Συνέντευξη με τον κύριο Μπομπολάκη Γεώργιο Α. Πλευρά

Συνέντευξη με τον κύριο Μπομπολάκη Γεώργιο 11-2-1999 Α. Πλευρά Κύριε Γιώργο θα θέλαμε να μας πείτε πώς ξεκινήσατε να παίζετε κάποιο όργανο και σε ποια ηλικία; Τώρα που μιλάμε, το όργανο που παίζω είναι λαγούτο Ξεκίνησα, όμως, πρώτα να προσπαθώ να μάθω βιολί και ήμουνα παντρεμένος, σε ηλικία είκοσι πέντε, είκοσι έξι χρονών ήταν αυτό και ξεκίνησα στο σύλλογο το δικό μας εδώ στα Χανιά, το σύλλογο το Χάρχαλη. Δάσκαλος τότε εκεί πέρα που παρέδιδε τα μαθήματα ήταν ο Σταύρος ο Καντηλιέρης. Όμως, επειδή βρισκόμουνα σε μεγάλη ηλικία και ενδεχομένως και το ταλέντο το δικό μου δεν ήταν για βιολί, διαπίστωσα μετά ένα, δυο χρόνια ότι δεν μπορούσα να τα καταφέρω στο βιολί και το άφησα, εγκατέλειψα την προσπάθεια. Έμεινα ένα διάστημα εκεί πέρα, ένα, δυο χρόνια ίσως και περισσότερο κενό, που δεν ασχολήθηκα με κάποιο όργανο και σε μια ηλικία τριάντα, τριάντα ενός ετών εξεκίνησα στο λαγούτο. Ξεκίνησα πάλι στο σύλλογο όσον αφορά τα τεχνικά θέματα του λαγούτου δηλαδή, το κούρδισμά του, τη τεχνοτροπία του παιξίματος και ένα σωρό άλλες υποδείξεις που έχουν να κάνουν με την τεχνοτροπία του παιξίματος του χανιώτικου του λαγούτου. Γιατί τ ακούσματά ήταν πάρα πολλά από μικρό παιδί στο χωριό, τα γλέντια ήταν πάρα πολλά κι έντονα με τους παλιούς καλούς οργανοπαίχτες, που κρατούσαν στα χέρια τους τότε την τοπική μουσική εδώ τη δική μας και τ ακούσματά μου ήταν πάρα πολλά. Όχι όλα φυσικά, όμως γνώριζα πάρα πολλούς σκοπούς απ αυτούς τους παλιούς που παιζότανε εδώ πέρα στα γλέντια. Και έτσι έχοντας αυτή τη δυνατότητα και γνωρίζοντας αυτό το πράμα, ήταν κι η αιτία που μ έκανε να ξεκινήσω να βγάλω αυτά που ήξερα σ ένα 1

όργανο. Αφού απέτυχα στο βιολί προσπάθησα μετά στο λαγούτο και έχω την εντύπωση ότι κάτι έχει γίνει ως τώρα. Ποιον θεωρείτε δάσκαλό σας στο λαγούτο, ποιον θαυμάζετε; Ο λαουτιέρης που θαυμάζω αναμφισβήτητα είναι ο Γιώργης ο Κουτσουρέλης. Τονε θεωρώ πολύ μεγάλο λαουτιέρη, θεωρώ ότι είναι στο χανιώτικο λαούτο, στο κρητικό λαούτο τέλος πάντων, γιατί τα χρόνια εκείνα που ήταν αυτός στην ακμή του δεν υπήρχαν και πολλά λαγούτα στα Χανιά κι ακόμα πολύ λιγότερα στην υπόλοιπη Κρήτη. Για να μην πω ότι η παρουσία του λαγούτου πριν τον πόλεμο στην υπόλοιπη Κρήτη ήτανε σχεδόν ανύπαρκτη, με βάση τα όσα έχω κι εγώ μάθει από τους παλιούς και από τις ιστορίες που μας έχουνε πει. Τονε θεωρώ λοιπόν και δάσκαλο και τον άνθρωπο και τον λαουτιέρη που θαυμάζω για τον τρόπο του παιξίματος που είχε, για την μελωδία που έβγαζε, για την διπλοπενιά του, την τρομερή διπλοπενιά του την Κουτσουρελίστικη τη λεγόμενη και βέβαια το χρώμα που έβαζε στην μουσική που έπαιζε και στις δικές του συνθέσεις που είχε ένα πολύ συγκεκριμένο δικό του χαρακτήρα όμορφο, αλλά και στα παραδοσιακά κομμάτια που υπήρχαν ήταν καταπληκτικός. Όταν λέτε διπλοπενιά θα μας εξηγήσετε τι εννοείτε; Η διπλοπενιά είναι ο τρόπος παιξίματος που εφαρμόζανε και εφαρμόζουνε εδώ πέρα ακόμα κάποιοι λαουτιέρηδες αλλά κι εφαρμόζανε οι παλιοί λαουτιέρηδες στο νομό Χανίων. Έχει να κάνει με το χειρισμό της πένας πάνω στο λαγούτο και το πώς θα βγει δηλαδή η μουσική και η μελωδία. Είναι μια συγκεκριμένη κίνηση του χεριού, η οποία δεν ομοιάζει ούτε με το χειρισμό που κάνει ένας ουτίστας για να παίξει ούτι, ούτε ένας που παίζει μπουλγαρί, ούτε κι ακόμα αυτός που παίζει μαντολίνο. Διαφέρει σημαντικά κι έχει σαν αποτέλεσμα να βγαίνει άλλος ήχος στο λαγούτο, που είναι καθαρά αυτός που λέμε ήχος του λαγούτου. Δηλαδή ένας που παίζει μπουζούκι, αν πιάσει να παίξει λαγούτο φυσικά και μπορεί. Όμως θα παίξει με τον τρόπο που παίζει το μπουζούκι και θα 2

έχει τελείως διαφορετικό άκουσμα στο ίδιο κομμάτι που θα παίξει μ ένα λαουτιέρη, Χανιώτη που θα παίξει κι αυτός το ίδιο κομμάτι, διότι θα βγει η μουσική με διαφορετικό τρόπο, θα έχει άλλο όγκο και θα είναι άλλος χαρακτήρας τέλος πάντων, η διπλοπενιά ή τριπλοπενιά. Ακουστικά μπορούμε να την καθορίσουμε αυτή τη διπλοπενιά, δηλαδή μπορείς με το στόμα να μου πεις κάτι που ακούγεται σαν διπλοπενιά; Με το στόμα δεν μπορώ να το καθορίσω, γιατί μου είναι δύσκολο, άλλο πράμα είναι να βγει με το χέρι κι άλλο πράμα είναι να βγει με το στόμα. Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να το κάνω με το στόμα, όμως είναι ένα τεχνικό χαρακτηριστικό που ακούγοντας σόλο λαούτο ή και λαούτο συνοδείας από τους παλαιούς, είναι ευδιάκριτο ο χειρισμός αυτός σε πολλές φιγούρες και σε πολλά σταματήματα που η παράταση αντί για να γίνει με βούρτσα, γίνεται με διπλοπενιά και γίνεται μια μορφή φιγούρας απάνω στην παράταση αυτή και μέχρι να ξαναμπούμε πάλι στην επανάληψη της μελωδίας ή να πάμε στο άλλο γύρισμα όπου χρειάζεται να γίνει η παράταση. Λυπάμαι δεν μπορώ να την κάνω με το στόμα την περιγραφή αυτή. Οι διπλοπενιές αυτές και οι τριπλοπενιές μπορούν να γίνουν σ οποιοδήποτε συρτό, σ οποιοδήποτε κομμάτι; Βεβαίως, όχι στο σύνολο του σκοπού φυσικά. Σε συγκεκριμένα σημεία; Σε συγκεκριμένα σημεία, ορισμένοι λαουτιέρηδες που ναι πιο τεχνίτες από μένα θα κάμουνε σε περισσότερα σημεία, εγώ θα κάνω σε λιγότερα, άλλος πάλι σε λιγότερα. Επιλέγετε εσείς το σημείο που θα κάνετε ή είναι συγκεκριμένη η μουσική φράση που θα κάνετε την διπλοπενιά; Η διπλοπενιά έχει κι αυτή τις θέσεις της, δεν πηγαίνει οπουδήποτε, γιατί δεν χωράει. Δεν μπορούμε, δηλαδή, να βάλουμε σ ένα σημείο που δεν χωράει διπλοπενιά από το ένα μέτρο έως το άλλο ή αν το τμήμα της μελωδίας εκείνο χωράει, ας το πούμε μονή, πενιά. Αυτά πρακτικά μέσα 3

μας υπάρχουνε και συνειδητοποιημένα βέβαια, όπως είναι και η γλώσσα και έχουμε την δυνατότητα να καταλάβουμε σε ποιο σημείο χωράει και σε ποιο σημείο δεν χωράει. Τι χωράει και τι δεν χωράει, αν χωράει διπλοπενιά ή αν χωράει μονή πενιά. Ας πούμε ότι χωράει σε πέντε συγκεκριμένα σημεία χωράει διπλοπενιά ή τριπλοπενιά, εναπόκειται στην δική σας πλέον ελευθερία και επιλογή το πού θα την βάλετε; Ναι. Και είπαμε ότι δεξιοτέχνες λαουτιέρηδες θα βάλουνε περισσότερες από εμένα, εγώ θα βάλω περισσότερες από ένα άλλο και λιγότερες από τον καλύτερό μου και ούτω το κάθε εξής. Όμως και κει υπάρχει περιορισμός, διότι εάν τα κάνουμε όλα μια μπλαστρακίδα, που λέμε στη διάλεκτο τη δική μας, μετά δεν υπάρχει μουσικό αποτέλεσμα καλό, με αισθητική σωστή. Δηλαδή, εάν γεμίσουμε όλα τα διαστήματα τα μουσικά που υπάρχουνε με μελωδίες, δεν θα υπάρχουνε οι διακοπές που θα χρειάζεται να υπάρξουνε, οι τόνοι και τα κόμματα και το μουσικό αποτέλεσμα που θα βγει δεν θα είναι σωστό και με βάση τουλάχιστον τις προδιαγραφές που ισχύουνε για εδώ, για την μουσική τη δικιά μας, εδώ την τοπική. Προηγουμένως είπατε αυτή η «κουτσουρελίστικη» διπλοπενιά. Δηλαδή ο Κουτσουρέλης την εφάρμοσε και μετά από κει και πέρα την πήραν και οι άλλοι; Στην ποιότητα και στο σύνολο που παίζεται σήμερο την πρώτη κίνηση σε τέτοιο βαθμό την έκανε ο Κουτσουρέλης, ναι. Βέβαια και ο Σταύρος ο Μαυροδημήτρης έπαιζε σόλο λαγούτο καλό, πολύ καλό σόλο λαγούτο, όμως εγώ θεωρώ και με βάση τις συγκρίσεις που χω κάνει με τον τρόπο το δικό μου, από τα ακούσματα που έχω κάνει, θεωρώ ότι τη μεγάλη επανάσταση επάνω στο λαγούτο σ αυτά τα θέματα την έκανε ο Γιώργος ο Κουτσουρέλης. Κι ο χωριανός μου ο Λιολάκης ο Στέφανος έπαιζε μπερντελίδικο λαγούτο και όταν έπαιζε μόνος του μια μελωδία καταλάβαινες ότι ήτανε ο χανιώτικος, ήτανε ο καλεριανός, ήτανε ο 4

