Συνέντευξη με τον Κύριο Σμυρνιό Μιχάλη ή Λαμπράκη στην Ιεράπετρα. Α. Πλευρά

Transcript

1 Συνέντευξη με τον Κύριο Σμυρνιό Μιχάλη ή Λαμπράκη στην Ιεράπετρα Α. Πλευρά Κύριε Μιχαήλ πότε ασχοληθήκατε για πρώτη φορά με τη μουσική; Εγώ με μουσική ασχολήθηκα, καταρχήν, το Απ το 1950 μέχρι το 1956, που έφυγα στρατιώτης, συνέχεια το βιολί σε γλέντια, το παιζα επαγγελματικά, μαζευότανε πολύς κόσμος στα γλέντια εκεί πέρα, πήγαινα σε πανηγύρια. Ναι, όμως, πώς το αποφασίσατε ν ασχοληθείτε με το βιολί; Έπαιζε κανείς στην οικογένεια; Κανένας, απολύτως κανένας. Άκουγα από παλιούς βιολατόρους. Σε ποια ηλικία ήσασταν όταν ξεκινήσατε να παίζετε; Δέκα χρονών, έντεκα. Δέκα. Και το αγοράσατε το βιολί; Το αγόρασα από κάποιο Γιάννη Λαπροκωνσταντάκη. Από κάποιον; Λαπροκωνσταντάκη, παλιός οργανοπαίχτης αυτός, παλιός βιολάτορας, ο οποίος μου το χε φέρει από την Κωνσταντινούπολη. Δεν το κατασκεύαζε ο ίδιος; Όχι. Είναι κατασκευασμένο ποιος ξέρει από ποιον. Το οποίο τότες εκατόν πενήντα δραχμές αγορά, το 1951 το πήρα. Είχα εγώ ένα άλλο πιο παλιό, βέβαια, άλλα δεν ήταν στην ουσία παλιό και καινούργιο, δεν μου άρεσε ο ήχος που έβγανε και το ήλλαξα και πήρα άλλο. Μετά επήρα ένα άλλο και δεν μου άρεσε κι αυτό το βιολί το χω δώσει στον κύριο Νίκο. Ποιος σας έδειξε; Κανένας. Μόνος σας; 1

2 Απολύτως κανένας. Ό,τι άκουγα εγώ απ τον καθένα το παιρνα μόνος μου. Ποιον είχατε ως πρότυπο, να του μοιάσετε; Στο βιολί; Σε ποιον θέλατε να μοιάσετε; Κανονικά, για να μη κρυβόμαστε, ο μόνος που μου άρεσε που έπαιζε καλά βιολί, ο Λαπροκωνσταντάκης ο Γιώργης, λεγόμενος Παιδουλαυτάκι. Αυτός, λοιπόν, ο άνθρωπος έπαιζε τόσο πολύ ωραία στα νιάτα του, γιατί ο άνθρωπος τώρα έχει γεράσει φυσικά, έχει πάει εβδομήντα, ογδόντα χρόνια Απ το χωριό σας αυτός; Ναι, χωριανός Καβουσιανός κι αυτός. Αυτός που έφερε το βιολί απ την Κωνσταντινούπολη; Όχι, είναι μπάρμπας του. Λαπροκωνσταντάκης κι ο μεν Λαπροκωνσταντάκης κι ο δε. Αυτός ο άνθρωπος μου άρεσε. Έπαιζε ορισμένα πράγματα και τ άκουγα εγώ. Ούτε σε μαγνητόφωνο τα έβανα να τ ακούσω, ούτε τίποτα. Τα χα στο μυαλό μου. Το κούρδισμα, ας πούμε, κανείς δεν σας το έμαθε; Μόνος μου, τίποτα, έπιασα μια μέρα ένα βιολί και, ας πούμε, τι κούρδισμα είχε, τα κατάφερα μοναχός μου. Πήρα πρώτα την πρώτη κόρδη και μετά συνέχισα με τις άλλες και έπαιξα λίγο και μαρτυρούσε και λέω εκεί είναι το κούρδισμα. Για να μάθετε βιολί απ αυτόν τον άνθρωπο, τον ακολουθούσατε σε γλέντια; Ποτέ μου. Πώς τον ακούγατε τότε και το μαθαίνατε το βιολί; Πήγαινα στο χωριό, όταν ήμουνα μικρός κι άκουγα που παιζαν κάτι εκεί στη γειτονιά απέξω, να παίζει και να μαζευτούν τώρα όλα τα κορίτσια τότε εκεί πέρα, που ήταν κι αυτός τότε ελεύθερος, και να τον ακούω. 2

3 Πότε ήταν η πρώτη φορά που παίξατε εσείς σε γλέντι μόνος σας; Το Και βγάλατε ολόκληρο το γλέντι μόνος σας; Ναι. Σας είχανε καλέσει πριν; Στον Άγιο Σώστη, στο μοναστήρι, το θυμάσαι, το μεγαλύτερο μοναστήρι, του Αγίου Γεωργίου. Δηλαδή, στα δεκαπέντε σας; Ναι, το τριανταπέντε γεννηθείς, δεκαεφτά χρονών. Οι γονείς πώς το πήρανε, όταν τους είπατε θέλω ν αγοράσω βιολί; Ο μπαμπάς μου αντιδρούσε πολύ, δεν ήθελε καθόλου, αλλά εγώ το παιζα κρυφά. Το παιρνα το βανα σ ένα πανί το τύλιξα και πήγαινα κι έβλεπα τα κατσίκια, το παιζα εκεί σε μια χαρουπιά από κάτω, σ ένα κλαρί. Η μητέρα σας; Η μητέρα μου δεν εμιλούσε της άρεσε. Γιατί δεν σας άφηνε ο μπαμπάς σας; Τότε οι μουσικοί δεν ήτανε Να σου πω αυτά τα χρόνια ήτανε πολύ δύσκολα και σου λέει «άμα έχεις εσύ βιολί πού να πας, πώς θα το μάθεις, τι θα κάνεις»; Εδώ δεν είχαμε δουλειά. Τους μουσικούς τότε τους σεβόντουσαν; Όποιοι ήτανε μουσικοί, οργανοπαίχτες Όταν με γρικούσανε, τους άρεσε αυτό το πράμα, όταν με γρικούσανε εμένα και έπαιζα τους άρεσε η μουσική. Βγάζανε χρήματα τότε οι μουσικοί; Βγάνανε, αλλά όχι πολλά πράματα. Τότες στην εποχή μου εμένα ήτανε βγαλμένα τα κόκκινα δεκάρικα, δεν ξέρω αν τα θυμάστε; Τα οποία τότες εκατό δραχμές, διακόσιες δραχμές, αναλόγως τον κόσμο που είχε. 3

4 Το πενήντα δύο που είπατε ότι παίξατε εσείς σε γλέντι, ποια ήταν η αμοιβή σας, πληρωθήκατε γι αυτό; Πληρωνόμαστε. Ό,τι έδινε ο κόσμος, δηλαδή, όταν ήθελα να παίζω, να χορεύουνε, ερχόταν ο καθένας και μου βαζε κάτι στην τσέπη ό,τι ήτανε, μία δραχμή, ένα πενηνταράκι, ένα δεκάρικο. Δεν είχατε συνεννοηθεί από πριν για το τι θα πάρετε; Όχι, ότι θα με καλέσουν σε γλέντι και «θα σου δώσουμε τόσο» για να παίξω, όπως τα σημερινά δεδομένα, βέβαια, που λέει ένας οργανοπαίχτης «εγώ θέλω διακόσιες, τρακόσιες χιλιάδες να πάω να παίξω». Τέτοιο πράγμα δεν υπήρχε τότες. Στους γάμους; Σε γάμους πηγαίναμε εκεί πέρα παίζαμε, αλλά η αμοιβή των χορευτών. Δεν πλήρωνε, δηλαδή, η οικογένεια της νύφης; Όχι. Μήπως είχε ο κόσμος χρήμα τότες, δεν υπήρχε. Παίζατε με πασαδόρο; Ναι, κάποιο Κοκκινάκη Κωστή. Υπήρχε περίπτωση να σας προσκαλέσουν κάπου και να σας πληρώσουν σε είδος, δηλαδή, δεν δίνανε χρήματα. Δεν υπήρχε χρήμα καταρχήν. Λέω μήπως με λάδι ή κάτι; Όχι, τέτοια κάναν τότε μόνο στους παπάδες. Δεν είχε μισθό και του δίνανε τότε διάφορα πράγματα. Εμάς δεν μας δίνανε τίποτα τότες. Την αμοιβή που παίρνατε απ τους χορευτές, τη μοιράζατε στα ίσια με τον πασαδόρο; Του ήδινα ένα ορισμένο ποσό, από τις πενήντα δραχμές πχ, του δινα τις δεκαπέντε, είκοσι. Με ποιους μουσικούς είχατε συνεργαστεί, που στην εποχή σας ήτανε γνωστοί, ήταν καλοί βιολάτορες; Ήτονε αυτός που σου είπα που του πήρα το βιολί, με το Γιάννη το Λαπροκωνσταντάκη. 4

