα κοτσάνια τους σε άλλες τρύπες κι όλοι ξεσηκώνονται. Ο δημιουργός του σύμπαντος δεν θέλει αυτό το κοτσάνι του σέλινου σε αυτή την τρύπα. Πώς το αντιμετωπίζεις αυτό; Είναι πέρα από τα όρια της λογικής. Το μόνο που μπορείς να πεις είναι «ξαναγύρνα στο νηπιαγωγείο». Τέτοιου είδους ζητήματα ανακύπτουν όταν ως κοινωνία δεν εκτιμούμε την κριτική λογική σκέψη. Πιστεύετε ότι ο κόσμος θα ήταν καλύτερος αν οι άνθρωποι δεν χρησιμοποιούσαν την πίστη ως μέθοδο συλλογισμού; Ναι, το πιστεύω. Ο δάσκαλός μου μου είχε πει κάποτε: «Πιτ, πόσο καλύτερος θα ήσουν αν δεν έκανες όλες αυτές τις βλακείες». Κι αυτό είναι για μένα μάθημα ζωής. Αν θέλεις να σκέφτεσαι καλύτερα, μην κάνεις ανοησίες. Μη βρίσκεις τρόπους σκέψης που να είναι τερατώδεις. Βρες τρόπους σκέψης που να είναι τουλάχιστον μετριοπαθείς. Ναι. Όλες αυτές οι απόψεις λοιπόν ήταν αρκετά αμφιλεγόμενες. Ποια ήταν τα εμπόδια που συναντήσατε; Πολλές φορές ακυρώθηκαν διαλέξεις μου στο Πανεπιστήμιο του Πόρτλαντ. Για ποιο λόγο; Ποιο είναι το πρόβλημα του να διαδώσει κανείς αυτό το μήνυμα; Φοβόμαστε μήπως κάνουμε τους ανθρώπους να νιώσουν άσχημα; Μήπως τους προσβάλλουμε; Είναι πραγματικά ενδιαφέρον κάθε φορά που ακυρωνόταν μια διάλεξή μου προκαλούσα αυτούς που την ακύρωσαν σε δημόσιο διάλογο και κανείς δεν έχει δεχτεί μέχρι τώρα. Εάν επρόκειτο να αντιπαρατεθώ με κάποιον κι αυτός μου απεδείκνυε ότι υπάρχουν πραγματικά αδιάσειστα στοιχεία γι αυτό για το ότι η πίστη αποτελεί έναν αξιόπιστο οδηγό προς την αλήθεια, θα ήταν υπέροχο. Τότε θα γινόμουν η δική τους φωνή. Θα γινόμουν η φωνή της πίστης. Θίξατε κάτι το οποίο με προβληματίζει τελευταία. Για ποιο λόγο η μεγαλύτερη μερίδα των σκεπτικιστών φαίνεται ανοιχτή και πιο πρόθυμη να αναθεωρήσει τις πεποιθήσεις της ενώ οι άνθρωποι της πίστης όχι; Αισθάνομαι ότι αυτό συμβαίνει ίσως γιατί ένας άθεος που σφάλλει θα κερδίσει έναν θεό κι αυτό θα του προσφέρει μεγάλη παρηγοριά. Όμως αν η πίστη κάποιου είναι εσφαλμένη, θα χάσει έναν θεό. «Προθυμία για αναθεώρηση» είναι μία από τις βασικές έννοιες της Αμερικανικής Φιλοσοφικής Ένωσης. Είναι στάση. Αυτή όμως η στάση κάποιου, ότι δηλαδή είναι πρόθυμος να αναθεωρήσει τις πεποιθήσεις του, έρχεται σε σύγκρουση με την ίδια την ιδέα της πίστης. Η πίστη εμπεριέχει να παραμερίζεις το «εγώ». Κι αυτό είναι μέρος του προβλήματος. Για την ακρίβεια, είναι μέρος της πλάνης. Και είναι πράγματι λυπηρό. Είναι πράγματι λυπηρό γιατί πιστεύω ότι οι άνθρωποι πραγματικά θέλουν να μάθουν την αλήθεια.