καραγκιουλές, όμως δεν ήτανε τόσο τεχνική και τόσο πυκνές οι φιγούρες και τόσο πολλή η διπλοπενιά που έβαζε όπως τον Κουτσουρέλη. Ήταν δηλαδή το παίξιμό του πιο απλό. Δηλαδή με την διπλοπενιά γεμίζει το παίξιμο; Γεμίζει και το παίξιμο και ομορφαίνει με την φιγούρα που κάνεις σε κάποιο σημείο. Είπατε πριν μπερντελίδικο λαγούτο, τι ακριβώς σημαίνει αυτό; Ότι παίζει, δηλαδή, πλήρη μελωδία πάνω στο λαγούτο, μπερντελίδικο, σόλο λαγούτο. Κάνει δηλαδή πολλά στολίσματα; Όχι, παίζει πλήρη μελωδία, δεν κάνει συνοδεία τύπου κιθάρας με κοπανιαμέντα. Δεν είναι μπασαδόρος τέλος πάντων, όπως το λέμε εμείς εδώ. Οι νέοι τώρα οι λαουτιέρηδες πώς παίζουνε, γιατί κάνατε μία αντιπαράθεση, μια διαφορά ότι υπάρχει; Οι νέοι λαουτιέρηδες παίζουνε μικτό σύστημα, δηλαδή έχουνε προχωρήσει, έχουνε ερευνήσει τα πράγματα, έχουνε την δυνατότητα να κρατήσουνε και ακόρντα και παίζουνε και σόλο λαγούτο. Όμως διαφωνώ με τον τρόπο που παίζουνε σε κάποια πράγματα, γιατί θεωρώ ότι αλλοιώνουν το χαρακτήρα της μουσικής μας. Δηλαδή και τα ακόρντα με τον τρόπο που τα κρατούνε, όχι πως δεν είναι σωστά μουσικά, αλλά δεν είναι σωστά στο χαρακτήρα και στο χρώμα της μουσικής, κατά τη γνώμη μου. Επίσης στο σόλο λαγούτο που παίζουνε, παρά το ότι είναι ταχύτατοι και εμφανίζουν μια εξαιρετική δεξιοτεχνία με τον τρόπο που το παίζουν, πάλι χαλάνε το χρώμα της μουσικής, χαλάνε κατά τη γνώμη μου το πάθος του μουσικού φθόγγου που βγαίνει από την κίνηση της πένας. Δηλαδή θεωρώ ότι βγαίνει πιο ξερός ο ήχος και δεν έχει κείνο το μαλακό που είχε εδώ πέρα από τους παλιούς παίχτες όπως χειριζότανε την πένα. Ήτανε πιο μαλακός ο ήχος και πιο ευχάριστος. Για σας ένας καλός λαουτιέρης τι πρέπει να χει; 5

Ένας καλός λαουτιέρης πιστεύω ότι πρέπει να χει και τα δύο χαρακτηριστικά. Και να ξέρει να κρατήσει κάποια κοπανιαμέντα, όπως τα λέμε τώρα εμείς και να παίξει και σωστό μπερντελίδικο λαούτο, που να μπορεί το παίξιμο να χαρακτηρίζει τη μουσική της κάθε περιοχής. Δηλαδή εγώ είμαι Χανιώτης και πρέπει να μάθω να παίζω το λαγούτο, όπως το παίζαν εδώ στα Χανιά, για να βγάλω τη μουσική τη χανιώτικη στο δυνατόν όπως την παίζαν οι παλαιότεροι από μένα. Αυτό δεν μπορεί να γίνει απόλυτα, γιατί δεν υπάρχει ταύτιση χαρακτήρων, ούτε ταύτιση τρόπου ζωής, όμως υπάρχει η διαιώνιση η αλυσιδωτή των πραγμάτων που έχει στη γλώσσα μας και στα ήθη και έθιμά μας. Δηλαδή να το πω αλλιώς, αν κάποιος δεν ξέρει να παίζει πασαδόρικα και ξέρει μόνο το μπερντελίδικο, είναι κακός λαουτιέρης; Κακός λαουτιέρης δεν είναι, απλός δεν μπορεί ν ανταποκριθεί σε κάποια πράγματα που χρειάζονται σήμερο. Εάν θα παίξει μόνο αυτού καθ εαυτού τα κομμάτια που παίζανε πριν τον πόλεμο, τα παραδοσιακά, θα είναι καλός, εάν είναι καλός μπερντελίδικος βέβαια στο λαγούτο. Κι αν κι εκεί δεν είναι τόσο καλός, πάλι θα υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Είναι πολύ εξειδικευμένο αυτό που λέμε τώρα. Αυτός που ξέρει να παίξει καλό μπερντελίδικο λαγούτο, μπορεί να συνοδεύσει το βιολί εδώ πέρα στα όποια κομμάτια από κοινού ξέρουνε μαζί, αλλά εάν του τύχει κάτι το οποίο πρέπει να κρατήσει κι έχει ανάγκη να κρατηθεί με κοπανιαμέντα, όπως είναι κάποια καλαματιανά, ή κάποια τσάμικα, άλλη μουσική δηλαδή, ή κοντυλιές παρόλο που και τις κοντυλιές οι καλοί λαουτιέρηδες τις παίζανε σόλο, δεν κρατούσανε δηλαδή, με τον τρόπο που παίζεται στην ανατολική Κρήτη, κοπανιαμέντα. Εδώ οι καλοί λαουτιέρηδες, όποιες κοντυλιές επαίζανε, αυτές τις λίγες που παίζαν τέλος πάντων, τις παίζανε σόλο. Κι ο Κουτσουρέλης κι ο Μιχάλης ο Πολυχρονάκης κι ο Μανώλης ο Καρτζόρας, εδώ όσους έχω ακούσει όταν παίζουν κοντυλιές κρατάνε μπερντέ. 6

Τις κοντυλιές δηλαδή εδώ όσοι τις παίζουν, τις παίζουν με το λαγούτο και όχι με το βιολί; Όχι, συνοδεύοντας το βιολί παίζουνε μπερνελίδικα, παίζουνε σόλο δηλαδή. Στον Αποκόρωνα υπήρχανε παλαιότερα, σύμφωνα και με τις περιγραφές που έχω ακούσει, επειδή προσεγγίζει το Ρέθυμνο ο Αποκόρωνας και κει εσυνοδεύανε λίγο με μπάσο τις κοτνυλιές που παιζότανε στον Αποκόρωνο. Αλλά όχι με τις πυκνές αλλαγές στ ακοπανιαμέντα, όπως γίνεται σήμερα με τους νέους λαουτιέρηδες, που είπαμε αυτό το σύστημα είναι κατά κάποιο τρόπο κιθαρίστικο. Προσεγγίζει δηλαδή την τεχνοτροπία και την αντίληψη της κιθάρας ο τρόπος που χειρίζονται τ ακομπανιαμέντα σήμερα οι νέοι. Χωρίς να σημαίνει ότι είναι μουσικά λάθος, επαναλαμβάνω. Απλώς θεωρώ ότι αλλοιώνουν το χαρακτήρα της μουσικής. Είπατε πριν ότι ο Κουτσουρέλης είχε συγκεκριμένο παίξιμο με διπλοπενιές, όπως επίσης ότι έβαζε κάποιο χρώμα, τι εννοείτε εσείς χρώμα στο λαούτο και ήταν ωραίο; Το χρώμα στη μουσική είναι γνωστό. Εσείς πώς το εννοείτε; Όπως το εννοούμε σε όλες τις μουσικές, γενικά την ύπαρξη του χρώματος. Πώς χρωματίζεται δηλαδή η μελωδία εκείνη και ακουστικά πώς βγαίνει και την ακούει ο άλλος, δηλαδή έχει να κάνει με το χαρακτήρα και την ιδιομορφία της κάθε περιοχής. Όπως είναι η γλωσσική προφορά και οι γλωσσικοί ιδιωματισμοί, έτσι είναι και στη μουσική επάνω. Να το κάνουμε λίγο πιο συγκεκριμένο, δηλαδή ο καλός λαουτιέρης πώς θα βάλει το χρώμα, τι κάνει, τι παίζει και βάζει χρώμα; Ένα λεπτό, το χρώμα δεν έγκειται αυτό καθ εαυτού στο αν είναι καλός λαουτιέρης ή όχι. Και ο όχι τόσο καλός λαουτιέρης, που δεν είναι τόσο υψηλές οι δυνατότητές του στην τεχνική επάνω, θα παίξει την χανιώτικη μουσική και θα φανεί το χρώμα το διαφορετικό που έχει η χανιώτικη 7