5 Έχετε παίξει μαζί σε γλέντια; Σε γλέντια μαζί όχι. Μαζί. Σε γλέντια μαζί όχι. Πάντα ήπαιζα μόνος μου εγώ. Σπάνια σε καφενείο, σε καμιά παρέα έτσι για να παίξουμε το βιολί, να παίξει αυτός. Με το Γιώργη το Λαπροκωνσταντάκη, τον ανιψιό του, με κάποιον Γκρέλια απ τη Βασιλική, τον είχα ακούσει πολλές φορές, αλλά δεν είχαμε συνεργαστεί ποτέ μας, τον γνώριζα. Πώς τον λέγαν αυτόν; Περάκη, δεν έχεις ακούσει για το Γκέλιο που λένε. Γκέλιος; Γκέλιος. Το όνομά του είναι Περάκης; Περάκης Νικόλαος. Απ τη Βασιλική; Αυτός ήτανε γέρος, με παλιά βράκες εκεί πέρα, αλλά όταν ήπαιζε το τακούνι κάτω κατέβαινε τόσο στο χώμα. Έπαιζε βιολί; Έπαιζε κι ωραίο βιολί. Είχατε παίξει εσείς ποτέ δωρεάν σ ένα πανηγύρι, σ ένα γλέντι, χωρίς να πάρετε χρήματα; Πολλές φορές, όταν δεν έχει χρήμα ο άνθρωπος τι να σου κάνει. Θυμάστε ποιες περιπτώσεις ήταν αυτές; Χρονολογίες εννοείς; Όχι. Αν ήταν ξέρω γω σε βαφτίσια, αν ήταν σε γάμο, αν ήταν σε πανηγύρια; Όχι, όταν ήταν σε μια βάφτιση, ή σε μια αρραβώνα δεν είχαμε μεγάλες απαιτήσεις, ήτανε δικοί μου ανθρώποι το πιο πολύ και έτσι δεν είχα απαιτήσεις τίποτα. Ας πούμε, για να τους πω «πρέπει να με πληρώσετε 5

6 ή να σηκωθώ να φύγω». Αυτά τα πράγματα δεν γίνονταν ποτέ για μας. Σε ποιες περιοχές της Κρήτης έχετε παίξει; Εδώ στην επαρχία. Εδώ στην περιφέρεια της Ιεράπετρας; Στη Σητεία; Στη Σητεία όχι. Δεν έχω πάει στη Σητεία ποτέ. Έχω ακούσει για τα στειακά, αλλά αυτά τα στειακά δεν μ αρέσουν και τόσο πολύ. Δηλαδή, μπορώ να παίξω στειακό, ό,τι ώρα να είναι, αλλά δεν μ αρέσει ο ήχος, αυτό το χρώμα που βγάζει το βιολί στα στειακά, δεν μ αρέσουν. Στην περιφέρεια μέσα εδώ. Πέρα απ την Ιεράπετρα δεν έχετε πάει πουθενά αλλού; Όχι, χωριά και κει χάμου Ιεράπετρα τίποτ άλλο. Παραγγελιές δίνανε; Όχι. Δηλαδή, να σηκωθεί κάποιος και να πει «παίξε μου ένα συρτό». Α, ναι. Τότε ναι, εντάξει, τότε ερχότανε και για να είμαι ειλικρινής, να γελάσουμε και λίγο, πολλοί είχανε κοπανίσει και εγώ έβαζα τη κιθάρα μέσα. Πολλές φορές. Απαγορευότανε να σηκωθεί άλλος να χορέψει; Όχι δεν απαγορευότανε, απλώς σου λέει «παίξε μου αυτό το χορό» Και χόρευε όποιος ήθελε πρώτος; Ναι, χόρευε. Τότες ήταν αγαπημένοι, δεν είχαμε τίποτα το σπουδαίο να τσαντιστώ εγώ, επειδή σηκώθηκε ο κύριος και χόρεψε Πρώτος; Ναι, και να πω ότι θα πάω μπροστά δεν πήγαινα να βγω μπροστά του, ήμουνε πίσω. Δεν κατάλαβα, για να καταλάβω. Αν σας έδιναν μια παραγγελιά, γιατί την έδιναν την παραγγελιά δεν ήθελε να χορέψει πρώτος; Για να χορέψει μόνος του πρώτος, αλλά εάν σηκωνότανε δεύτερος να πάει, εχόρευε μεν, αλλά δεν επήγαινε κοντά του, ήτανε πίσω στην ουρά 6

7 που λέμε. Και έτσι δεν απαγορευόταν, ούτε παρεξηγήσεις είχαμε τότες, ούτε στα γλέντια, ούτε τίποτα. Περνούσαμε πολύ αγαπημένα. Οι μουσικοί πού καθόντουσαν; Οι μουσικοί, εκεί. Στη μέση ή άκρη; Εμείς εκαθόμασταν πάντα στη μέση κι ο κόσμος χόρευε γύρω-γύρω. Ή μήπως είχαμε τα μεγάφωνα να βάλουμε ν ακούγεται ο ήχος, όχι. Γύρω, τριγύρω στα δέκα μέτρα χορεύαν όλοι εκεί πέρα. Έχετε παίξει με μεγάφωνα; Με τους ενισχυτές. Ναι, τώρα τελευταία έπαιξα σε μια χοροεσπερίδα στην επαρχία μας σε σύλλογο. Πώς σας φάνηκε, σας αρέσει καλύτερα έτσι; Πάρα πολύ ωραία. Καλύτερα από φυσικό; Οπωσδήποτε. Καλύτερα έχει πιο μεγάλο ήχο. Για σας, αφήστε εσείς πώς νιώθετε και πώς ακούτε το βιολί; Για μένα νιώθεις καλύτερα, όταν ακούς ένα ήχο. Ήχο εννοώ, όταν είναι συγχρονισμένο σε μηχάνημα τούτο δω, έχει καλύτερη απόδοση, καλύτερη ουσία. Για να το πούμε διαφορετικά, εσείς προτιμάτε, όταν υπάρχει ανάγκη, να παίξετε με ενισχυτή ή το ευχαριστιέστε περισσότερο το βιολί, όταν παίζετε μόνος σας. Όταν παίζω εγώ κανονικά μόνος μου και ειδικά στο σπίτι ή σε καφενείο, το απολαμβάνω καλύτερα και το ευχαριστιούμαι χωρίς ενισχυτή, χωρίς τίποτα. Διότι ησθάνομαι στα δάχτυλά μου και στη ψυχή μου μέσα τι παίζω. Δηλαδή, το ακούτε το βιολί; Φυσικά το ακούω. Το χω στ αυτί μου, το ακούω. Όχι, γιατί θα μπορούσαμε να πούμε ότι το ακούτε το βιολί καλύτερα με ενισχυτή. 7

8 Έχει μεγαλύτερη απόδοση, έχει μεγαλύτερο ήχο. Αλλά τι το αισθάνεστε, δηλαδή, όταν το ακούτε Όταν παίζω εγώ δεν καταλαβαίνω τίποτα στο μηχάνημα, το ακούει αυτός που είναι στην άλλη μεριά. Δεν το αισθάνομαι εγώ. Το αισθάνομαι κι εγώ, αλλά το αισθάνομαι ένα είκοσι, τριάντα τοις εκατό. Το απολαμβάνει, το αισθάνεται αυτός που είναι απέξω και ακούει καλύτερα. Βέβαια, κι εγώ κάτι αισθάνομαι. Άρα για σας τι είναι καλύτερα, τι προτιμάτε εσείς πλέον; Όπως είχαμε συνηθίσει στην αρχή, είχαμε συνηθίσει χωρίς μηχανήματα και χωρίς ενισχυτάδες. Ποια τραγούδια ξέρετε, πώς τα λένε; Απ όλα τα τραγούδια ξέρω, αλλά δεν μπορώ να τα πω. Όχι, ποια τραγούδια ξέρετε να παίζετε εννοώ. Όλα, εκτός Μακεδονίας απάνω τσάμικα και τέτοια. Μας ενδιαφέρουν οι κρητικοί, η παραδοσιακή μουσική της Κρήτης; Αυτό παίζω. Μονάχα αυτό. Δηλαδή, παίζετε κοντυλιές; Παίζω κοντυλιές. Τι κοντυλιές παίζετε; Της επαρχίας μας, του χωριού μου. Δηλαδή, τις καβουσιανές κοντυλιές που λένε; Τις καβουσιανές. Αυτές τι είναι; Η καβουσιανή η κοντυλιά κανονικά είναι της νύχτας. Όταν κοιμούντανε ένα κορίτσι παλιά κι ήθελε ένας να πάει να της πει καντάδα κι ήθελε να της παίξει την καλή κοντυλιά αυτή της νύχτας, να την ξυπνούσε, να απολαύσει αυτόν τον ήχο του βιολιού το σωστό. Σ αυτές τις κοντυλιές αλλάζατε τίποτα στο βιολί σας; Χόρδισμα δηλαδή. Κουρδισμένο είναι το βιολί. 8