Πώς πιστεύετε ότι οι άθεοι κι οι αγνωστικιστές θα έπρεπε να χειρίζονται τις πεποιθήσεις που βασίζονται στην πίστη; Για μένα είναι τρομακτικό. Είμαι αγνωστικιστής. Είναι τρομακτικό να μιλάω στους φίλους μου που είναι θρήσκοι. Γιατί είναι τρομακτικό; Νομίζω ότι συνδέεται με αυτό που λέγατε νωρίτερα. Αισθάνομαι ότι είναι καλύτεροι ή ότι γνωρίζουν κάτι που εγώ αγνοώ και ότι δεν έχω το δικαίωμα να το αμφισβητώ. Κι όμως, έχετε το δικαίωμα να το αμφισβητείτε. Ένας συνάδελφός μου μου έλεγε ότι κάποια από τις ομιλίες μου τον προσέβαλε. Κι εγώ απάντησα: «Το ότι σε προσέβαλε δεν μου λέει τίποτε». Ούτε και θα έπρεπε. Αν θέλεις να μου παραθέσεις λόγους και στοιχεία, τότε μπορούμε να καθίσουμε σαν ενήλικες και να το συζητήσουμε. Όμως μόνο ένα με προσέβαλε δεν λέει τίποτε. Και, πρόσεξε, δεν υποστηρίζω ότι όταν κάποιος προβάλλει έναν ισχυρισμό που βασίζεται στην πίστη, πρέπει να του επιτίθεσαι. Όμως, καταρχήν, όταν κάποιος εκφράζει μία πεποίθηση βασισμένη στην πίστη που εσένα δεν σε πείθει, αυτό δεν σημαίνει ότι η ίδια η πράξη δεν υπόκειται σε κριτική. Απλά ας μην το χαύουμε. Όσο οι άνθρωποι σωπαίνουν, αυτή η Λερναία Ύδρα θα συνεχίζει να υφίσταται. Πρέπει να φτάσουμε σε ένα επίπεδο διαλόγου όπου δεν θα επιτρέπουμε να εκφράζονται ορισμένες πεποιθήσεις. Πιστεύω ότι μέρος της λύσης για την επίτευξη των πολιτιστικών αυτών αλλαγών είναι πιθανόν το να αντιμετωπίζουμε τις πεποιθήσεις που βασίζονται στην πίστη όπως τις ρατσιστικές πεποιθήσεις. Να τις στιγματίζουμε. «Αυτό δεν είναι σωστό, δεν θα το βάλουμε στη συζήτηση.» εν πρόκειται για το δικαίωμα του να πιστεύεις πίστευε ό,τι θέλεις. Πρόκειται για την αλήθεια ή το ψεύδος μιας πεποίθησης και για μία διαδικασία που θα σε οδηγήσει ή όχι στην αλήθεια. Έχεις γαντζωθεί στη Βίβλο σου; Πήγαινε πίσω στο νηπιαγωγείο. Αν λοιπόν μια πεποίθηση που βασίζεται στην πίστη είναι παραπλανητική, πιστεύετε πραγματικά ότι μπορείτε να αλλάξετε τη γνώμη κάποιου με τη λογική; Έχετε καταφέρει να αλλάξετε τη γνώμη κάποιου; Αν έχω αλλάξει τη γνώμη κάποιου; Εντάξει, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν πρόκειται εδώ για το «Τάγμα του Πιτ» ή κάτι τέτοιο. Θα μπορούσα εύκολα να αντικατασταθώ. Και εδώ που τα λέμε, έχω βοηθήσει εκατοντάδες ανθρώπους να χάσουν την πίστη τους. Λαμβάνω εκατοντάδες ευχαριστίες σε email και στο Facebook από ανθρώπους που έχασαν την πίστη τους κι απελευθερώθηκαν από την αναξιόπιστη αυτή διαδικασία συλλογισμού. Κάθε άνθρωπος μπορεί να ζήσει μια ζωή ελεύθερη από πλάνες. Ο καθένας μας. Έχω έναν φίλο που ήταν θρήσκος δεν είναι πλέον, αλλά η μητέρα του παραμένει. Μου είπε ότι θα έτρεμε να δει πώς θα ήταν η μητέρα του χωρίς τις ηθικές επιταγές της Βίβλου. Μάλλον, υποθέτω, η κυρία είναι ήδη αρκετά επικριτική; Κι αν δεν είχε την πίστη της, θα γινόταν χαμός εννοώ, θα ήταν απαίσια. Τι έχετε να πείτε γι αυτό; Τι συμβαίνει όταν κάποιος εγκαταλείπει την πίστη στην οποία βασιζόταν μια ζωή; Τότε στεκόμαστε απλά στα δικά μας πόδια, έτσι δεν είναι; Τότε γινόμαστε υπεύθυνοι για τον εαυτό μας και δεν ακολουθούμε βιβλία που γράφτηκαν πριν από χιλιάδες χρόνια από ανθρώπους που ήταν αδαείς. Ο κάθε άνθρωπος που ζει σήμερα στη γη έχει πολύ περισσότερες γνώσεις απ όσες είχαν οι άνθρωποι τότε. Θέλω να πω, δεν είχαν καν φακούς. Γι αυτό είχαν αυτές τις θεωρίες ότι η γη είναι επίπεδη. εν είχαν μικροσκόπια. Πέθαιναν νέοι.