μουσική και η ρεθεμνιώτικη απ την ηρακλειώτικη κλπ, θα φανεί το χρώμα. Όμως η δεξιοτεχνία και ο εμπλουτισμός ακόμα περισσότερο όλης αυτής της μελωδίας, κατ επέκταση και του χρώματος που θα βγει και του συναισθήματος αυτού όλου που περιέχει, θα είναι διαφορετικό από τον υψηλό τεχνίτη κι από έναν άλλο ο οποίος είναι σε δυνατότητες μέσου οργανοπαίχτη. Ας πούμε ο Κουτσουρέλης τι χρώμα έβαζε; Ο Κουτσουρέλης είχε έντονα και δικά του χαρακτηριστικά στην μουσική επάνω, ιδιαίτερα όταν έπαιζε σόλο, μόνος του. Όταν συνόδευε τους βιολατόρους, συνόδευε κανονικά, όπως ακριβώς παίζαν οι βιολατόροι. Δεν έκανε πράγματα ή παραλλαγές τέτοιες που να μην ταιριάζουνε με το παίξιμο του βιολάτορα. Είχε, όμως, προχωρήσει αυτός και σε δικές του σκέψεις, πάνω στη μουσική κι όταν έπαιζε σόλο λαούτο, ήταν έντονα τα δικά του χαρακτηριστικά, του παιξίματός του, της διπλοπενιάς του. Κάποιες άλλες παραλλαγές που έκανε στα συρτά απάνω και που πιθανότατα ο Χάρχαλης ή ο Μαύρος κλπ να μην τα κάνανε όταν παίζανε. Αυτός είχε προχωρήσει σε μια τέτοιου είδους έρευνα, τα είχε αυτά τα χαρακτηριστικά. Σε ιδιαίτερα δε δικούς του σκοπούς που είχε συνθέσει, που χανε βγει και σε δισκογραφία, αλλά και άλλοι που δεν τις έχομε σε ταινίες γραμμένες, είναι πολύ χαρακτηριστικές οι δικές του παρεμβάσεις και ο δικός του τύπος, ο δικός του χαρακτήρας, η δικιά του προφορά τέλος πάντων. Εσείς το χρώμα το συνδέετε καθόλου και με τα πλουμίσματα, τα στολίδια της μελωδίας; Βεβαίως, όλα αυτά παίζουνε ρόλο, εμπλουτίζουνε τη μελωδία και δημιουργούνε ένα άλλο άκουσμα και βγαίνει κι ένα άλλο χρώμα, το οποίο είναι ναι μεν χανιώτικο, όμως συγκεκριμενοποιείται πια πάνω στον οργανοπαίχτη που παίζει τη μουσική. 8

Μπορείς να μας το κάνεις έτσι πιο λιανά ακόμα τι εννοείς χρώμα, δηλαδή από τι εξαρτάται το χρώμα αυτό; Από τα δάχτυλα, από την πένα από τι βλέπεις ότι επηρεάζεται το χρώμα; Από το συνδυασμό του παιξίματος. Όταν πρόκειται για βιολί απ το δοξάρι κι απ τα δάχτυλα, όταν πρόκειται για λαγούτο από την πένα, το φτερό τέλος πάντων και τα δάχτυλα. Ο συνδυασμός αυτών των δύο στοιχείων για να παιχτεί ένα όργανο, σε συνάρτηση με τα χαρακτηριστικά τα γενικότερα που υπάρχουνε στην περιοχή και τους χαρακτήρες των ανθρώπων και τα βιώματά τους, τα ήθη και τα έθιμά τους, δημιουργούνε στη μουσική απάνω ένα συγκεκριμένο χρώμα, το οποίο διαιωνίζεται αιώνες τώρα. Φυσικά δεν είναι ταυτόσημο, δεν μπορεί να είναι ταυτόσημο, από τον ένα στον άλλο όπως μεταφέρεται, να είναι δηλαδή υπό τύπου φωτογραφίας, διότι είπαμε αλλάζουν οι χαρακτήρες, αλλάζει ο τρόπος ζωής σου ούτως ή άλλως. Εγώ για παράδειγμα δεν είμαι το ίδιο πράγμα με τον πατέρα μου, σε καμία περίπτωση. Άρα δεν θα τραγουδήσω και αποκλειστικά με τον ίδιο τρόπο το ριζίτικο τραγούδι, που ήταν καλός τραγουδιστής ο πατέρας μου, δεν θα το τραγουδήσω κι εγώ. Το ίδιο τραγούδι που θα το πω σωστά, δεν θα είναι ακριβώς το ίδιο. Άλλος ο συναισθηματικός κόσμος του πατέρα μου, άλλη η παιδεία του, άλλα τα βάσανά του τέλος πάντων και άλλα τα δικά μου. Συνεπώς μια διαφορά θα υπάρχει. Όμως όποιος το ακούσει θα καταλάβει ότι είναι ριζίτικο τραγούδι και ότι είναι απ τα Χανιά και ότι αυτό χαρακτηρίζει το νομό Χανίων. Κοίταξε θέλω να το ξεκαθαρίσουμε αυτό το πράγμα λιγάκι, διότι είσαι απ τους νεότερους και καταλαβαίνεις κάποια πράγματα που δεν μπορούμε να τα καταλάβουμε απ τους παλιότερους. Όταν λέμε τεχνική του οργάνου, μιλάμε για κάποιες λεπτομέρειες, κάποιες τεχνικές που χρησιμοποιεί κανείς όταν πατάει τις χορδές, όταν κινεί τα δάχτυλά του, όταν παίζει την πένα, πράγματα που δείχνουν κάτι ιδιαίτερο σε κάθε τόπο. Έτσι μαθαίνουνε να παίζουνε. Το πώς πιάνει το όργανο, το πώς 9

κουνάει τα δάχτυλά του, το πώς κουνάει την πένα του, αυτά είναι τεχνικά πράγματα έτσι; Τεχνικά πράγματα σίγουρα. Το χρώμα είναι πώς βγαίνει ο ήχος μέσα από το όργανο, έτσι δεν είναι; Βεβαίως. Και πώς μας αγγίζει. Αυτό το χρώμα πώς βγαίνει από το όργανο μέσα, δηλαδή τι κάνετε για να βγει αυτό το χρώμα; Τεχνικά υπάρχει κάτι ιδιαίτερο που κάνετε για να βγει αυτό το χρώμα; Καταρχήν αυτό το χρώμα για να βγει πρέπει να υπάρχει μέσα σου. Είναι το πρώτο, το συστατικό στοιχείο που είναι απαραίτητο, πρέπει να υπάρχει μέσα σου. Γιατί κι εγώ θα παίξω μουσική ανατολικής Κρήτης που πιθανότατα δεν θα είναι σε φάλτσο δρόμο, όμως δεν έχω εκείνα τα στοιχεία, που χρειάζονται, μέσα μου για να βγάλω και χρώμα. Δηλαδή θα φανεί ότι εγώ δεν είμαι απ την Ανατολική Κρήτη, δεν είμαι απ το Λασίθι, δεν είμαι απ το Ηράκλειο. Άρα πρώτο και βασικό είναι να βγει από μέσα σου; Το χρώμα, λοιπόν, της μουσικής βγαίνει από μέσα. Όπως από μέσα σου βγαίνει και η προφορά. Όταν κουβεντιάζω εγώ και κουβεντιάζει κι ένας Λασιθιώτης, προφανώς καταλαβαίνουμε, βλέπουμε τη διαφορά και στην ομιλία επάνω. Νομίζω ότι είναι παράλληλες αυτές οι συγκρίσεις και μέσα απ αυτή τη σύγκριση και την ανάλυση να διαπιστώσουμε τι πάει να πει και χρώμα στην τοπική μουσική. Αυτό είναι κατανοητό, τεχνικά μπορούμε να το προσδιορίσουμε κάπως; Τεχνικά να προσπαθήσω να δώσω ένα προσδιορισμό, όσο μπορώ βέβαια- είπαμε ότι στα Χανιά για το όργανο που παίζω εγώ το λαγούτο, το χαρακτήριζε η καθαρή πενιά, δηλαδή αυτό το χτύπημα πάνω στο ξύλο, πάνω στην πλάκα, να βγαίνει μισός-μισός ο ήχος, μισή μελωδία και μισό χτύπημα προσπαθούσανε όσο το δυνατόν περισσότερο να το αποφύγουνε οι λαουτιέρηδες, να βγαίνει δηλαδή σκέτη, καθαρή μουσική. Να έχει πάχος, να έχει όγκο η μουσική από το χειρισμό της 10

πένας, να είναι καθαρή, να είναι δυνατή. Τη χανιώτικη μουσική την διέπει και την χαρακτηρίζει η ένταση και στο ριζίτικο τραγούδι και στα συρτά και παντού, υπάρχει μια έμφυτη ένταση μέσα, περιέχεται μέσα, δηλαδή, στον κορμό της μουσικής. Μπορεί να έχει και τα στοιχεία της λύπης ή του παράπονου κι ιδιαίτερα να βγαίνουνε αυτά μέσα από το τραγούδι, όμως σε συνδυασμό με την ένταση δεν είναι υποτονικό, δεν είναι υποτονικιά η μουσική. Που σημαίνει δηλαδή ότι αυτό για να γίνει πρέπει κι ο κατάλληλος χειρισμός κι από την πένα και από τα δάχτυλα φυσικά. Τα δάχτυλα μετά θα εμπλουτίσουνε και θα απαλύνουνε την όποια αγριότητα δημιουργεί η πένα, όταν τη χειριζόμαστε επάνω στις χορδές. Δηλαδή είναι ένας συνδυασμός, όπως είπα και προ ολίγου, αν θυμάμαι καλά, αυτών των δύο πραγμάτων για να βγει καλή μουσική και να βγει με τον τρόπο εκείνο που παιζόταν και χαρακτηρίζει εδώ τα Χανιά ή αντίστοιχα στην άλλη περιοχή. Ποια θεωρείται καλή πένα για να παίξει λαγούτο; Σαν υλικό εννοούμε; Σήμερα δεν υπάρχουνε οι πένες αυτές, τα φτερά απ τους καναβούς που βγαίναν μια φορά, που, σύμφωνα με τις περιγραφές των παλαιών, είναι πολύ καλύτερα σε ποιότητα ήχου απ ότι τα πλαστικά που χρησιμοποιούμε σήμερα. Εγώ προσωπικά τέτοια εμπειρία δεν έχω. Ο καναβός ποιο πουλί είναι; Ο καναβός είναι ο γύπας, ο γδυμνολαίμης. Τα φτερά αυτού του καναβού χρησιμοποιούσανε, τα σκίζανε, τους κάνανε μια επεξεργασία τέλος πάντων. Εγώ έχω δει μεν τέτοια φτερά, αλλά ήτανε πολυχρονισμένα και δεν είχανε κάποια αξία. Σύγκριση λοιπόν δεν μπορώ να κάνω, να χω παίξει, όμως με τις περιγραφές των παλαιών θεωρούμε ότι η ποιότητα του ήχου ήτανε πολύ καλύτερη, με το φτερό του καναβού από ότι με το πλαστικό που χρησιμοποιούμε σήμερο. Εγώ προσωπικά, όταν δεν χρειάζεται να υπάρξει ένταση στο παίξιμο, χρησιμοποιώ μαλακό πλαστικό, διπλωμένο στα δύο, να είναι στρόγγυλη η άκρη του και να 11