9 Όπως θα παίζατε δηλαδή και τις κοντυλιές θα παίζατε και τις καβουσιανές. Η καβουσιανή μονάχα έχει ένα διαφορετικό κούρδισμα στον ίδιο ήχο βέβαια, αλλά δεν υπάρχει λόγος να το αλλάξω, να χαμηλώσω πιο πολύ, να φέρω βροντοφωνία. Σας βολεύει δηλαδή και το κανονικό κούρδισμα. Το κανονικό κούρδισμα είναι καλύτερο. Διότι το γυρίζεις όπως θέλεις. Άλλες; Είναι οι καβουσιανές κοντυλιές, οι παχιαμίτικες, όπως τις λένε οι χωριανοί μας, πάλι κοντυλιές κι αυτές, ή άλλες κοντυλιές, οι οποίες παίζονται σε σιγανό ρυθμό για το χορευτή αυτό που χορεύει και το σιγανό που λένε, όλα αυτά. Τις ονομάζετε κάπως; Απ όλες τις ονομασίες και τους χορούς τους λέμε. Όχι, τις κοντυλιές, έχετε κάποια ονόματα; Προς το παρόν δεν τους έχουμε δώσει ονόματα μόνο λέμε ότι παίζουμε μία παχιαμίτικη κοντυλιά, παίζουμε μια ιεραπετρίτικη, μια βραζιλιώτισσα, ή μια καβουσιανή. Δηλαδή, για να ξεχωρίσετε εγώ τώρα θέλω, πείτε ότι είστε παρέα και θέλει ο Σπύρος να τραγουδήσει ένα συγκεκριμένο σκοπό, να πει μαντινάδες. Τον έχει. Πώς θα σας πει εγώ θέλω εκείνο το σκοπό; Θα μου πει «αυτές τις κοντυλιές θέλω», εγώ ξέρω πώς θα τις βγάλω. Αλλά ποιες κοντυλιές απ όλες; Θα σας πει όνομα δηλαδή; Όποιες γουστάρει αυτός. Ναι, αλλά τι πρέπει να σας πει για να καταλάβετε Να μου πει «παίξε μου μια γιεραπετρίτικη κοντυλιά». Και σεις θα παίξετε μια απ τις πολλές ιεραπετρίτικες. «Παίξε μου μία παχιαμίτικη», «παίξε μου μία βασιλική». 9

10 Έχουν διαφορές αυτές μεταξύ τους; Υπάρχουν, «παίξε μου μια καβουσιανή». Ό,τι υπάρχει απ τον πηδηχτό στο χανιώτη, υπάρχουν κι οι κοντυλιές. Θα μας πείτε, όμως, περισσότερα γι αυτό, γιατί μας ενδιαφέρει. Δηλαδή, ποια είναι η διαφορά για σας μιας ιεραπετρίτικης κοντυλιάς από μιας της Παχιά Άμμου. Υπάρχει μια διαφορά μεταξύ Ιεράπετρας και Παχιάμμους, στην οποία αλλάζει ο ήχος και τα πατήματα, τα οποία βγάζεις. Αλλάζει πάρα πολύ. Δηλαδή, άλλα πατήματα έχει της Ιεράπετρας οι κοντυλιές, άλλα έχουν του Καβουσιού, άλλα της Παχιάς Άμμου. Δηλαδή πατείς άλλα πατήματα, δεν είναι τα ίδια ακριβώς. Στην προκειμένη θα χρειαστεί να πατήσεις το δάχτυλο αυτό, στην καβουσιανή κοντυλιά π.χ. μπορεί να την χρειαστεί και στο υπόλοιπο χώρο και στης Ιεράπετρας π.χ. Χρειάζεται, πολλές φορές χρειάζεται. Το ίδιο πάτημα; Βεβαίως. Όταν λέτε πάτημα τι εννοείτε; Το δάχτυλο, το πάτημα αυτό. Για να μαρτυρήσει την κοντυλιά αυτή που πρέπει να παίξεις, το γύρισμά της, θέλει ορισμένα δάχτυλα να πατήσεις. Και να τα βγάλεις και δυο και τρεις φορές αυτό. Δηλαδή, το γύρισμα μπορεί να είναι το ίδιο και στις καβουσιανές και στης Παχιάς Άμμου; Όχι, δεν είναι, αλλάζει πολύ. Άλλο είναι οι καβουσιανές, άλλες οι παχιαμμίτικες. Απλά έχει κάποια πατήματα Διαφορετικά. Όταν λέτε πατήματα; Πατήματα εννοώ: οι καβουσιανές ξεκινάνε μ αυτό το δάχτυλο π.χ. Το παίζω εδώ, το παίζω εδώ, και τελειώνει σ αυτά εδώ τα δύο. Τα άλλα 10

11 μπορείς να τα μεταφέρεις, από δω να πάει έχει άλλη σημασία το πάτημα. Διαφορετικές νότες, δηλαδή, εννοείτε; Ναι, διαφορετικές νότες και διαφορετικό παίξιμο στο τόξο. Μοιάζουν δηλαδή ορισμένα πράγματα; Σχεδόν το ίδιο. Αλλιώς δεν τις ονομάζετε τις κοντυλιές; Όχι. Αν σας πει κάποιος «θα θελα να ακούσω να μου παίξεις μια κοντυλιά του φα, του ρε ή του λα» θα καταλάβετε τι ζητάει; Ναι. Άρα υπάρχουν κι αυτά τα ονόματα; Υπάρχουν. Αυτά τα ονόματα από πού νομίζετε ότι προέκυψαν; Από παλιούς οργανοπαίχτες. Έχετε καμιά υποψία από ποιον; Υποψία τώρα μόνο, από ορισμένους πολύ παλιούς, τις οποίες εμείς δεν τις παίξανε καθόλου. Τις ακούγαμε μονάχα σε δίσκους. Ποιοι είναι αυτοί; Πού χα πάει τώρα στο γάμο, πού να τους θυμάσαι αυτούς τους ανθρώπους; Ποιοι είναι αυτοί, δεν έχετε καμμιά; Δυστυχώς κανένα, τώρα μου είπαν του Λαποκωνσταντάκη του Γιώργη, του Παιδουλαυτάκη που λέμε, του έπαιζε ο πατέρας του. Έπαιζε ο πατέρας του πιο μπροστά, βέβαια, απ το γιο του, μετά έμαθε ο γιος του, μετά ο ανιψιός του ο άλλος και αυτοί οι ανθρώποι πήγανε πραγματικά οικογενειακώς. Απ τη Σητεία υπήρχανε; Απ τη Σητεία άκουγα, αλλά στο χωριό μου δεν ήρθε ποτέ κανείς να παίξει. 11

12 Δηλαδή, εσείς νομίζετε ότι δεν έχετε επηρεαστεί από Σητειακό; Και να επηρεάζομαι δεν το πάω. Γιατί; Έτσι, μου γουστάρει έτσι. Ας πούμε ν αγαπώ τον τόπο μου, να είμαι τοπικιστής με λίγα λόγια. Τι κάνουν, δηλαδή, οι Σητειακοί που δεν το κάνετε εσείς; Μπορεί να παίζουν σωστά οι ανθρώποι, μπορεί να παίζουν πάρα πολύ σωστά, αλλά για μένα Δηλαδή, βλέπετε κάποια διαφορά ότι υπάρχει; Οπωσδήποτε υπάρχει. Για περιγράψτε τη. Περιγράφω την διαφορά που υπάρχει στο τόξο, στο παίξιμο. Παίζουν τι, τα στολίζουν πολύ; Ένας που παίζει σερσεμίστικα, εδώ που τα λέμε, πώς θα παίξεις. Τι σερσεμίστικα; Δηλαδή, παίζει γρήγορα, παίζει άλλα πατήματα, διαφορετικά γυρίσματα, ενώ όταν είναι να παίξεις μια κοντυλιά, πρέπει να την παίξεις από αρχή μέχρι τέλος σωστά. Το κάθε γύρισμα με τη σειρά του. Το σωστά για σας ποιο είναι δεν μας λέτε. Το σωστό για μένα είναι να παίζεις σωστά και να παίζεις μέσα απ την ψυχή σου και να χεις σταθερό δάχτυλο και σωστό τόξο, στρωτό. Το κυριότερο. Όταν κάνουνε αυτό το πράμα και να μη μπορεί να μιλήσεις και κει που πρέπει να παίξεις τη διπλοκοντυλιά να το επαναφέρεις απ το μι στο ρε, λα, σολ και ξανά πίσω, για μένα δεν υπάρχει ουσία. Η διπλοκοντυλιά τι είναι τώρα; Η διπλοκοντυλιά είναι εκεί που πάει ένα γύρισμα, να το παίξεις δύο φορές το τόξο, για να ακούσεις αυτή τη μουσική που πρέπει ν ακούσεις. Πώς ακούγεται, δηλαδή; Ακούγεται, την αισθάνομαι εγώ. Γιατί καταλαβαίνει και ο μεν, όπου είναι απέναντι, την καταλαβαίνει καλύτερα. 12

13 Στο χωριό σας παίζαν κι άλλοι εκτός από σας; Έπαιζε κάποιος Μανώλης Μιχάς, εγώ, παλιά έπαιζε μονάχα αυτός που σου είπα ο Λαπροκωνσταντάκης ο Γιάννης και ένας Μιχάς Μανώλης, ο οποίος θα έρθει κι αυτός εδώ πέρα αύριο, μεθαύριο, δεν ξέρω πότε θα ρθει και κανείς άλλος, αυτοί οι δυο ήτανε. Αυτοί παίζανε το ίδιο τις κοντυλιές; Ναι. Δηλαδή, όταν τους ακούγατε και τους δύο να παίζουνε μια κοντυλιά δεν μπορούσατε να ξεχωρίσετε ποιος είναι; Αυτοί παίζανε στο καφενείο κι εγώ την έγραφα στο μυαλό μου και πήγαινα στο σπίτι και την έπαιζα. Παίζανε με τον ίδιο τρόπο δηλαδή τις κοντυλιές; Ναι. Με τον ίδιο τρόπο, ακριβώς τον ίδιο. Τώρα από άνθρωπο σε άνθρωπο υπάρχει διαφορά, διότι μπορεί να παίξεις μια κοντυλιά, ας πούμε, και να κάμει εδώ στα δάχτυλά σου και να μην παίξεις το σωστό σκοπό που πρέπει να παίξεις. Πρέπει λοιπόν να τη σκεφτείς μόνος σου, να το ξαναεπαναφέρεις, να δεις πού ταιριάζει, να το παίξεις. Πάντως, αν είναι, δηλαδή, αυτός που έπαιζε την κοντυλιά απ το χωριό σας θα το καταλαβαίνατε εσείς; Ναι, οπωσδήποτε. Να σας ρωτήσω τώρα, οι κοντυλιές, ας πούμε, της Ιεράπετρας, ή της Σητείας, ή της Παχιάς Άμμου έχουνε όνομα, δηλαδή, όταν λέμε της Ιεράπετρας είναι η κοντυλιά του φα, του λα; Όχι καμία, ούτε λα, ούτε ρε, ούτε σολ, ούτε τίποτα. Λέμε παίξε μας μια γιεραπετρίτικη κοντυλιά Αν σας το πει κάποιος σας ζητάω να μου παίξετε κοντυλιά ιεραπετρίτικη, από πού θα την ξεκινήσετε; Από το λα, ρε πάει στην αρχή. Δηλαδή, οι κοντυλιές του λα θα είναι; Ναι. Το επαναφέρεις στο μι, το επαναφέρεις στο σολ και συνέχεια. 13