εν είχαν προοδεύσει στην οδοντιατρική. εν είχαν τίποτε από όλα αυτά! Κι εμείς αφήνουμε να μας καθοδηγούν αυτά τα βιβλία; Με δουλεύεις; Το να χρησιμοποιούμε τα αρχαία αυτά κείμενα για να θεμελιώσουμε αντικειμενικούς ισχυρισμούς δεν είναι ορθό. Μπορείτε να μας μιλήσετε για τη διαφορά μεταξύ υποκειμενικών κι αντικειμενικών απόψεων; Φυσικά. Υποκειμενική άποψη είναι οτιδήποτε αποτελεί θέμα γούστου. Σου αρέσει η ταινία Battlestar Galactica; Όχι. Εντάξει, πάντως έχεις άδικο, είναι όμως υποκειμενικό. Αυτά που σου αρέσει να τρως να ακούς. Αντικειμενικό είναι, για παράδειγμα, «Πόσων ετών είναι η γη;» Φυσικά υπάρχουν πολλοί γύρω μας που πιστεύουν ότι είναι περίπου 6.000 ετών. Κι οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι θέλουν μάλιστα να το διδάξουν στα σχολεία. Αυτός ο ισχυρισμός είναι αντικειμενικός. Ισχυρίζεσαι κάτι που αφορά την πραγματικότητα. Όταν διατυπώνει κανείς τέτοιου είδους απόψεις μπορούμε να επικαλεστούμε τα μέσα της επιστήμης προκειμένου να τις εξετάσουμε και να τις ελέγξουμε. Και τότε βλέπουμε ότι είναι λάθος. Φαίνεται ότι, διευρύνοντάς το, θα μπορούσε κανείς να ρωτήσει «από πού προήλθε το σύμπαν;» Είναι μια αντικειμενική ερώτηση, την απάντηση όμως δεν τη γνωρίζουμε. Ναι, δεν τη γνωρίζουμε. Και, ξέρετε κάτι; Να μια υπέροχη απάντηση. Το να μην προσποιείσαι ότι γνωρίζεις πράγματα τα οποία δεν γνωρίζεις είναι αρετή. Μερικές φορές είναι και μια παρηγοριά να μιλάς σε κάποιον που πιστεύει ότι έχει όλες τις απαντήσεις. Ναι, εγώ αυτό δεν το βρίσκω καθόλου παρηγορητικό. Το βρίσκω αυτόματα ύποπτο, όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι γνωρίζει πράγματα, τα οποία δεν γνωρίζει. Εντάξει θέλεις να μιλήσουμε για τον φόβο του θανάτου; Μπορούμε να μιλήσουμε για οτιδήποτε θέλετε. Πιστεύω ότι ο φόβος του θανάτου είναι ο λόγος για τον οποίο πολλοί άνθρωποι πιστεύουν. Ότι θα πάνε στον παράδεισο ή σε κάποιον ευτυχισμένο τόπο; Ναι, ή οπουδήποτε. Ότι δεν θέλουν απλώς να πάψουν να υπάρχουν. Εσείς το σκέφτεστε αυτό καθόλου; Θα άλλαζε τον τρόπο με τον οποίο ζεις; Ίσως προς το τέλος, καταλαβαίνετε; Ίσως να φοβόμασταν λιγότερο στο τέλος. Γιατί είναι τρομακτικό, δεν είναι; Εσείς δεν φοβάστε τον θάνατο; εν ξέρω. Θέλω να συνεχίσω να υπάρχω για τα παιδιά μου. Έχω δύο παιδιά. Κι υπάρχουν ακόμα πράγματα που θα ήθελα να κάνω. Θέλω να προσπαθήσω να κάνω τον κόσμο λίγο πιο λογικό, πριν φύγω. Λιγότερο ευάλωτο στην προκατάληψη. Όλοι μπορούμε να βάλουμε το
λιθαράκι μας. Αν σκεφτείς πραγματικά το θέμα της αθανασίας της ψυχής θα ήταν τρομερό να είναι αλήθεια. Θα ζούσες πραγματικά διαφορετικά τη ζωή σου εάν γνώριζες ότι θα πας στον παράδεισο ή στην κόλαση; Εγώ δεν θα τη ζούσα διαφορετικά ούτε στο ελάχιστο. Και πάντοτε είμαι καχύποπτος απέναντι σε ανθρώπους που ισχυρίζονται ότι θα το έκαναν. (μετάφραση: Έλφη Σιστάκου)