μην είναι τσακισμένη, για να μπορέσει να βγει πιο ήρεμος ο ήχος και να μην είναι άγριος και να μην έχει πολλά παράσιτα μέσα. Τι είδους πλαστικό είναι αυτό χρησιμοποιείς; Αυτά του περιτυλίγματος. Και να είναι λείο κατά κάποιο τρόπο και να μην έχει αυτά τα γρέζια, εγώ αυτό που το επιλέγω. Οι κορδέλες αυτές που Οι κορδέλες που δένουμε τα γρέζια, αυτό το πλαστικό που χρησιμοποιούμε συνήθως. Εγώ θυμάμαι παλιότερα τους τοπικούς οργανοπαίχτες το Στέφανο το Λιονάκη που μη έχοντας τότε τα πλαστικά και μη μπορώντας να έχουνε και συνέχεια φτερά από καναβό, εχρησιμοποιούσανε και φτερά απ τους διάνους. Αλλά αυτό βέβαια δεν κρατούσε, δεν μπορούσε να βγάλει όλο το γλέντι σε καμία περίπτωση. Φτερά από τους; Από το διάνο, από τη γαλοπούλα. Τον αρσενικό, δηλαδή, διάνο. Σύμφωνα με τις μαρτυρίες των παλαιών είπαμε, θεωρούμε ότι η ποιότητα του ήχου που βγαίνει απ το λαούτο είναι καλύτερη με το φτερό του καναβού. Όμως εγώ προσωπική σύγκριση δεν έχω κάνει και δεν μπορώ να έχω άποψη ο ίδιος. Δεν μου λες κάτι, όταν παίζεις με το βιολί μαζί, έχω παρατηρήσει μερικές φορές, ότι το βιολί υποχωρεί λιγάκι σε ένταση και αφήνει το λαούτο να βγει μπροστά, σ ένα γλέντι ας πούμε. Και σολάρει λιγάκι το λαούτο και φαίνεται, αυτό είναι συνηθισμένο να γίνεται; Ισχύει αυτό, ναι, γινότανε και παλαιότερα. Φυσικά όταν σ ένα βιολάτορα δίπλα κάθεται ένας λαουτιέρης που δεν θα φανεί τόσο καλά το παίξιμό του, αν γίνει αυτή η κίνηση, όπως την περιγράψατε, ο βιολάτορας, όταν είναι καλός, θα προσπαθήσει να μη το αφήσει να φανεί και να τονε καλύπτει και να μη κάνει αυτές τις υποχωρήσεις. Όταν όμως κάθεται δίπλα του ένας λαουτιέρης καλός και ιδιαίτερα όταν παίζανε Μαύρος, Κουτσουρέλης, Γαλαθιανός, Γαλάνης, Ναύτης, Σημαντηράκης κλπ, δηλαδή βιολατόροι με καλούς λαουτιέρηδες δίπλα τους, αφήνανε αυτές τις 12

υφέσεις κάνανε στο παίξιμό τους για ν ακουστεί και το λαγούτο. Γιατί χρειαζότανε ν ακούγεται και ο καλός λαουτιέρης η μελωδία που έβγαζε και το παίξιμό του. Δηλαδή ο λαουτιέρης το εκτιμά αυτό ιδιαίτερα στο βιολάτορα όταν το κάνει, το θέλει; Βεβαίως το θέλει και το χρειάζεται ο καλός λαουτιέρης και νομίζω ότι αναπνέει κιόλας το βιολί, παίρνει την αναπνοή του που λέμε και δημιουργεί και μια ευχάριστη διακοπή στο αυτί του ακροατή. Έχει να κάνει και με αυτό το πράμα, δεν ήτανε μόνο ότι θέλει να δείξει ένα καλό λαουτιέρη που κάθετε δίπλα σ ένα βιολάτορα, έχει να κάνει και με τον ακροατή από κάτω πώς το ακούει, δημιουργεί μια ευχάριστη διακοπή, ένα διάλειμμα προσωρινό, δευτερολέπτων. Όταν παίζεις σ ένα συγκρότημα σ ένα γλέντι, μαζί με το βιολάτορα, τι είναι αυτό που σας επηρεάζει και τους δυο και σας δίνει φτερά κι ανεβάζει την απόδοσή σας; Το πρώτο που έχει να κάνει είναι να βρισκόμαστε σε καλή κατάσταση και σε καλή διάθεση, να μην υπάρχουν δηλαδή οι οποιοιδήποτε επηρεασμοί αρνητικοί από διάφορα πράγματα, είτε οικογενειακά, είτε οτιδήποτε άλλο. Όταν ανέβουμε λοιπόν απάνω στο πάλκο, εάν το περιβάλλον από κάτω είναι δεκτικό προς εμάς και δεν είναι αδιάφορο, προς τον κάθε οργανοπαίχτη, όχι μόνο προς το πρόσωπό μου, λειτουργεί έτσι. Είναι καθοριστικός παράγοντας στο να κάνει ο οργανοπαίχτης κέφι και να μπορέσει να δώσει τα όποια μπορεί στο παίξιμό του. Επίσης όταν υπάρχουνε καλοί χορευτές, που είναι σε θέση να αναγνωρίσουνε το παίξιμο το δικό σου, γιατί πρέπει να πω εδώ πέρα ότι η χανιώτικη μουσική, αυτή τουλάχιστον που κουβεντιάζουμε τώρα, τα συρτά, το πεντοζάλη και τη σούστα, έχει χαρακτήρα χορευτικό περισσότερο παρά ακουστικό ή τύπου μπουάτ, όπως την έχουνε κάνει τώρα τη μουσική για ν ακούγεται. Που σημαίνει δηλαδή ότι και παλαιότερα οι οργανοπαίχτες δίναν πολύ μεγάλη σημασία στους 13

χορευτές. Εάν οι χορευτές ήταν καλοί, υποχρεωνότανε και σφιγγότανε πολύ περισσότερο και οι οργανοπαίχτες να γίνουν κι αυτοί ακόμα καλύτεροι, γιατί δεν έπρεπε να κάνουνε κάποια λάθη, που θα δυσκολεύανε τους καλούς χορευτές να χορέψουνε σωστά και για να τους δώσουνε και τη διάθεση εκείνη να κάνουν ακόμα καλύτερο το χορό τους. Δηλαδή υπήρχε μια αμφίδρομη επικοινωνία εκείνη την ώρα χορευτή κι οργανοπαίχτη. Επίσης πρέπει να υπάρχει αυτή η επικοινωνία ανάμεσα στους δυο οργανοπαίχτες που παίζουνε, στο βιολάτορα και στο λαουτιέρη. Να μπορούν δηλαδή να επικοινωνούνε σιωπηλά για το με ποιο τρόπο θα παίξουνε τη μελωδία, πότε θα γίνει η αλλαγή, πότε θα υπάρξει ένταση, πότε θα υπάρξει ύφεση και όλα αυτά τα στοιχεία που χρειάζονται για να παιχτεί από δυο ανθρώπους το ίδιο πράμα. Το πρώτο, λοιπόν, είναι να υπάρχει ενδιαφέρον από τους ακροατές και το δεύτερο να υπάρχουνε καλοί χορευτές που πραγματικά να ενδιαφέρονται ν ακούσουνε αυτή τη μουσική για να την αξιοποιήσουνε χορεύοντας. Για πες μου κάτι άλλο, ας υποθέσουμε πως είναι ένας πολύ καλός λαουτιέρης, ένας πολύ καλός βιολάτορας, τραγουδάνε κι οι δυο εξίσου καλά. Το βιολί είναι το πρώτο, έτσι λένε τουλάχιστον, το λαούτο συνοδεύει. Στο τραγούδι επί ίσοις όροις, καλό βιολί, καλό λαουτιέρης, πολύ καλοί στο τραγούδι και οι δυο. Ποιος τραγουδάει; Και οι δύο. Ποιος έχει τον πρώτο λόγο, υπάρχει κι εδώ σειρά, όπως λέμε το βιολί πρώτο και συνοδεύει το λαούτο; Στο τραγούδι υπάρχει πρώτος και δεύτερος; Το τραγούδι ακολουθεί καταρχήν τους κανόνες της μελωδίας που παίζουνε οι δύο οργανοπαίχτες, που σημαίνει δηλαδή ότι δεν υπάρχει πρώτος και δεύτερος στο τραγούδι. Πιθανότατα να τραγουδήσει ο ένας απ τους δυο περισσότερο, γιατί μπορεί να θυμηθεί στο συγκεκριμένο γλέντι περισσότερες μαντινάδες ή γενικά μπορεί ο ένας απ τους δυο να ξέρει περισσότερες μαντινάδες απ τον άλλο. Όμως, αν πάρουμε την 14