14 Τι εννοείτε το επαναφέρεις; Δηλαδή, στα γυρίσματα του κάθε στίχου το επαναφέρεις στο λα, στο ρε. Και πού θα τελειώσετε, σε ποια νότα θα τελειώσετε; Τελειώνει στο ρε. Να το διευκρινίσετε λιγάκι αυτό; Κι αν σας παραγγείλω εγώ κοντυλιά του ρε να μου παίξετε, θα το ξεκινήσετε από πού και θα τελειώσετε πού; Από κει που θα μου πείτε να το ξεκινήσω, θα το ξεκινήσω και θα τελειώσει μι, λα. Αν σας ζητήσω κοντυλιά του ρε θα τελειώσετε σε λα; Σε λα. Παίζουμε διαφορετικά, ο καθένας παίζει διαφορετικά, το καταλάβατε; Ή μπορεί να τελειώνει και στο ρε, αναλόγως. Μπορείς να το γυρίσεις κι όπου θέλεις. Η ιεραπετρίτικη από πού ξεκινάει και πού τελειώνει; Η ιεραπετρίτικη ξεκινάει από το ρε, λα, σολ Μπορείτε να μας την πείτε τραγουδιστά; Δεν μπορώ. Δεν μπορείτε. Χωρίς το βιολί ποτέ. Οπότε θα τις γράψετε μέσα. Εγώ να σας πω παίζω διαφορετικά απ τον καθένα, έχω άλλα γυρίσματα εγώ μέσα. Δικά σας; Ναι. Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο, τι είναι αυτό που ξεχωρίζει τον πολύ καλό καλλιτέχνη, δηλαδή για ποιον θα πει κάποιος, ή εσείς θα λέγατε «αυτός είναι άριστος καλλιτέχνης ή βιολάτορας». Τι χαρακτηριστικά έχει; Καταρχήν, ο τρόπος του ανθρώπου. Δηλαδή; 14

15 Ο τρόπος του ανθρώπου, πώς θα το παίξει αυτό το όργανο που πρέπει να παίξει για να αιστανθεί κάτι, δηλαδή να μη το παίζει όπως θέλει, όπως πρέπει να το παίξει, για να καταλάβει ο ίδιος απού το παίζει, μέσα απ την ψυχή του, όπως είπαμε, να καταλάβει αυτό που πρέπει να παίξει. Δηλαδή την ουσία του οργάνου και του σκοπού. Ας πούμε ότι παίζουν δύο ταυτόχρονα και παίζουν όπως πρέπει να το παίξουν, ποιος θα πείτε ότι είναι ο καλύτερος και γιατί; Όταν παίζουν τα ίδια και οι δύο για μένα είναι και οι δύο καλοί. Είναι σωστοί και οι δύο. Όταν ένας φαλτσάρει λίγο, λίγο ξεφύγω εγώ, θα πω εγώ δεν είμαι, είσαι εσύ πιο καλύτερος. Να το πω με άλλα λόγια ίσως για να με καταλάβετε καλύτερα. Για ποιον βιολάτορα θα λέγατε ότι αυτός είναι ο πρώτος, δεν τον φτάνει κανένας. Για μένα τα παλιά χρόνια, όπως ξέρω Όχι όνομα. Τι χαρακτηριστικά πρέπει να χει, πρέπει να παίζει πολύ γρήγορα, πρέπει να ξέρει όλες τις κοντυλιές καλά; Δεν πρέπει να παίζει γρήγορα, κανείς οργανοπαίχτης στο βιολί δεν πρέπει να παίζει γρήγορα. Πρέπει να το παίζει τόσο αργά και σωστά. Για να το παίζει γρήγορα σήμερα ένα όργανο, για μένα δεν είναι όργανο αυτό. Δεν αισθάνεσαι τίποτα. Αισθάνεσαι μονάχα μία βαβούρα και τίποτα άλλο. Ωραία, πρέπει να ξέρει όλες τις κοντυλιές, πρέπει να τις συνδέει, να είναι ωραία γυρίσματα; Να σου πω την αλήθεια μου ουδείς τέλειος. Όσο καλός οργανοπαίχτης και να είναι, θα χάσει κάποιο πάτημα. Αλλά τι γίνεται, το καλύπτει η κιθάρα. Κατά τη γνώμη σας, πείτε μου ένα όνομα ποιος ήτανε ο καλύτερος βιολάτορας; Για μένα, εδώ στην επαρχία μας ήταν ο Γιώργης ο Λαποκωνσταντάκης. Γιατί, πείτε μου το γιατί; 15

16 Γιατί ήπαιζε πιο πολύ, πιο πολλά χρόνια, συνήθιζε απ τον πατέρα του και έπαιζε αυτός ο άνθρωπος, διότι ο πατέρας του ήπαιζε πολύ, πολύ παλιά. Εγώ σχεδόν δεν τον έζησα καθόλου τον άνθρωπο αυτό. Έπαιζε πολύ παλιά. Ο κόσμος προτιμούσε αυτούς που ξέρανε περισσότερα κομμάτια ή αυτούς που έπαιζαν καλύτερα; Αυτοί που ξέρανε καλύτερα και παίζανε καλύτερα αυτούς προτιμούσε ο κόσμος. Αυτοί που παίζανε περισσότερα κομμάτια; Ναι, βέβαια. Εγώ θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση σχετικά με το ρεπερτόριο. Δεν μας είπατε εκτός απ τις καβουσιανές, τις ιεραπετρίτικες και της Παχιάς Άμμου τις κοντυλιές ποιες άλλες ξέρετε να παίζετε; Κοντυλιές εννοείς ή χορευτικά; Κοντυλιές καταρχήν. Καταρχήν είναι του Καλογερίδη ορισμένα πράγματα. Παίζετε του Καλογερίδη ε; Του Καλογερίδη μέσα. Αυτός ξέρετε από πού ήταν; Ο Καλογερίδης πρέπει να ήταν Στειακός. Ο Καραβίδης κι αυτός Στειακός, ο Γιάννης ο Δερμιτζάκης κι αυτός Στειακός. Αλλά δεν έχουμε πάρει πολλά πράγματα απ αυτόν. Το μόνο που έχω πάρει είναι του Καλογερίδη αυτά τα γυρισματάκια, αυτές τις κοντυλιές που μου αρέσαν τόσο πολύ. Τις παίζετε όλες του Καλογερίδη; Ναι. Έχουν όνομα αυτές οι κοντυλιές; Κοντυλιές του Καλογερίδη. Από πού τις ακούσατε αυτές; Από δίσκους. 16

17 Και πώς την ξεχωρίζετε τη μία από την άλλη ποια θα παίξετε, δεν έχει κάποιο όνομα; Ακούγεται πάρα πολύ, χωρίζεται. Εγώ θέλω να σας δώσω μια παραγγελιά και να σας πω παίξτε μου την τάδε κοντυλιά του Καλογερίδη, ποια είναι αυτή η τάδε κοντυλιά; Την γνωρίζω εγώ, την καταλαβαίνω εγώ την κοντυλιά αυτή. Γιατί άλλο σκοπό έχουνε του Καλογερίδη κι αλλιώς παίζονται οι άλλες κοντυλιές. Δεν μπορούμε, αν πούμε ότι οι καβουσιανές με του Καλογερίδη είναι ίδιες, ότι ταιριάζουνε, αφού δεν ταιριάζουνε. Όχι, απ ό,τι καταλαβαίνω εννοεί, ανάμεσα στις δέκα κοντυλιές που έχει ο δίσκος του Καλογερίδη, αν θέλουμε να ξεχωρίσουμε μία, πώς θα ξέρετε εσείς ποια θέλουμε εμείς; Θα σου πω αυτή είναι του Καλογερίδη. Όχι. Δέκα κοντυλιές έχει ο δίσκος, εγώ θέλω την ένατη, τι θα σας πω για να το καταλάβετε ότι εγώ θέλω την ένατη; Για να καταλάβεις ότι θέλω τις κοντυλιές του Καλογερίδη, θα μου πεις ότι παίξε τις κοντυλιές του Καλογερίδη, θα μου πεις ότι θέλω τις κοντυλιές του Καλογερίδη. Ναι, αλλά εγώ δεν τις θέλω όλες, θέλω ν ακούσω τη μία. Μία. Ποια; Όποια θέλεις. Μα πώς θα σας δώσω εγώ να καταλάβετε εσείς, ποια θέλω εγώ εκείνη τη στιγμή ν ακούσω; Πρέπει τώρα να την τραγουδήσω, ωραία να την παίξω στο βιολί μοναχά. Όχι, εμείς πώς θα κάνουμε να καταλάβετε εσείς ότι θέλουμε μια συγκεκριμένη κοντυλιά από τις δέκα κοντυλιές που έχει ο Καλογερίδης; Θα σας πω παίξτε μου τη κοντυλιά του ρε, ας πούμε, του Καλογερίδη; 17