εκδοχή ότι είναι εξίσου καλοί και στα τρία αυτά πράγματα και οι δύο οργανοπαίχτες, ο καθένας στ όργανό του και στο τραγούδι, η μοιρασιά είναι εξίσου. Μόνο που κατά τη διάρκεια που παίζεται η μουσική αναγκαστικά το κουμάντο το παίζει το βιολί, γιατί είναι το πρίμο όργανο. Πρίμα παίζει και το λαγούτο βέβαια, αλλά ακολουθεί, δηλαδή δεν θα βγει μπροστά το λαούτο να κάνει το γύρισμα, να πάει στο άλλο γύρισμα του σκοπού ή ν αλλάξει το σκοπό. Αυτό το κάνει ο βιολάτορας. Αυτός κουμαντάρει, μόνο όταν τραγουδάει ο βιολάτορας, ο λαουτιέρης πρέπει να προσέχει τους χορευτές και όταν θα παίζει τη μελωδία του, να μη βγάλει όξω απ τη μουσική και απ το τραγούδι το βιολάτορα, δηλαδή αυτή η επικοινωνία και η συνεργασία που πρέπει να έχουνε οι δυο οργανοπαίχτες. Είναι στοιχειώδη πράγματα. Είναι συνηθισμένο, όταν τραγουδάει ο βιολάτορας, να μην παίζει; Είναι συνηθισμένο και το ένα και το άλλο, ανάλογα πού έχει συνηθίσει ο καθένας ή ανάλογα πού τονε βολεύει τον καθένα. Εγώ για παράδειγμα το τελευταίο διάστημα, τραγουδάω και παίζω το λαγούτο. Όχι, για το βιολάτορα ρωτάω. Υπάρχουνε βιολατόροι που δεν παίζουνε και παίζει ο λαουτιέρης μόνο και θέλουνε να παίζει ο λαουτιέρης τη μελωδία πλήρη, υπάρχουνε βιολατόροι που τραγουδάνε και παίζουν ταυτόχρονα και αυτοί το βιολί και ο λαουτιέρης. Έχει να κάνει με το πώς έχει βολευτεί ο καθένας, πώς έχει κατανείμει μέσα του τέλος πάντων αυτή τη διαδικασία και πώς τονε βολεύει. Προσωπικά σας λέω ότι εγώ όταν τραγουδάω θέλω να παίζει και το βιολί και παίζω κι εγώ το λαγούτο. Όταν πρωτοξεκίνησα δεν είχα αυτή τη δυνατότητα να το κάνω και κρατούσα μόνο το μπάσο, το στοιχειώδες μπάσο, γιατί είναι δύσκολο να τραγουδάς και να παίζεις ταυτόχρονα. Γενικά εάν ένας βιολάτορας δεν τραγουδάει για τον άλφα ή βήτα λόγο, δεν έχει φωνή, δεν μπορεί να τραγουδήσει, θεωρείται μειονέκτημα του βιολάτορα αυτό; 15

Μειονέκτημα θεωρείται σήμερα που έχουν αλλάξει οι συνθήκες λειτουργίας του γλεντιού, είναι όντως μειονέκτημα. Γιατί οι απαιτήσεις είναι τέτοιες που χρειάζεται πολύ τραγούδι και βέβαια είναι πάρα πολύ δύσκολο να τις βγάλει ο ένας, γιατί κουράζεται, τραγουδάει σ όλους τους τόνους, όπως μπορούμε φυσικά να τραγουδήσουμε και είναι οι ανάγκες τέτοιες που κουράζει. Δηλαδή θα πεις, αν έχει κανείς ευαίσθητο λαρύγγι, θα πει πέντε, έξι μαντινάδες, δέκα δεν ξέρω πόσες θα κλείσει ο λαιμός του. Είναι ένα μειονέκτημα. Και εντωμεταξύ δεν δημιουργεί μια ευχάριστη εικόνα προς το κοινό, ένας οργανοπαίχτης να παίζει όλη νύχτα εκεί πέρα και να μην τραγουδάει, είτε είναι ο βιολάτορας είτε είναι ο λαουτιέρης. Όχι εγώ σε ρωτάω μια περίπτωση που ένας καλός βιολάτορας έχει ένα καλό λαουτιέρη, δεν μπορεί όμως ο βιολάτορας να τραγουδήσει, δεν τραγουδάει, δεν τον βοηθάει η φωνή του, τραγουδάει όμως ο λαουτιέρης. Ο κόσμος πώς θα το εκτιμήσει αυτό θα πει «είναι καλός βιολάτορας, αλλά δεν μου κάνει εντύπωση ή μου κάνει εντύπωση». Πώς θα το εκτιμήσει το ότι δεν τραγουδάει; Όταν είναι καλός ο βιολάτορας θα τον εκτιμήσει ότι είναι καλός ο βιολάτορας αναμφισβήτητα. Πιθανότατα επειδή δεν τραγουδάει, επειδή δεν τον βοηθάει η φωνή του να τραγουδάει, να προκύψει μικρότερη δουλειά σ αυτόν. Να τονε καλέσουνε σε λιγότερα γλέντια, επειδή ακριβώς δεν έχει το χαρακτηριστικό να τραγουδάει. Όμως δεν αμφισβητεί κανένας την αξία του βιολάτορα, όταν είναι καλός, ανεξάρτητα αν τραγουδάει ή όχι. Κανένας δεν την αμφισβητεί, όσοι τουλάχιστον ξέρουν. Γιατί αυτοί που θα την αμφισβητήσουνε είναι αυτοί που δεν ξέρουνε να κρίνουνε κάποια πράγματα, τα οποία είναι στοιχειώδη πάνω στη μουσική την τοπική εδώ πέρα. Ένα λαγούτο πώς καταλαβαίνει το άλλαγμα του σκοπού, την αλλαγή; Ακούγοντας, το ένα αυτί είναι στο βιολάτορα και το άλλο αυτί είναι στο παίξιμό σου. Δηλαδή αυτή η ταύτιση και αυτή η επικοινωνία είναι μια 16

σιωπηλή διαδικασία, μια σχέση πολύ λεπτή, που δεν ξέρω πώς να την περιγράψω τώρα, αλλά έχει να κάνει με μια επικοινωνία όπως είπα και προ ολίγου. Και πρέπει να χεις το νου σου. Εντωμεταξύ οι μελωδίες έχουνε κάποιους κανόνες. Όταν υπάρχει χορός παρακολουθώντας και οι δυο τους χορευτές και βέβαια έχουν και τα μουσικά μέτρα οι μελωδίες αυτές, πρέπει να γίνουν αυτές οι επαναλήψεις που χρειάζονται, για να μην βγει ο χορευτής έξω από τα μέτρα του σκοπού ή έξω από το χρονισμό της μουσικής. Άμα βγει από το χρονισμό εντάξει δεν είναι και τόσο πολύ σωστό, είναι τελείως ατζαμίδικο που λέμε, αλλά άμα τονε βγάλεις απ τα μέτρα για καλούς χορευτές είναι κι αυτό κακό. Οπότε, παρακολουθώντας τους χορευτές, δηλαδή όταν υπάρχουν χορευτές, είναι κι αυτό μια ένδειξη πότε θα γίνει η αλλαγή για να πάει στο άλλο γύρισμα. Όχι πρόσεξε, αυτό που θέλει να σε ρωτήσει η Ειρήνη είναι το εξής κι εγώ θέλω να το ρωτήσω αυτό: ας πούμε πως έχουμε να τραγουδήσουμε, λέω στη σειρά, άλφα, βήτα, γάμα, δέλτα γυρίσματα και παίζεις το άλφα γύρισμα. Κάποια στιγμή τελειώνει αυτό το γύρισμα και πρέπει να γυρίσεις στο άλλο. Πώς θα το καταλάβεις εσύ που συνοδεύεις το βιολί ότι είναι η κατάλληλη στιγμή που θα γίνει το γύρισμα αυτό και θα πάτε στον άλλο σκοπό και μπαίνετε μαζί με το βιολί; Ναι, κατάλαβα τι ρωτάτε. Δεν γυρνάει να σου πει τώρα θα πάμε στο βήτα; Όχι βέβαια. Το καταλαβαίνεις και πας, έτσι; Ναι. Πώς θα καταλάβεις ότι θα πάμε στο βήτα, μετά από το άλφα ταιριάζει ίσως και το γάμα, ότι θα πάτε στο βήτα και δεν θα πάτε στο γάμα, πώς το καταλαβαίνεις αυτό; Καταρχήν στο ποιος σκοπός είναι ο επόμενος, έχει να κάνει και με τις σειρές που υπάρχουνε στα συρτά. Υπάρχουνε οι λεγόμενες σειρές. Ο 17

βιολάτορας Δε, όταν είναι για να γυρίσει στον επόμενο σκοπό, τροποποιεί λίγο το παίξιμό του από το αρχικό που είχε τέλος πάντων κατά τη διάρκεια που έπαιζε μία μελωδία, κάνει κάποια κίνηση μέσα στο παίξιμο που σου δίνει τη δυνατότητα, μια φιγούρα αν θέλεις, πώς να το πω δεν ξέρω, πάντως διαφοροποιεί λίγο το παίξιμό του, που καταλαβαίνουμε ότι με το που θα τελειώσει στο σημείο εκείνο το γύρισμα αυτό, θα πάμε στην άλλη μελωδία. Γνωρίζοντας λοιπόν κατά κάποιο τρόπο τις σειρές, κάνοντας τη στοιχειώδη αναμονή που ούτως ή άλλως θα κανες δηλαδή, μπαίνεις στον επόμενο σκοπό. Αλλά σου δίνει την ένδειξη αυτή ο βιολάτορας από το παίξιμό του. Εγώ θέλω στην χειρότερη περίπτωση, που σου ρχεται μια στιγμή να μην ακολουθήσεις τις σειρές αυτές τις τυποποιημένες, αλλά θέλεις ν ακολουθήσεις βέβαια μια ακολουθία, να υπάρχει μια ακολουθία που είναι στο ίδιο αυλάκι, όπως μας λένε κι οι άλλοι, αλλά δεν ξέρεις εσύ ο λαουτιέρης ποιο θα είναι το επόμενο βήμα. Πώς συνεννοείστε μεταξύ σας, αυτό θέλω να καταλάβω; Εάν τυχόν δεν είναι καθορισμένη η σειρά, που ξέρεις ότι από τον πρώτο θα πας στο λουσακιανό, αλλά σε πάει σ ένα άλλο. Που είναι στον ίδιο δρόμο και μπορεί να παιχτεί. Πώς θα το καταλάβεις; Τότε θα σου δώσει την ένδειξη ότι θα αλλάξει σκοπό και κρατώντας μετά αναμονή στον τόνο που παίζεις, περιμένεις ν ακούσεις τι θα παίξει ο βιολάτορας για να μπεις στο σκοπό αυτό. Εάν πάλι ο βιολάτορας είναι αφηρημένος και δεν σου δώσει καθόλου ένδειξη, η μετάβαση απ τη μια μελωδία στην άλλη δεν θα ναι πετυχημένη τόσο, μέχρι να ξαναμπούν στο σκοπό κανονικά και να βρεθούμε. Αυτή η ένδειξη πού έγκειται; Δηλαδή λέτε κάνει κάτι. Ναι, κάνει μια ένδειξη στον τρόπο που τελειώνει την μελωδία, το γύρισμα δηλαδή, ενώ υπάρχει μια συνεχής ροή της μελωδίας, όπως παίζεται, όταν θέλει να γυρίσει, σου το δείχνει αυτό, χαμηλώνει λίγο το 18

παίξιμό του για να πάει στο άλλο και απάνω στον τόνο, απάνω εκεί στο χρόνο που χρειάζεται στο τέλος του σκοπού, το τονίζει, ο καθένας έχει ένα σύστημα τέλος πάντων και το καταλαβαίνεις, από τη στιγμή που συνεργαζόμαστε συνέχεια το καταλαβαίνεις, δεν είναι δυνατό να μη το καταλάβεις, μόνο άμα είσαι αφηρημένος δεν θα το καταλάβεις και δεν θα ναι επιτυχημένη. Εγώ δηλαδή που έχω δεχτεί πολλές φορές τη βοήθεια του Μανώλη του Μανιουδάκη στο βιολί, όταν κάθομαι δίπλα του είναι απίθανο να μη καταλάβω πότε θα γυρίσει από τον ένα σκοπό στον άλλο, και με το Φώτη τον Κατράκη και με τον Μιχάλη τον Κουνέλη με όλους αυτούς τους παλιούς που έχω κάτσει και στο γλέντι, αλλά και σε υποδείξεις, καταλαβαίνω. Εάν τώρα κάτσω με έναν ο οποίος και κυρίως καμιά φορά οι νέοι τα κάνουν αυτά που δεν προσέχουν να σου δείξουνε την ένδειξη πότε θα γυρίσουμε, ε, δεν θα ναι επιτυχημένο το γύρισμα. Αλλά μόλις καταλάβεις από δυο φθόγγους που θα παίξει σε ποιο σκοπό πάει, τονε πιάνεις μετά και συνεχίζεις. Ρωτάω αυτό το πράγμα, γιατί ο Μαθιουδάκης προηγουμένως, τον άκουσα που έπαιζε με τον λαουτιέρη του, με τον κύριο Λαϊνάκη πρέπει να τανε και αυτό που μου κανε εντύπωση είναι ότι κάθε φορά που γύρναγε από σκοπό σε σκοπό, έπαιζε στην πάνω χορδή μία και καταλάβαινε ο άλλος, δηλαδή κι εγώ που δεν τον ήξερα Ναι, ο Μανιός έχει την ένδειξη αυτή, μ αυτό τον τρόπο. Ο Κουνέλης έχει κάποια άλλη ένδειξη που κι αυτή είναι ένδειξη πάντως. Συγκεκριμένες ενδείξεις μπορείτε να μας πείτε από άλλους, δηλαδή ο Μανιός αυτό το κάνει παντού. Δεν μπορώ να σας το περιγράψω τώρα εγώ με λόγια, αν όμως παίζουνε και κάνει αυτή την κίνηση, θα μπορώ να σας πω «τώρα θα αλλάζει σκοπό, τώρα θα πάει στο άλλο γύρισμα ή τώρα θα τ αλλάξει στον άλλο σκοπό». Δεν μπορώ να σας το περιγράψω, απλώς αυτό που μπορώ να πω είναι ότι κάνει κάποιο χαρακτηριστικό παίξιμο, χωρίς ν αλλοιώσει, ούτε να κοντύνει, ούτε να μακρύνει τη μελωδία τη 19

συγκεκριμένη που παίζει και καταλαβαίνουμε ότι θα γυρίσει στον επόμενο σκοπό. Υπάρχουν περιπτώσεις, για να τελειώσουμε μ αυτό το θέμα, υπάρχουν περιπτώσεις που μπορεί κανείς να πάει σ ένα άλλο σκοπό που να μην είναι στο ίδιο αυλάκι; Βεβαίως υπάρχουν περιπτώσεις, αλλά για να γίνει σωστά πρέπει ν αλλοιώσει τον τόνο που παίζει με τον άλλο που θα πάει. Να κάνει τη γέφυρα τέλος πάντων, γιατί διαφορετικά είναι ατζαμίδικο, δεν είναι σωστό, δεν είναι όμορφο, καταρχήν, να γίνει αυτό το πράμα. Και επειδή όλοι οι τόνοι και οι δρόμοι έχουν τη δυνατότητα να ενωθούνε μεταξύ τους, ο βιολάτορας πρέπει να μελετήσει και όταν το κάνει αυτό το πράμα, από ποιο σημείο θα μπει σε άλλο τόνο, για να παίξει από άλλη θέση μετά άλλους σκοπούς. Βεβαίως και γίνεται. Δηλαδή αυτό το να φύγει απ το αυλάκι και να πάει σ ένα άλλο αυλάκι, είναι προτέρημα του καλού βιολάτορα; Προτέρημα του καλού βιολάτορα εάν φύγει σωστά, με το σωστό τρόπο, γιατί αν φύγει ανορθόδοξα δεν είναι σωστό, δεν μ αρέσει. Μα φυσικά, μιλάμε για να φύγει σωστά. Για να φύγει σωστά είναι του καλού βιολάτορα, βεβαίως είναι προτέρημα. Αυτά τα στοιχεία τα βλέπω πολύ έντονα να τα κάνει ο Κωστής ο Ναύτης και οι άλλοι φυσικά, αλλά έχω δει μεγάλη δεξιοτεχνία και με φαντασία και σε σημεία που ίσως να ναι δύσκολα για άλλους, κάνει αυτός αυτές τις γέφυρες και μπορεί να μπει από τον ένα τόνο στον άλλο, απ τον ένα δρόμο στον άλλο και να παίξει από αλλού μετά. Δηλαδή για να καταλάβω, αυτή η γέφυρα που κάνει, είναι κάτι ξεχωριστό απ το σκοπό; Κάνει τη γέφυρα εκεί που έχει τη δυνατότητα να ενωθεί αρμονικά ο ένας δρόμος με τον άλλο για να μην είναι παράτυπο. Όχι, θέλω να πω το εξής, ας πούμε πως είναι ένας σκοπός που είναι σε οχτώ μέτρα όπως μας έλεγε, το πρώτο μέρος σε τέσσερα και τέσσερα 20

και το άλλο οχτώ και πάμε σ ένα άλλο σκοπό που αρχίζει πάλι με τέσσερα. Εκεί θα παίξει τέσσερα συν τέσσερα και μετά οχτώ και μετά η γέφυρα αυτή είναι κάτι ξεχωριστό που θα μπει ενδιάμεσα ή αλλοιώνει κάτι στο τέλος του προηγούμενου; Μπορεί να κάνει τη γέφυρα τελειώνοντας τα μέτρα αυτά για να μπει, εάν έχει μελετήσει να την κάνει απ τη μέση προς το τέλος και να συμπληρώσει δηλαδή τα άλλα δύο μέτρα αν πρόκειται για τέσσερα μπαίνοντας στην άλλη, αυτό είναι θέμα μελέτης. Αυτό το κάνει ο Κώστας. Άλλους βιολατόρους έχω παρατηρήσει περισσότερο να τελειώνουνε τη μελωδία και μετά να κάνουνε τη γέφυρα. Δηλαδή είναι κάτι ξεχωριστό η γέφυρα, μπαίνει σαν σφήνα στη μέση; Μπαίνει σαν σφήνα. Όμως ο Κώστας έχει τη δυνατότητα να το κάνει και παίζοντας το μισό τμήμα του σκοπού. Ανάλογα την ευκολία του τόνου που θα μπεις στη σύνδεσή τους, έχει να κάνει αυτό. Όταν μπαίνει σαν σφήνα τι περίπου έκταση έχει, τέσσερα, οχτώ; Ένα μέτρο. Αυτό δεν πετάει έξω τους χορευτές εάν τους παίξει μια νότα παραπάνω; Πετάει έξω τους χορευτές, αλλά κάνει ακόμα μια παράταση, στον τόνο απάνω που μπήκε χωρίς να παίζει η μουσική. Αυτό δεν είναι καλό όμως, δεν είναι σωστό δηλαδή, δεν συνηγορώ κι εγώ σε μια τέτοια κίνηση. Είναι δύσκολο βέβαια, αλλά είναι προτιμότερο να μπει απ τη μελωδία, αξιοποιώντας τμήμα της μελωδίας δηλαδή για να μη χαθούν τα μέτρα. Όταν παίζετε συρτούς, πάντοτε είναι σε σειρές, δηλαδή μεμονωμένοι συρτοί δεν παίζονται, πάντοτε είναι ο συρτός με την ακολουθία του; Ναι, οι σειρές αυτές ήτανε πολύ πιο έντονες και τηρούνταν με μεγαλύτερη αυστηρότητα απ τους παλαιότερους. Σήμερο είναι γεγονός ότι έχουμε χαλαρώσει λίγο σ αυτό. Κι εγώ αν θυμάμαι κάποια πράγματα απ τις σειρές, έχουν να κάνουν κι απ τα ακούσματα που έχω βέβαια, αλλά κι απ τη συνεχή προπόνηση που κάνω με το Μανιό, το Μανώλη το Μανιό που αυτός τις θυμάται τις σειρές και έτσι με 21