18 Οι κοντυλιές του Καλογερίδη παίζονται λα, ρε. Εκεί πάνε. Εκεί αρχινάνε και κει τελειώνουνε. Οπότε παίζετε και Καλογερίδη και μερικές του Δερμιτζογιάννη; Καβουσιανές, πέντε μι, λα και γυρνάει και στο ρε, σολ η τελευταία, οι καβουσιανές και το επαναφέρεις πάλι στο μι, λα. Ποιες άλλες κοντυλιές ξέρετε; Άλλες κοντυλιές σ όλες τις χορδές. Συνηθίζετε να παίζετε ένα γύρισμα που το παίζετε στις ιεραπετρίτικες να το βάζετε και στης Παχιάς Άμμου; Παντού. Πηγαίνουν δηλαδή αυτά; Αμέ. Μπορεί να βάλετε του Καλογερίδη ένα γύρισμα; Χωριστό. Σ όλες τις χορδές, δηλαδή, μπορείτε εύκολα να παίξετε ένα γύρισμα; Όλες τις κοντυλιές μπορώ να σου πω ότι τις παίζω σ όλες τις χορδές. Είναι εύκολο; Για μένα είναι εύκολο. Για άλλον μπορεί να μην είναι, για μένα είναι. Και τις πλέκετε έτσι με μια ευκολία και ο άλλος που το ακούει τον ευχαριστεί αυτό; Ξεχωρίζονται η μια απ την άλλη και το καταλαβαίνει. Δηλαδή, για σας ένας καλός οργανοπαίχτης πρέπει να μπορεί να κάνει αυτό το πράγμα; Άλλος καλλιτέχνης, αν έχει μουσικό αυτί, μπορεί να το κάνει. Επιτρέπεται δηλαδή, δεν είναι άσχημο; Δεν απαγορεύεται. Δεν απαγορεύω εγώ κανένα. Όχι, για σας τι είναι το άσχημο και το καλό. Για μένα είναι όλος ο κόσμος να μπορέσει να τις παίξει. Σε όλες τις χορδές τις ίδιες; Αν μπορέσει να τις παίξει, δεν έχω πρόβλημα εγώ. 18

19 Άλλα κομμάτια που παίζετε; Μια ερώτηση για τις κοντυλιές. Απ όλες τις κοντυλιές που παίζατε επιλέγατε κάποια συγκεκριμένη, έναν ιδιαίτερο σκοπό, για την ξενιτιά πχ; Όχι, αυτά τα τραγούδια για την ξενιτιά δεν υπάρχουνε στις κοντυλιές. Αυτά είναι μονάχα στα νησιώτικα. Εσείς όταν ήσασταν λυπημένος δεν λέγατε κάποια συγκεκριμένη κοντυλιά; Ε, παίζαμε σε μια κλαούδικη κοντυλιά και παρηγοριόμαστε. Κλαούδικη ποια κοντυλιά λέτε; Εννοώ μια καλή κοντυλιά, ειδικά της νύχτας βέβαια, απού την είχες αυτή την κοντυλιά να την ακούς και να κοιμάσαι, σου δινε μια ενθουσίαση στον ύπνο σου μέσα Ποιες είναι οι κοντυλιές τις νύχτας; Είναι συγκεκριμένες; Συγκεκριμένες, μόνο οι καβουσιανές. Που παίζετε, πού παίζετε η καβουσιανή κοντυλιά; Μι, λα, ρε, σολ. Β. Πλευρά Παίζετε σε όλες τις χορδές. Είπαμε πας μι, λα και πας σολ, ρε και πατείς. Και το επαναφέρεις πάλι στο μι, λα. Να επανέλθουμε λίγο στις κοντυλιές του Καλογερίδη. Όταν λέτε κοντυλιές Καλογερίδη, ξέρετε μήπως, αν ο ίδιος τις είχε γράψει ή απλά γνωρίζετε, επειδή τις είχε ηχογραφήσει Τις είχε βγάλει αυτός ο άνθρωπος μόνος του, τις είχε βγάλει μέσα απ την ψυχή του αυτός ο άνθρωπος. Κατά τη γνώμη μου. Αυτό δεν το ξέρετε με σιγουριά, δεν σας το παν οι παλαιότεροι; 19

20 Εάν τις είχε πάρει αυτός από κάποιον άλλο, εγώ δεν το γνωρίζω. Εγώ ξέρω μονάχα ότι ο Καλογερίδης τις είχε βγάλει μόνος του. Όπως και ο Σκορδαλός τα είχε βγάλει μόνος του, αν τις είχε πάρει από κανένα άλλο δεν το ξέρω. Υπάρχει κάποιο ρεπερτόριο, τοπικό εδώ πέρα της Κρήτης που εσείς δεν ξέρετε να παίζετε; Υπάρχουν ορισμένα πράγματα τα οποία δεν τα έχω ακούσει ποτέ. Ποια είναι αυτά; Αφού δεν τα χω ακούσει τι να σου πω. Δεν τα χω ακούσει και δεν μπορώ να στα πω. Δεν τα έχω ακούσει αυτά τα πράγματα ή μήπως δεν τα καταλαβαίνω όπως τα λέτε εσείς. Εμείς προσπαθούμε αυτή τη στιγμή να καταλάβουμε όσα περισσότερα μπορούμε, να μάθουμε από σας. Σκοπό του γάμου παίζατε; Ναι. Πώς; Και δυο, τρεις σκοποί του γάμου είναι. Είναι δύο, εννοείς όταν στολίζουν τη νύφη. Ένας είναι όταν στολίζεται η νύφη ή και οι τρεις αυτοί για το στόλισμα; Ένας υπάρχει, δεν υπάρχουν τρεις. Όταν στολίζουν το γαμπρό; Το ίδιο παίζεις. Όταν πηγαίνουν στην εκκλησιά; Τον ίδιο. Στην εκκλησία, όταν στολίζουν τη νύφη τον ίδιο. Άλλο τώρα όταν πάνε στο γλέντι είναι άλλα. Επομένως, οι άλλοι δύο πού παίζονται; Εννοώ παίζονται σε τρεις, παίζονται δυο λογιών σκοποί εννοώ. Πείτε μας πάλι στην ίδια περίπτωση. 20

21 Είναι ένας. Ο ένας που παίζουνε μέσα οι Ρεθεμνοχανιώτες, άλλος που παίζουμε εμείς εδώ πέρα, άλλος που παίζουν οι νησιώτες. Γιατί τον ίδιο σκοπό που παίζουμε εμείς παίζει και η Σητεία βέβαια. Σητεία και Ιεράπετρα, δηλαδή, παίζουν τον ίδιο σκοπό. Ναι, έχεις δίκιο, ναι. Τον ίδιο σκοπό βέβαια, εκτός τα νησιά που παίζουνε άλλα. Εμάς μας ενδιαφέρουν εδώ στην Κρήτη, τα τοπικά. Δηλαδή, εσείς είχατε ένα σκοπό; Ένα σκοπό είχαμε εμείς. Τι άλλο παίζετε; Ευρωπαϊκά. Όχι, αφήστε τα ευρωπαϊκά. Πηδηχτό, χανιώτη, καλαματιανό. Παίζετε και συρτό; Συρτό. Σούστα παίζετε; Και σούστα. Να ρωτήσω κάτι, οι κοντυλιές είναι αργές, είναι ο λεγόμενος σιγανός; Έχει και γρήγορες, έχει και αργές. Και πιο γρήγορα και πιο αργά. Στο σιγανό τι παίζετε; Θα παίξεις αργά. Για να μπορεί ο άλλος να βρει το βήμα, τον ήχο του χορού. Δηλαδή για να καταλάβουμε, ο σιγανός είναι κοντυλιές ενωμένες; Κοντυλιές ενωμένες συνεχιζούμενες. Τις τραγουδάνε κιόλας; Όταν λέει σιγανό χορό τις τραγουδάει κιόλας; Όχι. Όποιος θέλει να τραγουδήσει και μπορεί να τραγουδήσει, τραγουδάει. Στο στειακό τραγουδάνε; Παντού τραγουδάνε ορισμένοι, άλλα και όχι. Ένας οπού παίζει σωστά το βιολί, δεν μπορεί να τραγουδήσει. Ξέρετε γιατί; Διότι όταν τραγουδήξει, 21