βοηθάει στο να τις συγκρατώ κι εγώ όσο μπορώ φυσικά. Αυτές οι σειρές εβοηθούσαν και τους οργανοπαίχτες για να μην έχουν δυσκολία στο να πεταχτούνε από τον ένα σκοπό στον άλλο ανορθόδοξα που λένε. Ήτανε στον ίδιο τόνο, στον ίδιο δρόμο, τους βοηθούσε και μετά υπήρχανε συρτά, ας το πούμε, μέσα σ αυτή τη σειρά, που σου έδινε τη δυνατότητα το ίδιο το συρτό να κάνεις τη γέφυρα και να πας σε άλλο τόνο, συγγενικό, παραπλήσιο και ούτω το κάθε εξής. Υπάρχει κι αυτή η δυνατότητα, μέσα από τις σειρές. Αυτό το χω παρατηρήσει, το εφαρμόζει ο Μανώλης, όταν παίζουμε μαζί, ο Μανιός. Ξεκινάει, ας το πούμε, απ τη σειρά του χανιώτικου και ξαφνικά θα προκύψει κάποια στιγμή κι ήταν από παλιά έτσι, δεν το δημιούργησε ο Μανώλης, προκύπτει ένας σκοπός, ο οποίος σε βγάζει στο φα δίεση μετά και μπορείς να παίξεις από κει μετά κάποιους άλλους συρτούς και μετά πάλι από κει προκύπτει ένας άλλος και βγαίνει στο λα και ούτω το κάθε εξής. Και μετά πας στο ρε κλπ. Δηλαδή πάντα απ όποιο συρτό και να ξεκινήσετε θα υπάρχει και η συνέχειά του; Βεβαίως. Ένα αυτό. Όταν λέμε συνέχεια, για πόσους συρτούς μιλάμε δύο, τρεις, τέσσερις, πόσοι συνήθως είναι η συνέχεια; Εάν έχει να κάνει με το ζευγάρι, δηλαδή ο καραγκιουλές και η συνέχειά του ή ας πούμε το μπαρμπούνι και η συνέχειά του για παράδειγμα. Όχι, μιλάμε για μία σειρά συρτών, πόσους βάζετε; Είναι η σειρά. Πόσους θα κατεβάσετε στη σειρά; Μπορεί να παίξεις και τριάντα στη σειρά. Αλλά κάποια στιγμή να φύγει από τον τόνο εκείνο, μέσω ενός σκοπού και να πάει σε παραπλήσιο. Δεν είναι σταθερό δηλαδή ότι μιλάμε ανά τέσσερους συρτούς ή ανά πέντε συρτούς; Δεν το χω μελετήσει αυτό το πράμα για να είμαι ειλικρινής. 22

Όχι, απ αυτά που παίζετε, που θυμάστε. Ναι, εγώ κάθομαι και παίζω με το Μανώλη και παίζουμε μισή ώρα μια σειρά, αλλά μπαίνομε όμως και στον επόμενο τόνο. Μια και μιλήσαμε γι αυτό για εξήγησέ μας, όταν λέμε συρτός τάδε και το ταίρι του ή ο συρτός τάδε και η ακολουθία του, ίσως κι αυτό ήθελε να ρωτήσει κι η Ρενάτα, τι εννοούμε ακριβώς; Εννοούμε ότι είναι ένας συρτός και ακολουθεί άλλος ένας μόνο ή ακολουθούν κι άλλοι μετά; Δηλαδή το ακολουθία μπορεί να σημαίνει πολλά ή σημαίνει ένα μόνο; Ή το ταίρι του σημαίνει ένα μόνο ή σημαίνει πολλά; Αυτό το βρήκα εγώ προφορικά να μεταφέρεται απ τον ένα προς τον άλλο και το ερμηνεύω ότι ήταν μια μορφή διάσωσης και διατήρησης των ονομάτων των σκοπών με τον πιο εύκολο τρόπο που μπορεί να υπάρχει προς τους οργανοπαίχτες και τους φορείς εκείνους που μεταφέραν τη μουσική απ τον ένα στον άλλο. Και όταν λοιπόν είχε να κάνει μ ένα συνθέτη, ο οποίος είχε συνθέσει ταυτόχρονα δυο σκοπούς, που τους ελάνσαρε, ας πούμε στο κοινό, λέγανε το μπαρμπούνι και η ακολουθία του. Έφερα ένα παράδειγμα τώρα που έχει να κάνει με τη δισκογραφία του Μαύρου με τον Κουτσουρέλη που εβγάλαν το μπαρμπούνι και την ακολουθία που ήταν του Τζέγα. Και κυρίως αυτό εμφανίζεται έντονα στη δισκογραφική δουλειά που κάνουνε τώρα μεταπολεμικά οι οργανοπαίχτες, αλλά και σε κάποια συρτά που συνθέτανε κάποιοι παλιοί που λέγανε ο κοτσιανός και ο δεύτερος κοτσιανός. Ναι, αυτό είναι σαφές. Αυτό που σε ρωτάω, όταν λέει ο κοτσιανός και το ταίρι του ή ο λουσακιανός και η ακολουθία του, εννοεί ένα σκοπό ακόμη; Ναι, βεβαίως. Είναι ο λουσακιανός κι άλλος ένας; Ο λουσακιανός κι άλλος ένας, ο δεύτερος λουσακιανός, ο τρίτος λουσακιανός. 23

Δηλαδή όταν λέει το ταίρι του ή η ακολουθία του ή η συνέχειά του, είναι άλλος ένας σκοπός; Είναι άλλος ένας σκοπός. Μα τώρα είπατε και ο δεύτερος και ο τρίτος θα ναι μετά απ το λουσακιανό τον πρώτο. Μπορεί να είναι. Ή ο δεύτερος ή ο τρίτος, ή και ο δεύτερος και ο τρίτος; Υπάρχει και ο δεύτερος και ο τρίτος. Β. Πλευρά Συνηθίζεται να λέμε ότι είναι το μπαρμπούνι και η ακολουθία του ή ο κοτσιανός και δεύτερος κοτσιανός ή εν πάση περιπτώσει ένας σκοπός με την ακολουθία του. Όμως δεν σημαίνει ότι μπορεί να είναι και τρεις μαζί και στην προκειμένη περίπτωση έχουμε να μιλήσουμε για τον λουσακιανό, επειδή το λουσακιανό, τους τρεις αυτούς σκοπούς τους έχουνε βγάλει ο Τριανταφυλλάκης που είναι απ τις Λουσακιές, εβγήκε ο πρώτος λουσακιανός, εβγήκε ο δεύτερος λουσακιανός, εβγήκε ο τρίτος λουσακιανός. Το δεύτερο λουσακιανό τώρα, να το διευκρινίσω κι εγώ παρόλο που μου τον έχει δείξει ο Ναύτης, δεν συνηθίζεται και τον έχω ξεχάσει, δεν τον πολυπαίζω. Αυτόν που παίζουμε τώρα για δεύτερο λουσακιανό, είναι ο τρίτος λουσακιανός. Γιατί έχει γίνει αυτή η αλλαγή; Δεν έχει γίνει αλλαγή, απλούστατα ο δεύτερος για διάφορους λόγους εξεχάστηκε. Ο Κωστής όμως τονε θυμάται και μου τον έχει δείξει εμένα δυο τρεις φορές. Επειδή δεν παίζεται απ τους άλλους, δεν συνηθίζεται, άμα δεν εξασκείς κάτι το ξεχνάς. Και τώρα για να κρατήσω το λαούτο εδώ πέρα, δεν τον θυμάμαι να τον παίξω. Όμως είναι τρία τα λουσακιανά που είναι στη σειρά. Και αυτό που λένε τώρα οι βιολατόροι δεύτερο λουσακιανό, που μπαίνουνε από χανιώτικο, λουσακιανό, δεύτερο 24

λουσακιανό, αυτό που τέλος πάντων στη νεοκρητική μουσική εμφανίζεται από τους νέους οργανοπαίχτες λυράρηδες και μη σαν τον «μαδάρες μου χανιώτικες» για να καταλάβετε τι θέλω να πω. Αυτός τώρα λέγεται δεύτερος λουσακιανός, αυτός είναι τρίτος όμως. Τον δεύτερο δεν θυμάμαι ούτε να σας τον τραγουδήσω τώρα. Μου τον έχει δείξει ο Ναύτης αλλά δεν τον θυμάμαι. Κι έχει να κάνει επειδή δεν τον εξασκούμε, γι αυτό ακριβώς το λόγο. Μερικοί οργανοπαίχτες χρησιμοποιούνε το πρώτο στυλ της μαντινάδας που λένε, λένε δηλαδή το πρώτο μισό σαν τίτλο. Σαν τίτλο του σκοπού, ναι. Αυτό έχει επικρατήσει; Έχει επικρατήσει και αυτό, από τότε που άρχισε να γίνεται η δισκογραφία κυρίως. Αλλά σε κάποιους σκοπούς και παλαιότερα έχουμε διαπιστώσει ότι υπήρχαν κάποιες λέξεις που τους χαρακτηρίζανε, ας πούμε το μωρό, το κουκλάκι, που αντιστοιχεί σε κάποιο σκοπό. Και έβγαλα το συμπέρασμα, όπως ερωτούσα κι εγώ για ποιο λόγο είναι έτσι, ότι οι τραγουδιστές της περιοχής, που τραγουδούσανε, λέγανε μια μαντινάδα, η οποία είχε να κάνει με κοπέλα ίσως και δεν ξέρω τι και εβάνανε μέσα σαν στόλισμα τη λέξη κουκλάκι ή αυτός εκείνα τα χρόνια που το πρωτοεμπνεύστηκε και επειδή τους άρεσε έμεινε αυτό σαν ψευδώνυμο. Όπως με ρωτήσατε εμένα αν έχω ψευδώνυμο, κάτι ανάλογο θεωρώ ότι προκύπτει και με κάποιους σκοπούς που έχουνε αυτά τα προσωνύμια από λέξεις. Ο Παπαδάκης ο Κώστας, ο Ναύτης μας είχε πει ότι ο ενάντιος είναι βέβαια αυτό το ανάποδο που τον χαρακτηρίζει, αλλά έχετε και μια μαντινάδα «ενάντια στη μοίρα μου πήγα να σ αγαπήσω», κάπως έτσι. Η μαντινάδα είναι «ενάντια στη τύχη μου / κόντρα και στους αγίους / μα πιο πολύ ενάντια / σ ανθρώπους εναντίους». Αν τη θυμάμαι καλά την μαντινάδα, βέβαια με επιφύλαξη το λέω τώρα. Γιατί δεν 25