22 ξεφεύγει απ το χρόνο. Είναι προσηλωμένος εκεί. Μυαλό, πνεύμα και δάχτυλα. Μήπως φταίει το ότι κρατάει με το πηγούνι το βιολί και δεν μπορεί να τραγουδήσει; Δεν είναι αυτό, γιατί το κρατάει βέβαια εδώ, αλλά το μαγκώνεις στο στήθος. Εσείς πάντα το κρατάτε στο πηγούνι; Εκεί πάει, δεν πάει όπως ή λύρα. Στο στήθος δεν το ακουμπάτε ποτέ γιατί έχουμε δει μερικούς που το κατεβάζουν κάτω. Όχι εδώ για να επαναφέρεις το χέρι σου, να του δώσεις το κανάκεμα αυτό που πρέπει να του δώσεις, πρέπει να ναι εδώ ακουμπισμένο. Ποιος τραγουδούσε συνήθως, ο βιολάτορας ή ο πασαδόρος; Ο πασαδόρος. Όταν παίζατε εσείς εννοείτε; Όταν ήπαιζα εγώ τραγουδούσε άλλος. Ο πασαδόρος δηλαδή. Ο πασαδόρος ή τραγουδούσαν απ την παρέα που χορεύανε. Συνήθως όμως τι γίνεται; Τραγουδάει ο βιολάτορας; Εμείς εδώ πέρα δεν τραγουδούσε κανένας μας. Όταν παίζαμε δεν τραγουδούσε κανένας μας. Εκτός πια σε μία παρέα, εκτός χορού βέβαια, θα πιω κανά κρασάκι σε μια παρέα και θα πω κανά δυο μαντινιάδες, όπως τις ήξερε. Όχι επαγγελματικό τραγούδι. Αγκαλιαστό παίζατε; Επαίζαμε και αγκαλιαστούς, επαίζαμε και φοξ πώς το λένε αυτό βαλς ή παλιά αυτά τα, σαν την πόλκα ήτανε τέτοιο ένα πράγμα. Αγκαλιαστό ξέρετε να παίζετε; Τον θυμάστε; Δεν το θυμάμαι καθόλου αυτό, γιατί είναι χρόνια περασμένα. Πότε τον παίζατε τον αγκαλιαστό; 22

23 Αυτόν τον έπαιζε τώρα η γενιά πριν το τριάντα. Εγώ ούτε καν τα έφτασα, μόνο είχα ακούσει από κάποιον ότι ο αγκαλιαστός έτσι ήτονε κι έτσι παιζόταν κι έτσι χορεύονταν. Πώς ήτανε; Ήτανε αγκαλιαστός κι ερχότανε και ξαναρχότανε. Είχατε παίξει ποτέ αγκαλιαστό; Εγώ όχι. Ξέρετε τον πρινιώτη; Τον ήπαιζα μια φορά, πού να θυμάμαι. Στον κλήδονα; Τον κλήδονα τον παίζαμε. Τον παίζετε τώρα; Τώρα όχι πολύ, λίγο. Τον παίζετε και τραγουδούσατε, τι κάνατε; Εγώ τραγουδούσα, εγώ έπαιζα και οι κοπέλες τραγουδούσαν και βγάζανε και μέσα απ το αυτό, αυτό που βάνανε. Το Πάσχα είχατε κάποιο ειδικό σκοπό που λέγατε; Όχι. Εδώ είχατε συνήθεια να κρεμάνε κούνιες, να λένε επαινετικά δίστιχα. Τέτοια πράγματα ουδέποτε υπήρξαν εδώ μέσα. Τις απόκριες; Τ ακούω πρώτη φορά. Ε, ναι εντάξει τις απόκριες γλεντίζαμε, ερχόνταν τα μασκαρώματα. Είχατε κάποιον ειδικό σκοπό που τραγουδούσατε που γλεντούσατε; Τα ίδια που παίζαμε πιο μπροστά είχαμε και την ημέρα των απόκρεων. Δεν άλλαζε τίποτα. Να σας ρωτήσω, ο σιγανός χορός μπορεί να σταθεί από μόνος του, είναι ανεξάρτητος, αυτόνομος ή αρχίζει σιγανός και καταλήγει σε κάτι άλλο, ας πούμε σε πεντοζάλη; 23

24 Αν αρχίσεις, φυσικά, όπως τα λες είναι. Αν αρχίσεις από το σιγανό, αν θες τελευταία να τονε φέρεις στο πεντοζάλη ή να τονε φέρεις στη σούστα μπορείς να τονε φέρεις. Μπορεί ν αποφασίσει και κάποιος να μη συνεχίσει με πεντοζάλη, να παίξει μόνο σιγανό. Ναι, αλλά δεν το βλέπω σωστό εγώ αυτό το πράγμα από σιγανό να φέρεις το πεντοζάλη. Γιατί δεν το βλέπετε σωστό; Θα παίξεις χωριστά το πεντοζάλη, χωριστά το σιγανό. Δεν το κάνουνε, δεν το συνηθίζουνε; Τα βιολιά ναι. Οι λύρες όχι. Τα βιολιά το συνηθάνε αυτό. Εσείς βιολί παίζετε. Φυσικά. Λοιπόν, δεν το συνηθάω απ το σιγανό να το πάω στο πεντοζάλη ή να το πάω στη σούστα ή να το πάω στο πηδηχτό. Σιγανό άρχισα, σιγανό θα τελειώσω. Τα βιολιά, όμως, τι κάνουνε; Οι άλλοι τι παίζουνε; Το ίδιο. Δηλαδή, σιγανό, τελειώνουνε και μετά παίζουνε κάτι άλλο. Δεν το συνεχίζουν σε πεντοζάλη; Όχι. Οι λύρες το κάνουν αυτό; Οι λύρες παίζουνε το σιγανό και μετά αρχίζουνε το πεντοζάλη. Είπαμε τρομερές, αλλά εμείς δεν τον αλλάζουμε. Το όνομά σας; Νίκος. Το επίθετο; Κοϊνάκης. Μιλάμε με τον Κοϊνάκη Νίκο. Κοϊ. 24

25 Και στα βιολιά; Κοϊ. Ναι, και στα βιολιά. Και στις λύρες; Κοϊ. Και στις λύρες. Τα κομμάτια παίζατε ολοκληρωμένα και τελειώνατε ή συνδέατε το ένα αμέσως με το άλλο; Δεν συνέδεα κανένα. Ετελείωνε το ένα, ήκανα διακοπή και συνέχιζα. Με τι ξεκινούσε συνήθως το γλέντι, με ποιο κομμάτι; Ε, καταρχήν όποια είχανε σχέση με ή με ταγκό. Ναι, αλλά για κρητικά μιλάμε πάντα. Ναι, αλλά έχει σημασία με τι ξεκινούσε το γλέντι. Μ ένα ταγκό, μ ένα βαλς, μετά αρχινάνε το χανιώτη ή πηδηχτό ή πεντοζάλη, διάφορα κομμάτια. Υπήρχε, δηλαδή, συγκεκριμένη σειρά στα κομμάτια, στους σκοπούς που θα παίξετε; Όποιο ήθελες έπαιζες. Ή όποιο σας παρήγγελναν; Όποιο μας παρήγγελναν παίζαμε ή όποιο ήθελα εγώ έπαιζα κι ήταν υποχρεωμένοι να σηκωθούνε να χορέψουνε. Ας πούμε για συγκεκριμένα γλέντια, όπως βαφτίσια ή γάμους, δεν υπήρχε συγκεκριμένο ρεπερτόριο, θα παίξω πρώτα αυτό, μετά αυτό. Στον τόπο μας δεν υπάρχει συγκεκριμένο ρεπερτόριο. Θα παίξεις αυτό το πράγμα, θα σηκωθούνε να χορέψουνε, εντάξει. Εγώ θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι για τον πηδηχτό. Όταν παίζετε πηδηχτό, νομίζετε ότι μπορείτε να βάλετε κοντυλιές και να τις παίξετε γρήγορα; Και γρήγορα το παίζω το πηδηχτό και αργά, όπως θέλεις, αναλόγως το χορευτή. Το ξεκινάτε αργά και το πάτε γρήγορα; 25

26 Μπορεί ένας χορευτής να το θέλει γρήγορα απ την αρχή μέχρι το τέλος, ένας χορευτής να θέλει αργά από αρχή μέχρι τέλος. Να ξεκινάτε αργά και να πηγαίνετε γρήγορα μετά; Και κει γίνεται, ας το θελήσει ο χορευτής. Άμα βλέπεις ότι ζορίζεται, χαμηλώνεις πάλι, το πας πιο αργά. Για σας έχει συγκεκριμένη μελωδία ο πηδηχτός; Δηλαδή, όταν λέμε πηδηχτό, εσείς θα πιάσετε να παίξετε τις ιεραπετρίτικες κοντυλιές γρήγορα; Όχι, δεν μπορεί να παίξει γρήγορα, γιατί δεν μ αρέσει να παίζω γρήγορα. Δεν αισθάνομαι τίποτα. Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι: όταν σας πει κάποιος «παίξε μου ένα πηδηχτό», τι θα παίξετε, έχετε κάποια ιδέα στο μυαλό σας ότι αυτό είναι πηδηχτός; Ασφαλώς. Δηλαδή, δεν θα βάλετε κοντυλιές που είναι της Παχιάς Άμμου; Όχι. Ή ιεραπετρίτικες; Ο πηδηχτός είναι πηδηχτός, οι κοντυλιές είναι κοντυλιές. Δεν μπορεί να βάλεις πηδηχτό με κοντυλιές, ή ταγκό με κοντυλιές, δεν πάει αυτό το πράγμα. Δηλαδή, κανένα γύρισμα απ τις κοντυλιές Του πηδηχτού μέσα υπάρχουνε. Υπάρχουν μέσα στον πηδηχτό γυρίσματα από κοντυλιές; Υπάρχουνε, οι οποίες τραγουδιούνται κιόλας. Μέσα στο πηδηχτό έκανες ορισμένα γυρίσματα του τραγουδιστού, αυτό που τραγουδιόταν και μετά το επανέφερες πάλι κανονικά στον πηδηχτό. Είπατε προηγουμένως για τους Σητειακούς, ότι δεν σας αρέσει το άκουσμα που δίνουνε, γιατί το γυρνάνε από το λα, πότε στο ρε, πότε στο σολ. 26