τραγουδιέται το τραγούδι, αυτά παθαίνουμε εμείς οι νεότεροι που δεν πολυτραγουδιούνται αυτά τα πράματα και δεν μπορούμε να τα μάθουμε. Η ερώτηση είναι μήπως κι εκείνος ο σκοπός είχε μέσα τη λέξη ενάντιος κι από κει επικράτησε να ονομάζεται και ο σκοπός ενάντιος; Είχε τη λέξη ενάντιος μέσα, δηλαδή άμα δεν είναι η μαντινάδα ακριβώς όπως την είπα εγώ τώρα, σίγουρα έχει «ενάντια στην τύχη μου», σίγουρα το χει αυτό μέσα. Αλλά και το τραγούδι πάει κόντρα, έχει μια ιδιομορφία το τραγούδι του ενάντιου. Επειδή είπαμε γι αυτό προηγουμένως ότι πήραν ονόματα και από το στίχο, μήπως τυχόν είναι κάποια τέτοια περίπτωση. Προφανώς και στην προκειμένη περίπτωση είναι έτσι. Δεν λες, είπες προηγουμένως ότι οι σειρές αυτές ήταν παλιότερα πιο συνηθισμένες και τώρα κάπως έχουν ατονήσει; Ναι, οι σειρές στα συρτά. Μήπως σ αυτό συνετέλεσε η δισκογραφία και οι παραγγελιές έτσι όπως γίνονται σήμερα, που σου λένε «παίξε μου το λουσακιανό χορό» κι εσύ πρέπει να παίξεις το λουσακιανό χορό να χορέψει μια παρέα, δεν μπορείς να παίξεις περισσότερα, να παίξεις ένα δυο συρτά, να χορέψει η παρέα; Έχει βάση αυτό που λέτε, όμως εγώ πιστεύω ότι δεν είναι πια στην πρόθεση των οργανοπαιχτών να τηρήσουν κάποια πράγματα που τηρούσαν οι παλιοί, όσον αφορά στα θέματα αυτά. Δηλαδή κάποιοι σκοποί που ούτως ή άλλως επαραμείνανε, δεν ξέρω αν είναι καλύτεροι από κάποιους άλλους, πάντως επαραμείνανε και τους έχουμε μάθει κι εμείς οι νεότεροι, υπάρχουν σήμερα στην παραγγελία των ανθρώπων πολύ περισσότερες φορές απ ότι κάτι άλλοι, όμως δεν είμαστε διαθέσιμοι να κουραστούμε περισσότερο για να μάθουμε και τις υπόλοιπες σειρές ή να συγκρατήσουμε ποια ήταν αυτά τα συρτά που διαδεχόταν το ένα από το άλλο. Γιατί ίσως υπάρχει και η ευκολία σήμερα της εγγραφής να τα μάθουμε κι ένα-ένα, ενώ οι παλαιότεροι δεν είχαν ούτε τα 26

κασετόφωνα ούτε αυτή την πολυτέλεια. Που σημαίνει ότι με κάποιο τρόπο έπρεπε να τα θυμούνται και ο τρόπος αυτός, ερμηνεύω, ότι ήτανε αυτός. Έτσι κι αλλιώς τα ξέρανε, ένα-ένα τα ξέρανε. Όχι, έχω μια αμφιβολία για τους νέους ότι επειδή ακριβώς δεν τηρούνε τις σειρές, δεν τα ξέρουνε κι όλα τα παλιά συρτά. Χωρίς να στερούνται δεξιοτεχνίας, δεν θέλω να πω αυτό το πράγμα, απλώς σε πολλά παλιά συρτά δεν τα ξέρουνε, ή εάν τα έχουνε ακούσει δεν έχουν εξασκηθεί και τα προσεγγίζουνε μόνο, δεν τα παίζουνε κανονικά. Αυτό το φαινόμενο υπάρχει στους νέους οργανοπαίχτες. Κι εγώ αν έμαθα και κάποια παλιά συρτά, τα έμαθα επειδή είχα την επιθυμία αυτή να τα μάθω κι έκατσα δίπλα στους παλιούς βιολατόρους και τους ζήτησα αυτά που με δυσκολεύαν να τα μάθω. Αυτό σήμερα επειδή υπάρχει ευκολία και η πρόωρη ωρίμανση γενικά, που μας χαρακτηρίζει σαν ανθρώπους, πιθανότατα να μη το θέλουν οι οργανοπαίχτες και γι αυτό δεν το επιδιώκουν να το μάθουν και να το συγκρατήσουν. Κύριε Μπομπολάκη, να σας ρωτήσω κάτι τώρα για το κούρδισμα; Τι είναι το κούρδισμα λεβό; Λεβό παίξιμο. Λεβό παίξιμο ή λεβό κούρδισμα; Λεβό παίξιμο, έτσι το ξέρω εγώ τουλάχιστον. Για πείτε μου τι είναι το λεβό παίξιμο; Δεν παίζεις σε ψηλό τόνο, παίζεις σε πιο χαμηλό τόνο, σε χαμηλότερη οκτάβα. Στις εσωτερικές χορδές; Ναι, στις εσωτερικές χορδές του λαγούτου και ακόμα και στο φα δίεση, το θεωρούνε ότι άμα το παίξεις έτσι μαλακά-μαλακά και όχι με ένταση Φα δίεση τι εννοείτε, είναι η τελευταία χορδή; Όχι, να καταλήγουνε οι σκοποί εκεί. Και το λαούτο είναι κουρδισμένο κανονικά; 27

Κανονικά σε πέμπτες είναι κουρδισμένο το λαγούτο, μόνο που ανάλογα στον τόνο που παίζανε οι παλαιοί, το κάναν αυτό συχνά, εμείς τώρα το χουμε παρατήσει. Ανάλογα στον τόνο που παίζανε κ,ουρδίζανε και την τελευταία χορδή για να χουν ανταπόκριση και ήτανε συνεχής η ανταπόκριση. Ένα ισοκράτημα δηλαδή; Ναι, ο ισοκράτης ο λεγόμενος. Συνήθως πώς το κουρδίζανε; Κουρδίζανε και ανοιχτά στο μι, κουρδίζανε και στη φα δίεση, κουρδίζανε και στο φα, εκουρδίζανε και στο λα, κουρδίζανε και στο σι. Τα κουρδίσματα είναι πάρα πολλά που κι εγώ δεν τα ξέρω. Για την τελευταία νότα εννοείτε, όλα αυτά μιλάτε για την τελευταία νότα; Για την τελευταία χορδή επάνω, σαν ανταπόκριση. Κι αν παίζανε πάλι μέσα κάποια λεβά κομμάτια, πάλι κάνανε αντίστοιχα τη δεύτερη χορδή του λαγούτου σε αντίστοιχο κούρδισμα της τελευταίας χορδής για να έχουνε πάλι το ισοκράτημα. Το λεβό παίξιμο γίνεται σ όλα τα συρτά ή είναι συγκεκριμένα συρτά που παίζονται έτσι με λεβό παίξιμο; Έχουνε βγει και λεβά συρτά, αλλά μπορείς να παίξεις λεβά και κάποια μέτρα που δεν είναι λεβά. Βέβαια θα το τροποποιήσεις λίγο, γιατί ο χαρακτήρας του είναι να ναι πιο έντονος, όμως άμα το βάλεις στις δεύτερες χορδές και το παίξεις έτσι πιο ήρεμο θ ακουστεί κι αυτό λεβό. Δηλαδή εγώ με το Μανώλη το Μανιό έχουμε παίξει συρτά που παίζονται έξω στο λα, τα χουμε παίξει μέσα στο ρε. Για να χουνε μια πιο ήπια ακουστική, πιο ήρεμη ακουστική. Δηλαδή το λεβό παίξιμο έχει ένα αποτέλεσμα ηχητικό πιο γλυκό, πιο ήπιο; Πιο ήρεμο αποτέλεσμα ηχητικό, σίγουρα. Και δεν έχει αυτή την ένταση που έχει το χορευτικό παίξιμο, το έντονο παίξιμο. 28

Μου είπατε λοιπόν ότι μπορεί κάποιος, αν θέλει να παίξει με λεβό παίξιμο ορισμένα συρτά. Υπάρχουν κάποια συρτά που επιβάλλεται να τα παίξει κανείς λεβό; Υπάρχουνε συρτά που παίζονται σε λεβό παίξιμο. Μόνο σε λεβό παίξιμο Ναι, υπάρχουνε συρτά. Μπορείτε να μας πείτε ονομαστικά δυο τρία; Κι ο τζέγας, ο σκοπός του τζέγα, ο νέος γραβουσιανός τέλος πάντων, θεωρείται σε λεβό παίξιμο ότι παίζεται. Και γενικά όλα τα συρτά, αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να θυμηθώ ονομασίες, θα μπορούσαν ενδεικτικά να γραφτούν από κάθε οργανοπαίχτη, να παίζει και λέει όλη αυτή η σειρά των συρτών είναι λεβά. Αλλά κυρίως χρησιμοποιούν εκεί τις δεύτερες χορδές στο ρε ή στο σι απάνω. Έχει ο Ναύτης βγάλει λεβά συρτά και γενικά και παλιά. Έχει καμία σχέση αυτό με τη φωνή του καλλιτέχνη που τραγουδάει; Φυσικά και διευκολύνει το λεβό παίξιμο τον τραγουδιστή που δεν μπορεί να τραγουδήσει σε ψηλούς τόνους. Το λεβό διευκολύνει αυτόν που είναι χαμηλός, που είναι μπάσος; Βέβαια. Εγώ δεν μπορώ να τραγουδήσω κάτω στον καραγκιουλέ για παράδειγμα. Δεν βγαίνει η φωνή μου. Οπότε σ αυτή τη περίπτωση τι κάνεις, το παίζεις λεβό; Όχι, δεν θα τραγουδήσω, ο καραγκιουλές τώρα να τονε παίξεις λεβό δεν μου αρέσει, δεν τονε παίζω λεβό. Μπορεί να μεταφέρεις κάποια συρτά που δεν είναι λεβά, να τα παίξεις λεβά, αλλά να τους ταιριάζει κιόλας. Εγώ δεν έχω παίξει ποτέ τον καραγκιουλέ Γενικά κουρδίσματα αλλάζουν οι λαουτιέρηδες; Βεβαίως δεν είπαμε αλλάζουν οι παλαιότεροι, τώρα τα χουν παρατήσει αυτά. Εσείς; 29