27 Δεν μ αρέσει ο τρόπος, ο ήχος που δίνουνε εμένα, στον άλλο μπορεί ν αρέσει. Όχι, γιατί είπατε προηγουμένως ότι το γυρνάνε απ το λα, στο ρε, στο σολ, που δεν είναι σωστό. Ναι. Δηλαδή, τι εννοείτε απ το λα, στο ρε, στο σολ που δεν είναι σωστό. Και συγκεκριμένα άκουσα κάποιο Τσαντάκη, ο οποίος έπαιζε στειακά εκεί πέρα και μια που έπαιζε ηρακλειώτικες κοντυλιές μια καβουσιανές, μια ιεραπετρίτικες, αυτά τα πράγματα Ενωμένες; Φυσικά. Κάθε κοντυλιά να πάρει ένα κομμάτι και να παίξει το κομμάτι που πρέπει να παίξει. Αυτό για σας δεν είναι καλό; Φυσικά δεν είναι. Για μένα δεν είναι καλό. Πρέπει να τις παίζει χωριστά, δηλαδή, μία, μία; Πρέπει να παίζονται χωριστά. Οπωσδήποτε πρέπει να παίζονται χωριστά. Για να παίξω εγώ μια ιεραπετρίτικη κοντυλιά και μετά να πάω στο Καβούσι κι απ το Καβούσι να πάω στην Παχιά κι απ την Παχιά να πάω στο Ηράκλειο, για μένα δεν είναι σωστό. Σ ένα γλέντι πήγαινε να παίξουν δύο βιολιά, τρία; Όχι ποτέ. Πάντα έπαιζε ένας; Ένας πάντα. Αλλά ήτανε κανείς που ήξερε λιγάκι και του λεγε «για να με ξεκουράσεις λιγάκι έλα παίξε κι εσύ λιγάκι». Δηλαδή, ας υποθέσουμε ότι γινότανε ένα γλέντι και υπήρχανε δύο βιολάτορες ποιον απ τους δύο φωνάζανε; Και τους δύο. Άρα παίζανε και οι δύο; 27

28 Και τους δύο, ναι. Να μην υπάρχει παρεξήγηση μεταξύ των βιολατόρων και των ανθρώπων λέει «παίξε εσύ, να παίξω κι εγώ λιγάκι, να καθίσω στην άκρη να βγάλουμε κανένα χορό». Προτιμούσανε τους ντόπιους να φωνάζουνε πάντα; Φυσικά τους ντόπιους. Τώρα φωνάζουν τους ντόπιους ή φωνάζουν απ άλλες περιοχές; Όπως είναι τα πράγματα σήμερο, όλοι έχουμε γίνει ξενομανείς. Ποια ήταν συνήθως τα όργανα που συνόδευα τα βιολιά; Συνήθως ήτονε νταούλι. Για ποια εποχή μιλάτε τώρα; Εννοώ εποχή, μέχρι τώρα ακόμα παίζετε νταούλι. Είναι εδώ πέρα ένας, παίζεται νταούλι, μαζί στο βιολί και στη λύρα χτυπάει και νταούλι. Άλλα όργανα; Αλλά συνήθως στα βιολιά τους ακολουθούσανε μαντολίνα, κιθάρες και νταούλια. Όλα μαζί εννοείτε; Και τα τρία μαζί. Δηλαδή, ήτανε κομπανία πλέον, τέσσερα άτομα; Ήτανε κομπανία, ο ένας έχει το μαντολίνο, ο άλλος έχει το βιολί, ο άλλος έχει το νταούλι, ε να μαζευτούμε εκεί πέρα όλοι μαζί, να παίξουμε λιγάκι, να περάσει η ώρα. Στο χωριό παίζανε άλλα όργανα εκτός από βιολί; Όχι. Μαντολίνο έπαιζαν; Μαντολίνα έπαιζε ένας μονάχα αλλά ήταν Καβουσιανός, Παχιαμίτης όχι. Γυναίκες έπαιζαν; Όχι. Δεν θυμάστε. Ασκομαντούρα; Κανείς. Τέτοια πράγματα όχι. Κανένας βοσκός; 28

29 Ε, μπορεί να χε κανένας βοσκός καμιά μαντούρα εκεί πέρα, να την παίρνει εκεί στα προβατάκια του. Τσιαμπόλι; Τσιαμπόλι, ναι. Παίζανε; Ναι, αλλά παλιοί άνθρωποι. Η λύρα πότε άρχισε να διαδίδεται έτσι Η λύρα άρχισε να μας βάζει κάτω εμάς και να μας κάνει τόσο αγώνα, μετά απ το εξήντα. Γιατί πιστεύετε έγινε αυτό; Πιστεύαν ορισμένοι στη λύρα κι όπως συνεχίζεται η επίδραση της λύρας σήμερα. Μιλάτε τώρα για ποια περιοχή της Κρήτης; Εδώ τοπικά, ανατολική Κρήτη; Και ανατολική Κρήτη, και δυτική Κρήτη και Κεντρική Κρήτη. Όλοι το χουν γυρίσει στη λύρα. Τώρα ποιο είναι το επικρατέστερο όργανο το βιολί ή η λύρα; Για μένα είναι το βιολί, όχι επειδή το παίζω εγώ, είναι για μένα καλύτερα. Γιατί, τι διαφορά έχουνε; Υπάρχει μεγάλη διαφορά. Καταρχήν λύρα για να παίξει ένα νησιώτικο όπως είπαμε, μπορεί να το παίξει, αλλά δεν θα το παίξει όπως το βιολί. Άλλη γλύκα έχει το βιολί, άλλο έχει η λύρα. Λύρα είναι μονάχα σε κανένα πηδηχτό, καμιά σούστα, σε χανιώτικο, ναι. Αλλά για να παίξει κοντυλιά όπως πρέπει να παίξει και να τις παίξει, όπως πρέπει, η λύρα δεν τις παίζει ποτέ. Δε μου λέτε, σ ένα πανηγύρι σήμερα εδώ στα μέρη σας, τι φωνάζουνε βιολί ή λύρα; Τώρα έχουνε συνηθίσει τη λύρα. Γιατί; 29

30 Αλλά εγώ γνωρίζω τώρα ότι, πριν δυο, τρία χρόνια που παίξαμε τα βιολιά σε μια χοροεσπερίδα, για μένα ο κόσμος έμεινε πιο ευχαριστημένος. Εννοώ έμεινε ευχαριστημένος, ξέρεις γιατί; Διότι ορισμένοι θυμηθήκανε τα παλιά χρόνια, τα οποία παίζαμε μονάχα με βιολί και όχι λύρες και έτσι ο κόσμος έμεινε ευχαριστημένος. Γιατί φωνάζουν τη λύρα και δεν φωνάζουν εσάς π.χ. να παίξετε; Ε, συνηθίσανε και δεν πάνε στα γλέντια παρά μόνο πάνε στα σκοτεινά κεντράκια μόνο και μόνο Δηλαδή, οι κάτοικοι του χωριού σας τώρα προτιμούνε το λυράρη, θέλουν ν ακούσουνε λύρα; Τώρα, τελευταία χρόνια πάνε να προτιμήσουνε το βιολί, κατά τη γνώμη μου. Ναι, αλλά φωνάζουν τη λύρα. Φωνάζαν παλιά τη λύρα, τώρα δεν βλέπω να συχνάζουν οι λύρες. Εντάξει μπορεί να ναι και η λύρα καλή αλλά για μένα σου λέω δεν παίζει αυτά που πρέπει να παίξει. Βλέπετε διαφορά στο ρεπερτόριο που παίζατε εσείς παλαιότερα, με το ρεπερτόριο που παίζουν τώρα οι νεώτεροι; Οπωσδήποτε, άλλα παίζαμε εμείς παλιά, άλλα παίζει η νεολαία καινούργια σήμερα. Τι παίζουνε σήμερα. Καταρχήν, δεν παίζουνε το σωστό που πρέπει να παίξουνε. Να παίξουν τον κάθε σκοπό, το κάθε τραγούδι έτσι που πρέπει να το παίξουνε. Το παίζουν διαφορετικά. Δεν το παίζουν όπως πρέπει. Αρκεί να καταλάβεις κάτι, πες ότι παίζουν τώρα τη λύρα, το βάνεις στα μεγάφωνα, φωνάζει και δεν ξέρεις τι κάνεις, τι παίζουνε. Παίρνουν από κάθε βύσμα ένα αυτό και εντάξει τελειώσαμε. Τα καλύπτει όλα ο ήχος. Τα νέα παιδιά σήμερα τι θέλουν να μάθουν περισσότερο, τι όργανο; 30

31 Άλλα παιδιά προτιμάνε βιολί, άλλα παιδιά προτιμάνε λύρα. Για μένα η λύρα αργά ή γρήγορα και γρήγορα μάλιστα, πιο πολύ μέλλον έχετε από μένα, θα καταργηθεί η λύρα, σε ορισμένα μέρη. Να σας ρωτήσουμε κάτι για την έκταση. Όταν έχετε ένα τραγουδιστή που δεν του βγαίνει η φωνή ψηλά συνηθίζετε να κατεβάζετε, να το παίζετε το ίδιο πράγμα σε άλλη χορδή; Όταν δεν μπορεί να βγάλει τη φωνή του ψηλά, θα του πεις ή χαμήλωσέ τηνε ή ψήλωσέ τηνε Εσείς θα κάνετε κάτι στο βιολί σας; Οπωσδήποτε θα χαμηλώσω λίγο ή θα παίξω σε άλλη χορδή για να ταιριάσει. Δηλαδή, συνηθίζετε να κατεβάζετε λίγο του κούρδισμα σε όλες τις χορδές; Όχι το κούρδισμα. Θα το παίξετε πού; Θα το παίξω σε άλλη χορδή οπότε, αν έχει ψηλή φωνή, θα το παίξω στις ψηλές χορδές, εάν το παίξω στην χοντρή και έχει χοντρή φωνή θα το παίξω στις χοντρές. Για σας τι είναι καλύτερο, να είναι σε χαμηλές ή στα ψηλά; Οι καντάδες, ειδικά της νυκτός, είναι μι, λα, ρε. Στα χαμηλά ή στα ψηλά είναι; Στα ψηλά. Στα ψηλά είναι καλύτερα; Της νύχτας. Ένα συρτό χανιώτικο, το παίζετε εσείς, το παίζει κι ένας χανιώτης, βλέπετε κάποια διαφορά, όπως το παίζετε στην Ιεράπετρα; Υπάρχει ένα σαράντα τοις εκατό διαφορά. Πού φαίνεται αυτή η διαφορά; Στα γυρίσματα. Στα ρυθμό, στη γρηγοράδα, στο πόσο ζωηρά το παίζουνε; 31

32 Εμείς το παίζουμε πιο αργά. Πιο γλυκά ποιος νομίζετε ότι το παίζει; Το βιολί, το βιολί θα παίξει καλύτερα. Και στα Χανιά, όταν το παίζουνε, με βιολί μπορεί να το παίζουνε. Εκεί παίζουνε πιο γρήγορα πάλι το χανιώτη. Έχω παρακολουθήσει πολλούς στην τηλεόραση, οι οποίοι παίζουνε πολύ γρήγορα στο βιολί. Πιο γλυκά ποιος νομίζετε ότι παίζει, ο Χανιώτης το συρτό χανιώτικο ή εσείς; Τη δεν την πιάνει κανείς. Είστε καλύτεροι; Όχι επειδή είμαι από δω και θέλω να παινέσω τον τόπο μου, έχουνε βγει και Χανιώτες πολλοί. Όχι, δεν είναι δικός σας ο συρτός ο χανιώτικος, μπορεί να παίζουν καλύτερα οι Χανιώτες. Όχι. Όταν βλέπατε ένα καλό χορευτή, παίζατε πιο γρήγορα ή πιο αργά; Παρακολούθησα πάντα τα βήματά του. Και εγώ με τα βήματα που χόρευε ο χορευτής, κανόνιζα το ρυθμό του βιολιού. Για να τα βρίσκουμε, να μη του παίζω άλλα εγώ κι αυτός να παίζει άλλα με τα ποδάρια του. Αν θέλετε να τον ικανοποιήσετε το χορευτή τι του παίζατε; Του έδινα πιο πολύ αέρα στο χορό και στο βιολί. Όταν λέτε πιο πολύ αέρα τι εννοείτε; Όταν λέω αέρα εννοώ, του παιζα πιο καλά, πιο αργά. Πιο αργά; Ναι. Άρα παίζατε πιο αργά, όταν ήθελε να χορέψει Να σου πω κάτι, ο χορευτής κανονίζει και τον οργανοπαίχτη. Αν ο χορευτής είναι γρήγορος θα του παίξεις γρήγορα. Αν ο άλλος είναι αργός και του αρέσει να χορέψει αργά, θα του παίξεις αργά. 32

33 Τύχαινε, όταν σηκωνόταν ένας να χορέψει, να ξέρετε και ποιο κομμάτι θα του παίξετε; Ήξερα για τον κάθε χορευτή τι ήθελε, ναι. Π.χ. ο κύριος ότι θέλει τον χανιώτη, θα σηκωθείς εσύ ξέρω ότι ήθελες το ταγκό, θα σηκωθεί άλλος, ότι ήθελε τον πηδηχτό. Κάθε άνθρωπο τον ήξερα. Οι γυναίκες μπορούσαν να σηκωθούν μόνες τους να χορέψουν; Χορεύαν τα πάντα. Μόνες τους; Ναι, ελεύθερα ήτανε δεν Δεν θα τις παρεξηγούσαν; Γιατί; Αφού ήταν εκεί με τ αδέρφια τους. Αλλά όποιος πήγαινε στο σπίτι να την πάρει δεν την ήδινε ο πατέρας του, θα ρχόταν μαζί με τον αδερφό της. Θα χε συνοδό Ας πούμε ότι εγώ θέλω να σηκωθώ να χορέψω, θα μπορούσα να σηκωθώ μόνη μου, να πάω στο χορό να χορέψω; Ελεύθερα. Δεν θα με παρεξηγούσαν; Κανείς. Μαντινάδες μπορούσα να λέω; Ό,τι θες. Να πάρω το βιολί να παίξω; Ό,τι θέλεις κάνεις. Να έπαιρνα το βιολί να παιζα; Αν ήξερες εντάξει. Αν δεν ήξερες Παρεξηγήσεις γινόντουσαν στα γλέντια; Τα παλιά χρόνια γινότανε. Ποια ήταν η αιτία; Ότι το κάθε σπίτι που είχε ένα παιδί δεν το άφηνε μόνο του να πάει στο γλέντι. Ήπρεπε να το πάει ή ο πατέρας ή η μάνα, ή ο 33

34 αδερφός να το συνοδέψει. Να φύγει μόνο του το κορίτσι να πάει στο γλέντι, ήτανε επικίνδυνο. Και για μένα αυτό ήταν το πιο σωστό. Η παρεξήγηση στο γλέντι πώς γινότανε όμως; Η παρεξήγηση στο γλέντι γινότανε όταν ήταν παιδιά και ήταν μια κοπέλα Για να το ρωτήσουμε διαφορετικά, έχετε ακούσει περιπτώσεις να λύνονται διαφορές με μαντινάδες; Ποτέ, αλλά αγαπούσε μια κοπέλα ο κύριος π.χ. θα πει δυο μαντινιάδες γι αυτήνε. Γινότανε αγώνες ποιητικοί; Να λέει ο ένας μια μαντινάδα, ν απαντάει ο άλλος; Ναι, αυτά γινότανε. Ναι, αλλά όχι σε παρεξήγηση. Αναμεταξύ τους, αστειευόμενοι. Δεν γινόταν διαμάχη, δηλαδή, για το ποιος θα πει καλύτερη μαντινάδα; Όχι, θα σου πω μια μαντινάδα, θα μου πεις κι εσύ μία κι εγώ συνέχεια, αν ήθελα να εξακολουθήσω και συνέχιζε έτσι. Καμιά φορά δεν δημιουργούνταν παρεξηγήσεις έτσι; Όχι. Κάποιος να πειραχτεί; Τίποτα, κανείς να πειραχτεί. Απ το πιοτό δεν γινόντουσαν παρεξηγήσεις; Ε, τώρα να πιεις ένα πιοτό, μικροπράγματα. Προσπαθούσατε εσείς, όταν βλέπατε κάποιον που έπινε και δημιουργούσε προβλήματα, να τον ησυχάσετε; Να τον ησυχάσω, ναι, βεβαίως. Αν θέλαμε να μας δώσετε ένα ορισμό για το τι πιστεύετε εσείς, από τι αποτελείται η κοντυλιά, λέτε «θα παίξω ιεραπετρίτικες κοντυλιές», τι νομίζετε ότι είναι οι κοντυλιές; Ιεραπετρίτικες κοντυλιές, ή καβουσιανές, ή παχιαμμίτικες, ή βασιλικές, ή στειακές δεν ξέρω από πού είναι, για μένα είναι ένα έθιμο του τόπου. 34

35 Δηλαδή, λέμε ότι θα παίξουμε μία κοντυλιά ιεραπετρίτικη, γιατί είμαι Ιεραπετρίτης, θα παίξω μία παχιαμμίτικη, γιατί είμαι Παχιαμμίτης. Εκείνη την ώρα που παίζετε μια κοντυλιά τι παίζετε δηλαδή; Το ίδιο πράγμα θα παίξετε πάντα; Δεν μπορώ να παίξω το ίδιο, έχει ορισμένα γυρίσματα μέσα, αλλά δεν μπορείς να παίξεις τα ίδια. Τα οποία τα ενώνετε μεταξύ τους; Δεν μπορείς να πούμε ότι παίζεις ιεραπετρίτικες, παίζεις παχιαμμίτικες και να πούμε ότι οι ιεραπετρίτικες και οι παχιαμμίτικες πάνε μαζί. Έχετε καμιά ιδέα γιατί λέγονται κοντυλιές; Ε, τι ιδέα. Κοντυλιές τις έμαθα κι εγώ, κοντυλιές. Από πού βγήκε αυτό το όνομα, μήπως έχετε ακούσει κάτι; Από κοντύλια, κοντυλιές. Ξέρω γω από πού βγήκε; Για να είμαι ειλικρινής όχι. Ένας καλός μουσικός γεννιέται ή γίνεται; Ο κάθε μουσικός γεννιέται. Δεν γίνεται. Το κεφάλι να του κοπανάς στον τοίχο να του δείχνεις, δεν γίνεται, γεννιέται. Όπως και ο άνθρωπος ο καλός και ο κακός. Γεννιέται ο άνθρωπος. Έχει άνθρωπο που γεννιέται καλός, έχει άνθρωπο που γεννιέται Ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη βοήθειά σας. 35